От Ирбис
К HorNet
Дата 13.06.2018 10:10:04
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Кетайцы не...

>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день.

Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.

Если страна претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границы - АУГи ей нужны. Это, как бы, почти на уровне КО.
От HorNet
К Ирбис (13.06.2018 10:10:04)
Дата 13.06.2018 10:26:49

Адмиралы обычно еще тупее генералов

>>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день.
>
>Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.

Ибо имеют куда меньше времени на оценку реальности в своей стране и, по выражению Черчилля, "вообще крайне безразличны к военной истории как таковой". Адмиралы делают то, что делают остальные адмиралы. И если где-то есть адмиралы, которые вообще никогда не ступали на борт боевого корабля, кроме авианосца - и таких адмиралов в Пиндостане туева хуча - разумеется, всегда найдутся какие-то другие адмиралы чтобы тем, пиндосьим, сильно позавидовать.

>Если страна претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границы - АУГи ей нужны. Это, как бы, почти на уровне КО.

Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система, функционально ограниченная демократия, близкие к лютеранству взгляды основной части населения и развитая экспортно-ориентированная промышленность. Остальное всё настолько опционально, насколько вообще имеет смысл обсуждать.
От Ирбис
К HorNet (13.06.2018 10:26:49)
Дата 13.06.2018 15:31:55

Re: Адмиралы обычно...


>>Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.
>
>Ибо имеют куда меньше времени на оценку реальности в своей стране и, по выражению Черчилля, "вообще крайне безразличны к военной истории как таковой".

Я правильно понимаю, что все адмиралы тупые, и только вы один умный? Извините, но такая позиция, как минимум, не адекватна.

Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.

>Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система, функционально ограниченная демократия, близкие к лютеранству взгляды основной части населения и развитая экспортно-ориентированная промышленность.

Помимо того, что эти признаки спорны сами по себе, они не имеют отношения к тематике форума в целом и обсуждаемой теме в частности.
От HorNet
К Ирбис (13.06.2018 15:31:55)
Дата 13.06.2018 19:30:03

Адмирал - это адмирал, стоит ему проявить


>>>Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.
>>
>>Ибо имеют куда меньше времени на оценку реальности в своей стране и, по выражению Черчилля, "вообще крайне безразличны к военной истории как таковой".
>
>Я правильно понимаю, что все адмиралы тупые, и только вы один умный? Извините, но такая позиция, как минимум, не адекватна.
известную интеллектуальную настойчивость - и его тут же начинают жрать свои же. Адмиралы, оставшиеся в истории как новаторы в системах вооружений и оперативно-стратегических воззрениях, исходили в большинстве своем (если к 10-12 мужикам за всю флотскую мировую историю применим термин "большинство") либо из промышленно-экономических предпосылок, либо взяв за основу ту или иную асимметрию, каковые чаще всего в исторической перспективе оказывались предпосылками неверными.

>Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.
Извините, но единое мнение в авианосных делах - это что-то типа бозона Хиггса: вроде теоретически существует, но никто не может сформулировать.
Есть два ключевых подхода к ответу на вопрос о месте авианосца нынче: это основной боевой корабль или это саппорт? И если честно, 80 лет назад вопрос этот был настолько же актуален. Вся авианосная слава длилась около трёх лет (1942-44) и именно она сформулировала главную дурилку для таких как мы диванных экспертов, и тем более - для адмиралов: неважно для чего нужен авианосец, главное чтоб он был, и чем больше тем лучше. Потом разберемся, зачем. Именно так совершенно несвойственная такому кораблю роль capital ship'a сформировала настолько завышенные ожидания - роль, навязанная боевой системе "корабль+авиагруппа" исключительно особенностями ТВД, на котором авианосцам пришлось драться друг с другом, что для них совершенно несвойственно, потому что способность авиагруппы защитить свой корабль - вопрос исключительно везения и стечения обстоятельств (и сейчас тоже). Не было и нет никакого другого подхода, который ради повышения эффективности на 1% требовал интегрального повышения стоимости на 37,3%.
Вот так частный случай начал восприниматься не просто как общий - он начал считаться истиной. А это совсем не так...
Большинство британских FLCs после войны разобрали бывшие сателлиты, союзники и прочие интересанты. И что? Канадцы и голландцы, стоявшие у истоков НАТО, избавились от этих авианосцев уже к началу 70-х, ничем их не заменив, австралийцы чуть позже, но в общем-то агония их авианосного компонента тоже началась примерно в 1972. Много они потеряли от отсутстствия авианосцев?
Да, это члены блоков. Но у этих стран нет или почти нет заморских владений (голландские Карибы ничего особенного из себя не представляют), а с тихоокеанским папуасами австралийцы по праву старшего брата разбираются без палубной авиации.

Китай имеет право экспериментировать, бабла в стране немеряно. Реальной необходимости в авианосного флоте там тоже нет никакой.
От Gylippus
К HorNet (13.06.2018 19:30:03)
Дата 13.06.2018 21:14:22

Re: Адмирал -...

>Извините, но единое мнение в авианосных делах - это что-то типа бозона Хиггса: вроде теоретически существует, но никто не может сформулировать.

Тут хотелось бы уточнить. Возможна ли в принципе с момента появления ударной авиации, как фактора ведения боевых действий, МДО (то есть высадка сухопутных войск на враждебное обороняемое побережье), а не экспедиционная операция (высадка сухопутных войск в дружественном порту), без участия ударных авианосцев, если исходная точка МДО находится за пределами эффективного радиуса своей базовой ударной авиации? С моей точки зрения такая МДО невозможна. Поэтому если в доктрине страны есть трансокеанская МДО, то куда же деваться от ударного авианосца, без которого господства в воздухе не завоюешь. А если нет... Ну и нафиг нужен. И вся роль авианосцев в 1942-44 и 1950-53, и как это не смешно во время Фолклендской войны - это именно обеспечение такой МДО.
Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть, но чтобы это не анекдотом было нужны такие ресурсы... Дешевле прогибаться под изменчивый мир.

>Китай имеет право экспериментировать, бабла в стране немеряно. Реальной необходимости в авианосного флоте там тоже нет никакой.

Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.
От HorNet
К Gylippus (13.06.2018 21:14:22)
Дата 13.06.2018 21:43:06

Re: Адмирал -...

>>Извините, но единое мнение в авианосных делах - это что-то типа бозона Хиггса: вроде теоретически существует, но никто не может сформулировать.
>
>Тут хотелось бы уточнить. Возможна ли в принципе с момента появления ударной авиации, как фактора ведения боевых действий, МДО (то есть высадка сухопутных войск на враждебное обороняемое побережье), а не экспедиционная операция (высадка сухопутных войск в дружественном порту), без участия ударных авианосцев, если исходная точка МДО находится за пределами эффективного радиуса своей базовой ударной авиации? С моей точки зрения такая МДО невозможна. Поэтому если в доктрине страны есть трансокеанская МДО, то куда же деваться от ударного авианосца, без которого господства в воздухе не завоюешь. А если нет... Ну и нафиг нужен. И вся роль авианосцев в 1942-44 и 1950-53, и как это не смешно во время Фолклендской войны - это именно обеспечение такой МДО.

Да, основные роли АУГ - это обеспечение высадок и удары по берегу. Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.

>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть

Зачем?

>>Китай имеет право экспериментировать, бабла в стране немеряно. Реальной необходимости в авианосного флоте там тоже нет никакой.
>
>Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.

Они пока похожи на 11435. Сильно похожи;-) А значит, обсуждать их пока рано. Что китайцы пока точно сделали лучше, чем мы, к технике и тактике не относится - это скорее более правильная организация: они создали кадровый резерв командиров таких кораблей из профессиональных летчиков, которых научили командовать большим корытом, а не из офицеров надводных кораблей, которым дали потрогать самолёт, при условии что сами они никогда на нем летать не будут. Это точно умнее, потому что теперь китайские авианосцы в своем генезисе идут за палубной авиацией, а не наоборот, как у нас и в тех флотах, где принята английская кадровая модель (авианосец - это такой забавный крейсер, и командовать им должен опытный надводник, у которого есть зам-советник по авиации, пилот, но он именно зам)
От Gylippus
К HorNet (13.06.2018 21:43:06)
Дата 13.06.2018 22:34:53

Re: Адмирал -...

>Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.

Ну это не только к АУГ относится. У той же Тасафаронга японцы выиграли бой только решительно слив задачу по снабжению. Попытка решать две задачи одновременно - хорошая заявка на поражение в обеих из них. И ни одного авианосца с обеих сторон для этого не нужно.

>>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть
>
>Зачем?

Потеря контроля территорий, особенно островных и удаленных, на российском ДВ дело вполне возможное, равно как и потеря системы базирования флота и ВВС. И есть несколько сценариев при которых ответный шантаж ядерным оружием не работает. В этой ситуации трансокеанская МДО превращается в единственный способ восстановления территориальной целостности. Но дешевле и разумнее иметь компромиссы с Китаем, США и подкармливать особыми условиями хозяйствования местные ДВ элиты.

>>Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.
>
>Они пока похожи на 11435. Сильно похожи;-) А значит, обсуждать их пока рано.

Согласен.
От HorNet
К Gylippus (13.06.2018 22:34:53)
Дата 14.06.2018 10:17:52

Re: Адмирал -...

>>Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.
>
>Ну это не только к АУГ относится. У той же Тасафаронга японцы выиграли бой только решительно слив задачу по снабжению. Попытка решать две задачи одновременно - хорошая заявка на поражение в обеих из них. И ни одного авианосца с обеих сторон для этого не нужно.
Да, но с участием авианосцев попытка сидеть на двух стульях становится провальной абсолютно. Нет такой светлой головы, которая смогла бы сконфигурировать активность палубных авиагрупп таким образом, чтобы решить все эти задачи с должной эффективностью. Это случайно получилось полтора раза и только у сильно пьющего Фрэнка Флетчера, у Мидуэя и потом в ходе "Уотчтауэра". Самый недооцененный пиндосьев адмирал, ИМХО.

>>>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть
>>
>>Зачем?
>
>Потеря контроля территорий, особенно островных и удаленных, на российском ДВ дело вполне возможное, равно как и потеря системы базирования флота и ВВС. И есть несколько сценариев при которых ответный шантаж ядерным оружием не работает. В этой ситуации трансокеанская МДО превращается в единственный способ восстановления территориальной целостности.
Восьмая с половиной Тихоокеанская эскадра, да? Ну-ну;-))
Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.
От Ирбис
К HorNet (14.06.2018 10:17:52)
Дата 14.06.2018 13:38:29

Re: Адмирал -...


>Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.

Не нужны.

Авианосцы нужны для того, чтобы приплыть за тридевять земель и там кого-то показательно нагнуть. Или, наоборот, помешать кого-то показательно нагнуть.

Если страна не претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границ, то можно обойтись и без авианосцев. А если претендует - то нельзя.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 13:38:29)
Дата 14.06.2018 13:44:00

Тема не раскрыта


Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель". Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.
От Ирбис
К HorNet (14.06.2018 13:44:00)
Дата 14.06.2018 13:55:04

Re: Тема не...


>Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель".

Вы всё поняли. Сожалею, но флуд мне не интересен.

>Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.

Будут авианосцы или не будут - решают не здесь.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 13:55:04)
Дата 14.06.2018 13:59:00

А Вы - ничего, увы


>>Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель".
>
>Вы всё поняли. Сожалею, но флуд мне не интересен.

Реальность Ваших постов показывает обратное.

>>Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.
>
>Будут авианосцы или не будут - решают не здесь.

Да нигде это не решают, на самом деле. Но чтобы не впадать в уныние и не рискуя сильно ошибиться, я Вам обещаю - не будет. Можно перестать об этом думать;-)
От Gylippus
К HorNet (14.06.2018 10:17:52)
Дата 14.06.2018 11:51:39

Re: Адмирал -...

>Нет такой светлой головы, которая смогла бы сконфигурировать активность палубных авиагрупп таким образом, чтобы решить все эти задачи с должной эффективностью. Это случайно получилось полтора раза и только у сильно пьющего Фрэнка Флетчера, у Мидуэя и потом в ходе "Уотчтауэра". Самый недооцененный пиндосьев адмирал, ИМХО.

Не уверен, что при Мидуэе штаты решали какую-то еще задачу, кроме отражения МДО противника (про задумку Ямаматото совместить МДО и генеральное сражения вынесу за скобки), как и во время "Уотчтауэра" какую-то иную задачу кроме обеспечения МДО на Гуадалканал и Тулаги. И опять-таки, японцы в этот момент, во всяком случае 8-й флот и армия видели главной и основной задачей высадку у Порта-Морсби, которую в общем-то и осуществили, а реакция на "Уотчтауэр" была довольно долго отбыванием номера.

>Восьмая с половиной Тихоокеанская эскадра, да? Ну-ну;-))

Ну тут альтернатива, либо не иметь самостоятельной политики на АТР балансируя на противоречиях США и Китая, либо 8-й тихоокеанский флот открытого моря:-). Как-то так.

>Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.

Там не нужны. Пока система базирования ВВС не потеряна.
От HorNet
К Gylippus (14.06.2018 11:51:39)
Дата 14.06.2018 12:35:16

Re: Адмирал -...


>Не уверен, что при Мидуэе штаты решали какую-то еще задачу, кроме отражения МДО противника (про задумку Ямаматото совместить МДО и генеральное сражения вынесу за скобки), как и во время "Уотчтауэра" какую-то иную задачу кроме обеспечения МДО на Гуадалканал и Тулаги. И опять-таки, японцы в этот момент, во всяком случае 8-й флот и армия видели главной и основной задачей высадку у Порта-Морсби, которую в общем-то и осуществили, а реакция на "Уотчтауэр" была довольно долго отбыванием номера.

У Мидуэя Флетчер ждал ДВУХ японских АУГ по два корабля каждая, ибо за это говорили данные перехвата. Именно поэтому первая "каталина", обнаружив 2-ю дивизию, донесла о двух АВ и полетела искать еще два авианосца, именно поэтому ударная группа Спрюэнса с TF-16 ушла работать именно по двум кораблям, именно поэтому Флетчер придержал половину разведчиков VS-5, которые в результате нашли уходящий "Хирю" - а искали два других авианосца. Я же говорю - повезло.
А вот уже у Гуадалканала Флетчер решал две упомянутых задачи - и прикрыть высадку, и отразить контрудар японцев из Рабаула, и в результате слил обе задачи - только что видел, как Нагумо проиграл в точно такой же ситуации - зато сохранил авианосцы.
От Gylippus
К HorNet (14.06.2018 12:35:16)
Дата 14.06.2018 13:55:26

Re: Адмирал -...

>У Мидуэя Флетчер ждал ДВУХ японских АУГ по два корабля каждая, ибо за это говорили данные перехвата. Именно поэтому первая "каталина", обнаружив 2-ю дивизию, донесла о двух АВ и полетела искать еще два авианосца, именно поэтому ударная группа Спрюэнса с TF-16 ушла работать именно по двум кораблям, именно поэтому Флетчер придержал половину разведчиков VS-5, которые в результате нашли уходящий "Хирю" - а искали два других авианосца. Я же говорю - повезло.

Ну от фактора везения никуда не денешься, я просто имел ввиду, что японцы при Мидуэе сами себя поставили в более сложные условия по сравнению с американцами не имея при этом ресурсов для парирования этих сложностей, в то время как задача американцев была проще - отразить японцев. Когда к этому приложилась удача, то все вылилось в разгром японских авианосных сил.

>А вот уже у Гуадалканала Флетчер решал две упомянутых задачи - и прикрыть высадку, и отразить контрудар японцев из Рабаула, и в результате слил обе задачи - только что видел, как Нагумо проиграл в точно такой же ситуации - зато сохранил авианосцы.

Я тут согласен, что Флетчеру чтобы слинять при Гуадалканале нужен был мельчайший повод. Другой вопрос, что ситуация у него была проще, чем у Нагумо. Само создание японцами баз на Гуадалканале и Тулаги, без наличия промежуточных авиабаз Буке и Буин на Бугенвиле было авантюрой чистой воды и грубым нарушением их же собственных оперативных расчетов. И все это резко упрощало обстановку для американцев. Но Флетчер правильно слинял - ничем хорошим его присутствие в зоне действия японской базовой авиации, даже на пределе ее радиуса для него и его авианосцев бы не закончилось.
От HorNet
К Gylippus (14.06.2018 13:55:26)
Дата 14.06.2018 14:04:57

Re: Адмирал -...


>Я тут согласен, что Флетчеру чтобы слинять при Гуадалканале нужен был мельчайший повод.

Если бы это был авианосник - да, мельчайший. Но Флетчер - шуз, человек с крейсеров; совсем не заботило полное безветрие, из-за которого всем трём кораблям, включая "Уосп" с фактически нерабочим левым ГТЗА, носиться полными ходами в полный штиль для подъема и приёма самолетов, а это, в свою очередь, жрало топливо у эсминцев эскорта, как крокодил хамсу - они ведь тоже бегали вместе с АВ. И перспектива встретить темноту в оперативном районе между островами БЕЗ эсминцев, которые пришлось бы - все - отправить на рандеву с танкерами, или еще хуже - заливать с авианосцев и крейсеров прямо там, следуя скоростями и ордерами, характерными для учебных целей подводников всего мира - никак не могла устроить старого и сильно пьющего адмирала с огромным опытом службы в крейсерском (разведывательном в американской парадигме) флоте
От Gylippus
К HorNet (14.06.2018 14:04:57)
Дата 14.06.2018 15:55:22

Re: Адмирал -...

>И перспектива встретить темноту в оперативном районе между островами БЕЗ эсминцев, которые пришлось бы - все - отправить на рандеву с танкерами, или еще хуже - заливать с авианосцев и крейсеров прямо там, следуя скоростями и ордерами, характерными для учебных целей подводников всего мира - никак не могла устроить старого и сильно пьющего адмирала с огромным опытом службы в крейсерском (разведывательном в американской парадигме) флоте

Я тут могу только процитировать одного отечественного адмирала в письме к чужой жене:
"...И это верно: современная морская война сводится к какому-то сплошному беспокойству и безымянной предусмотрительности, т.к. противники ловят друг друга на внезапности, неожиданности и т.п. Я лично стараюсь принять все меры предупреждения случайностей и дальше отношусь уже по возможности с равнодушием".

Он правда сильно не пил, только кокаинчик понюхивал.
От HorNet
К Gylippus (14.06.2018 15:55:22)
Дата 15.06.2018 09:38:35

Колчак, насколько я понимаю, внутри был расколот примерно так же, как Чехов


>
>Я тут могу только процитировать одного отечественного адмирала в письме к чужой жене:
>"...И это верно: современная морская война сводится к какому-то сплошному беспокойству и безымянной предусмотрительности, т.к. противники ловят друг друга на внезапности, неожиданности и т.п. Я лично стараюсь принять все меры предупреждения случайностей и дальше отношусь уже по возможности с равнодушием".

>Он правда сильно не пил, только кокаинчик понюхивал.

Поэтому вещества - неизбежны.
От ttt2
К Ирбис (13.06.2018 15:31:55)
Дата 13.06.2018 16:23:52

Re: Адмиралы обычно...

>Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.

Это совершенно не аргумент. Вооруженные силы других самых разных развитых стран (Германии, Италии, Японии) имеют другое мнение. Все определяется стратегическим положением данной страны и имеющимися угрозами.

Все упомянутые вами страны имеют широкий и безопасный выход на акваторию океана и практически все никакой серьезной сухопутной угрозы не имеют. У России же выхода на акваторию безопасного и широкого нет, угрозы на границах кошмарные. Самолеты НАТО в 10 минутах полета от Питера.

С уважением
От Пехота
К ttt2 (13.06.2018 16:23:52)
Дата 14.06.2018 08:42:28

Re: Адмиралы обычно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это совершенно не аргумент. Вооруженные силы других самых разных развитых стран (Германии, Италии, Японии) имеют другое мнение.

Странным образом, перечисленные Вами обладатели другого мнения суть страны оккупированные США по итогам Второй Мировой войны и их мнение в значительной степени определяется страной имеющей больше всех авианосцев в мире.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ирбис
К ttt2 (13.06.2018 16:23:52)
Дата 14.06.2018 08:38:36

Re: Адмиралы обычно...


>Это совершенно не аргумент. Вооруженные силы других самых разных развитых стран (Германии, Италии, Японии) имеют другое мнение. Все определяется стратегическим положением данной страны и имеющимися угрозами.

Вы не заметили, что список перечисленных вами стран имеет нечто общее? Подсказываю - это список стран, потерпевших поражение во Второй мировой войне, со всеми вытекающими последствиями в плане военного строительства.

Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

>Все упомянутые вами страны имеют широкий и безопасный выход на акваторию океана и практически все никакой серьезной сухопутной угрозы не имеют. У России же выхода на акваторию безопасного и широкого нет, угрозы на границах кошмарные. Самолеты НАТО в 10 минутах полета от Питера.

Наличие сухопутной угрозы и самолетов НАТО в 10 минутах полёта от Ленинграда - это печально, но это отдельный вопрос, который к авианосцам непосредственного отношения не имеет.
От Llandaff
К Ирбис (14.06.2018 08:38:36)
Дата 14.06.2018 10:16:52

Re: Адмиралы обычно...


>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов. Тут на форуме приносили этот внутриитальянский скандал, как "вертолетоносец для спасательных операций" превратился в полноценный авианосец с F-35.
От Alexeich
К Llandaff (14.06.2018 10:16:52)
Дата 14.06.2018 11:23:09

Re: Адмиралы обычно...

>Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов.

ЕПРСТ, где они беженцев собрались спасать - в Тихом океане? Большинство беженцев штурмуют Италию в местах, где вполне хватит патрульного катера. Какая-то уж совсем сомнительная мотивация.
От HorNet
К Llandaff (14.06.2018 10:16:52)
Дата 14.06.2018 10:19:30

Кавур? Полноценный авианосец?


>>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.
>
>Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов. Тут на форуме приносили этот внутриитальянский скандал, как "вертолетоносец для спасательных операций" превратился в полноценный авианосец с F-35.

С рампой для выгрузки с твиндека основных боевых танков? Удивительны дела Твои, Господи;-)
От Llandaff
К HorNet (14.06.2018 10:19:30)
Дата 14.06.2018 14:53:43

на итальянской вики больше информации

https://it.wikipedia.org/wiki/Trieste_(nave)
От HorNet
К Llandaff (14.06.2018 14:53:43)
Дата 14.06.2018 16:36:28

А-а-а, ну это ВПК

> https://it.wikipedia.org/wiki/Trieste_(nave)
который сильно хочет бабла чтобы поделиться с адмиралами и генералами потом, по ходу пьесы. В 2016 когда амеры в NWC подняли тему насчет того, что "может хватит тратить такое бабло на суперавианосцы, при их весьма относительной применимости в текущих и прогнозируемых конфликтах" - так главный голос "за" раздался не от адмиралов-авианосников, а от Ньюпорт-Ньюс и производителей авиатехники: вы что, хотите оставить без работы тысячи, нет, сотни тысяч уникальных специалистов???
От Llandaff
К HorNet (14.06.2018 16:36:28)
Дата 14.06.2018 17:57:10

Re: А-а-а, ну...

Именно ВПК+адмиралы, которые под соусом "защиты и спасения беженцев" сумели протащить строительство и авианосца с F-35, и стаи новых фрегатов для него.
От Llandaff
К HorNet (14.06.2018 10:19:30)
Дата 14.06.2018 14:52:04

Re: Кавур? Полноценный...

>>Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов. Тут на форуме приносили этот внутриитальянский скандал, как "вертолетоносец для спасательных операций" превратился в полноценный авианосец с F-35.
>
>С рампой для выгрузки с твиндека основных боевых танков? Удивительны дела Твои, Господи;-)

Скандал вроде был про будущий Trieste, с планами базирования F-35B на нем.
Да, с выгрузкой танков для спасения беженцев на море. Такие дела.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 08:38:36)
Дата 14.06.2018 09:56:44

Re: Адмиралы обычно...




>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

Нет, это именно эсминцы - по меньшей мере, до крайней пары "Идзумо". На всех присутствуют серьезные гидроакустические комплексы и противолодочные торпедные аппараты. "Идзумо" и "Кага" - это заготовки под УДК, с "оспреями" и F-35B на борту, попытка сделать LHA, а ни в коем случае не полноценный большой авианосец.
Ответ на вопрос, зачем японцам противолодочные вертолетоносцы, прозрачен - их основная задача в отсутствии собственных многоцелевых АПЛ это противолодочная работа в рамках конвойной службы. Зачем японцам УДК тоже в общем понятно - попытка самостоятельно играть роль миротворца в АТР, ибо они очень чутко реагируют на претензии на ту же роль с юга, из Австралии, уже много лет полицействующей на всяких Тиморах и Соломонах. Дальний восток прост, как кирпич, тут не бывает совпадений: как только в Австралии появились рассказы за испанские УДК, резко усиливающие десантно-экспедиционный потенциал страны - так сразу в Японии появился симметричный ответ в виде этой пары "идзумо". Ну и конечно с милитаристической добавкой - коль скоро с "канберр" не убрали трамплин для СВВП, так сразу же и японцы запели про F-35B. Вы не были в Австралии? Там люди ходят в майках Save the Whale Eat the Jap. Эти две тихоокеанские нации - типа евреев и молдаван в Одессе. Такая любовь. Но ни к чему глобальному это не имеет никакого отношения.
От Ирбис
К HorNet (14.06.2018 09:56:44)
Дата 14.06.2018 13:33:48

Re: Адмиралы обычно...


>Нет, это именно эсминцы - по меньшей мере, до крайней пары "Идзумо".

Я именно про "Идзумо" и говорил. Фактически, это легкий авианосец.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 13:33:48)
Дата 14.06.2018 13:47:53

Это полуфабрикат во всех смыслах


>>Нет, это именно эсминцы - по меньшей мере, до крайней пары "Идзумо".
>
>Я именно про "Идзумо" и говорил. Фактически, это легкий авианосец.

Фактически, лёгкого авианосца не существует никакого. Нет такого общепринятого определения. "Идзумо" - корабль со сплошной полётной палубой, без катапультно-финишерного оборудования, без рампы и без док-камеры. Это аналог LHA-6 с той только разницей, что японцам нельзя назвать его LHA.
От ttt2
К Ирбис (14.06.2018 08:38:36)
Дата 14.06.2018 09:32:50

Re: Адмиралы обычно...

>Вы не заметили, что список перечисленных вами стран имеет нечто общее? Подсказываю - это список стран, потерпевших поражение во Второй мировой войне, со всеми вытекающими последствиями в плане военного строительства.

Для всех этих стран все ограничения на (неядерное) военное строительство давно сняты.

>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

Это никак не "несомненно". Япония строит то что ей надо для оборонной политики.

>Наличие сухопутной угрозы и самолетов НАТО в 10 минутах полёта от Ленинграда - это печально, но это отдельный вопрос, который к авианосцам непосредственного отношения не имеет.

Конечно не имеет. :) Авианосцы ведь строятся не на деньги бюджета, не так ли? :) Или бюджет у аваиносцев отдельный от армии и ВВС?

С уважением
От Ирбис
К ttt2 (14.06.2018 09:32:50)
Дата 14.06.2018 13:31:06

Re: Адмиралы обычно...


>Для всех этих стран все ограничения на (неядерное) военное строительство давно сняты.

Официально - да, а последствия остаются. Японским силам самообороны законодательно разрешили действовать за пределами страны вообще, ЕМНИП, лишь несколько лет назад.

>Это никак не "несомненно". Япония строит то что ей надо для оборонной политики.

Япония строит то, что им позволяют США.

>Конечно не имеет. :) Авианосцы ведь строятся не на деньги бюджета, не так ли? :) Или бюджет у аваиносцев отдельный от армии и ВВС?

Так-то да, вопрос "всё раздать пенсионерам" или "всё отнять у пенсионеров" - он вечный. Однако здесь скорее рассматривается военная сторона, а не экономическая.

Что же касается экономической стороны, то, ИМХО, в первую очередь надо бы урезать безумно дорогие, и при этом малоэффективные морские СЯС.
От ttt2
К Ирбис (14.06.2018 13:31:06)
Дата 14.06.2018 14:20:23

Re: Адмиралы обычно...

>>Это никак не "несомненно". Япония строит то что ей надо для оборонной политики.
>
>Япония строит то, что им позволяют США.

Никто никогда про такие разрешения не слышал.

Оно США и не нужно, учитывая что Япония верный союзник. Если Япония свой 1 процентный (от ВВП) военный бюджет удвоит, США только рады будут.

>Что же касается экономической стороны, то, ИМХО, в первую очередь надо бы урезать безумно дорогие, и при этом малоэффективные морские СЯС.

Существует точка зрения что мы до сих пор живы только благодаря им. Я против нее не особо возражаю. Учитывая уязвимость остальных СЯС.

С уважением
От Ирбис
К ttt2 (14.06.2018 14:20:23)
Дата 14.06.2018 15:40:41

Re: Адмиралы обычно...


>Существует точка зрения что мы до сих пор живы только благодаря им. Я против нее не особо возражаю. Учитывая уязвимость остальных СЯС.

Морские СЯС наиболее уязвимы по той причине, что подавляющее большинство времени они просто стоят у причала в небоеспособном состоянии. В отличие от сухопутных.
От Alexeich
К Ирбис (13.06.2018 15:31:55)
Дата 13.06.2018 15:56:20

Re: Адмиралы обычно...

>Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.

Скажем так, однозначно это оправдываается в войне с "папуасами", хотя бы потому что избавляет цивилизаторов от долгих и осложняемых международным правом договоров с соседями "папуасов" о размещении воинских контингентов.
Как оно себя повело бы в случае глобального конвенционального конфликта - бог весть. "В Пирл-Харборе внезапно выяснилось, что все линейные флоты мира, в строительстве которых ведущие и не очень страны соревновались друг с другом десятилетиями, были устаревшими"@
От Ирбис
К Alexeich (13.06.2018 15:56:20)
Дата 14.06.2018 08:43:01

Re: Адмиралы обычно...


>Как оно себя повело бы в случае глобального конвенционального конфликта - бог весть. "В Пирл-Харборе внезапно выяснилось, что все линейные флоты мира, в строительстве которых ведущие и не очень страны соревновались друг с другом десятилетиями, были устаревшими"

Особенность современного мироустройства заключается в том, что глобальная война сейчас невозможна. Такая война либо не начнется вовсе, либо начнется и закончится МРЯУ. Поэтому военные конфликты ожидаются либо в формате "держава против второстепенной страны", либо в формате локальных или гибридных войн. В обоих вариантах полезность авианосцев достаточно очевидна.
От Alexeich
К Ирбис (14.06.2018 08:43:01)
Дата 14.06.2018 10:00:34

Re: Адмиралы обычно...

>Особенность современного мироустройства заключается в том, что глобальная война сейчас невозможна.

"При современных средствах уничтожения, доступных ведущим державам Европы: Францусзкой республике, Британской и Германской империям, невозможно себе представить, чтобы кто-то был столь безумен, чтобы развязать войну"@.

>Такая война либо не начнется вовсе, либо начнется и закончится МРЯУ.

а МРЯУ что не война что ли.

> Поэтому военные конфликты ожидаются либо в формате "держава против второстепенной страны", либо в формате локальных или гибридных войн. В обоих вариантах полезность авианосцев достаточно очевидна.

ну в общем вялое толкание "на границах империй". Ну в таком формате да, я об этом и писал "папуасов гонять".
От Ирбис
К Alexeich (14.06.2018 10:00:34)
Дата 14.06.2018 13:19:46

Re: Адмиралы обычно...


>"При современных средствах уничтожения, доступных ведущим державам Европы: Францусзкой республике, Британской и Германской империям, невозможно себе представить, чтобы кто-то был столь безумен, чтобы развязать войну"@.

Я не говорил, что глобальная война невозможна вовсе, хотя ситуация сейчас все-таки принципиально отличается от столетней давности - тогда лидеры вышеупомянутых держав могли не бояться своего собственного физического уничтожения, а посылать солдатиков на смерть - дело нехитрое.

Я говорил, что если таковая война и начнется, то начнется и закончится МРЯУ, без участия авианосцев, танков и прочих понаделанных железок.

>ну в общем вялое толкание "на границах империй". Ну в таком формате да, я об этом и писал "папуасов гонять".

Ну, когда англичане гоняют аргентинцев или (гипотетически) китайцы гоняют тайваньцев, это всё-таки не папуасы. Но общий смысл именно такой.
От ttt2
К Ирбис (14.06.2018 13:19:46)
Дата 14.06.2018 14:27:41

Re: Адмиралы обычно...

>Я говорил, что если таковая война и начнется, то начнется и закончится МРЯУ, без участия авианосцев, танков и прочих понаделанных железок.

Все ждали химии в ВМВ - и не дождались. Взаимное уничтожение никому не нужно и скорее ИМХО несколько недель махания обычными кулаками и потом перемирие. Все знают какую черту переходить нельзя - госграницы мажоров.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (14.06.2018 14:27:41)
Дата 15.06.2018 02:12:08

Re: Адмиралы обычно...


>Все ждали химии в ВМВ - и не дождались.
******
Зато кинули 2 ядерных бомбы. Было бы больше кинули бы ещё

Alexej
От Ирбис
К ttt2 (14.06.2018 14:27:41)
Дата 14.06.2018 15:38:53

Re: Адмиралы обычно...


>Все ждали химии в ВМВ - и не дождались.

Возможно, потому, что неэффективность химии выяснилась еще в ПМВ.

>Взаимное уничтожение никому не нужно и скорее ИМХО несколько недель махания обычными кулаками

А вот это маловероятно. За несколько недель махания, например, НАТО просто размолотит ВС РФ до небоеспособного состояния. Поэтому будет либо МРЯУ без предупреждения (если кто-то или что-то свихнется), либо крайне быстрая эскалация до МРЯУ, либо столь же быстрое "ой, извините, мы ошиблись". ИМХО.
От Alexeich
К Ирбис (14.06.2018 15:38:53)
Дата 15.06.2018 11:26:36

Re: Адмиралы обычно...

>>Все ждали химии в ВМВ - и не дождались.
>
>Возможно, потому, что неэффективность химии выяснилась еще в ПМВ.

В сценарии ВМВ применение "химии" могло быть весьма эффективным при использовании против населения городов в тылу противника, что было едва ли возможным в ПМВ в силу отсутствия средств доставки. Совершенно другая стратегия.
От ttt2
К HorNet (13.06.2018 10:26:49)
Дата 13.06.2018 14:58:21

Re: Адмиралы обычно...

>Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система, функционально ограниченная демократия, близкие к лютеранству взгляды основной части населения и развитая экспортно-ориентированная промышленность. Остальное всё настолько опционально, насколько вообще имеет смысл обсуждать.

Странно, ничего этого в помине нет в ЮСА и как то миром почти командуют..

Прошлое проедают? Но долго что то.. :)

С уважением
От john1973
К ttt2 (13.06.2018 14:58:21)
Дата 17.06.2018 00:10:20

Re: Адмиралы обычно...

>Прошлое проедают? Но долго что то.. :)
Зачем? Самый большой в мире ядерный арсенал и готовность его применить вне зависимости от клоунов в ООН
От ttt2
К john1973 (17.06.2018 00:10:20)
Дата 17.06.2018 09:18:52

Re: Адмиралы обычно...

>>Прошлое проедают? Но долго что то.. :)
>Зачем? Самый большой в мире ядерный арсенал и готовность его применить вне зависимости от клоунов в ООН

Это спорно. Для людей реально воюющих и соревнующихся с Америкой ее ядерный арсенал наименьшая из проблем. Не сильно он напугал ту же Аль Кайду в 2001. Или например сейчас Иран в Сирии и Йемене. Скорее военный бюджет который в долларовом исчислении почти половина военных расходов всей Земли. Да способность нагнуть своих "союзников" с санкциями.

С уважением
От Alexeich
К HorNet (13.06.2018 10:26:49)
Дата 13.06.2018 11:05:09

Re: Адмиралы обычно...

>Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система,

принято

>функционально ограниченная демократия,

а это что за зверь такой?

>близкие к лютеранству взгляды основной части населения

Ну это простите как-то совсем непонятно. Атеисты и конфуцианцы не годятся? :)

> и развитая экспортно-ориентированная промышленность.

>Остальное всё настолько опционально, насколько вообще имеет смысл обсуждать.

а как же "всю куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат ..." Возможно ли существование в современном мире такой сверхдержавы, статус коей признают друзья и недоброжелатели, без могучего инструмента насилия?
От john1973
К Alexeich (13.06.2018 11:05:09)
Дата 17.06.2018 00:09:00

Re: Адмиралы обычно...

>а как же "всю куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат ..." Возможно ли существование в современном мире такой сверхдержавы, статус коей признают друзья и недоброжелатели, без могучего инструмента насилия?
Исторически такой еще не бывало, даже СССР базировался на военном паритете со "свободным миром". По крайней мере соцстраны получили свою политическую систему исключительно под давлением и покровительством СССР и не сразу (попробуйте представить выборы в ГДР или НРБ в 40-х без влияния СССР)
От HorNet
К Alexeich (13.06.2018 11:05:09)
Дата 13.06.2018 11:56:58

Это оффтоп дальше, а он всегда х-во кончается


>>функционально ограниченная демократия,
>
>а это что за зверь такой?

Право голоса только при наличии некоего имущественного ценза, например - но не в законодательном порядке (это институциональное ограничение, а не функциональное), а в динамике избирательного процесса: чтобы проголосовать, ты должен неявно заплатить государству какой-либо косвенный налог/сбор. И т.д. Обсуждать и приводить примеры не буду принципиально - тут и шаг вправо, и шаг влево - уже разжигание.

>>близкие к лютеранству взгляды основной части населения
>
>Ну это простите как-то совсем непонятно. Атеисты и конфуцианцы не годятся? :)

Лютеране - тоже не все;-)


>
>а как же "всю куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат ..." Возможно ли существование в современном мире такой сверхдержавы, статус коей признают друзья и недоброжелатели, без могучего инструмента насилия?

Сверх - нет. А просто державы - да. Мне лично приятнее находиться в маленькой стране, нежели в империи или "сверхдержаве". Обычный рядовой член общества, ну вот как я, имеет настолько малое влияние на все эти "сверх", и в результате непонятно, зачем это сверх обычном, простому человеку...
Всё, на этом закончим.