От Blitz.
К Flanker
Дата 09.06.2018 16:20:01
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Для отстрела...

>Затем что время реакции. И физическое состояние летчика.
Постоянное патрулирование+нет нужды в сложном маневренном бое-прилетел, нашол и отсрелялся как на полигоне.
От Flanker
К Blitz. (09.06.2018 16:20:01)
Дата 09.06.2018 16:41:48

Re: Для отстрела...

>>Затем что время реакции. И физическое состояние летчика.
>Постоянное патрулирование+нет нужды в сложном маневренном бое-прилетел, нашол и отсрелялся как на полигоне.
Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам
От Blitz.
К Flanker (09.06.2018 16:41:48)
Дата 09.06.2018 18:39:59

Re: Для отстрела...

>Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам
Ей и не надо, у неё другая задача, прилетел-стрельнул-улетел, благо ДРЛО и РЛС позволяют далеко смотреть по такой простой цели как патрульный самолет
От KJ
К Blitz. (09.06.2018 18:39:59)
Дата 10.06.2018 20:37:38

Re: Для отстрела...

>>Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам
>Ей и не надо, у неё другая задача, прилетел-стрельнул-улетел, благо ДРЛО и РЛС позволяют далеко смотреть по такой простой цели как патрульный самолет
Ну Су-шку видно не сильно ближе и поэтому у противника будет время отреагировать. А вот авиация на аэродроме сильно удаленном среагировать уже не успеет.
А патрулировать сутками - количество бортов и летчиков по стоимости превзойдет Джеральд Форд.
От Blitz.
К KJ (10.06.2018 20:37:38)
Дата 10.06.2018 21:39:45

Re: Для отстрела...

>Ну Су-шку видно не сильно ближе и поэтому у противника будет время отреагировать. А вот авиация на аэродроме сильно удаленном среагировать уже не успеет.
Чем отреагировать-пригнать свои истребители когда екипаж Ориона в воде болтатся будет.
>А патрулировать сутками - количество бортов и летчиков по стоимости превзойдет Джеральд Форд.
Как бе типичная операция для ВВС средней руки.
От KJ
К Blitz. (10.06.2018 21:39:45)
Дата 11.06.2018 10:13:41

Re: Для отстрела...

>>Ну Су-шку видно не сильно ближе и поэтому у противника будет время отреагировать. А вот авиация на аэродроме сильно удаленном среагировать уже не успеет.
>Чем отреагировать-пригнать свои истребители когда екипаж Ориона в воде болтатся будет.
Вы перепутали - это экипаж Су-ки будет в воде, потому, что до своих аэродромов Посейдону сильно ближе.

>>А патрулировать сутками - количество бортов и летчиков по стоимости превзойдет Джеральд Форд.
>Как бе типичная операция для ВВС средней руки.
ВЫ как бы сильно ошибаетесь. Таких операций ВВС ни разу не делало.
От Blitz.
К KJ (11.06.2018 10:13:41)
Дата 11.06.2018 21:28:55

Re: Для отстрела...

>Вы перепутали - это экипаж Су-ки будет в воде, потому, что до своих аэродромов Посейдону сильно ближе.
IRL все наоборот-Орионы далеко от своих баз, Су-27 можно сказать под боком.
>ВЫ как бы сильно ошибаетесь. Таких операций ВВС ни разу не делало.
Да нет-ошибаетесь Вы, вести патрулирование где-то в относительном далеке от своих а/ж типичная операция для ВВС. Если брать совесткие ВВС, то у них еще типичным было сопровождение своих МРА когда появились соответвующие истребители.
От KJ
К Blitz. (11.06.2018 21:28:55)
Дата 12.06.2018 14:16:00

Re: Для отстрела...

>>Вы перепутали - это экипаж Су-ки будет в воде, потому, что до своих аэродромов Посейдону сильно ближе.
>IRL все наоборот-Орионы далеко от своих баз, Су-27 можно сказать под боком.
Смотрел по карте - либо одинаково, либо им ближе.

>>ВЫ как бы сильно ошибаетесь. Таких операций ВВС ни разу не делало.
>Да нет-ошибаетесь Вы, вести патрулирование где-то в относительном далеке от своих а/ж типичная операция для ВВС.
Можно пример?

> Если брать совесткие ВВС, то у них еще типичным было сопровождение своих МРА когда появились соответвующие истребители.
Что-то я ни разу не видел.
От Blitz.
К KJ (12.06.2018 14:16:00)
Дата 12.06.2018 22:44:38

Re: Для отстрела...

>Смотрел по карте - либо одинаково, либо им ближе.
Не туда смотрели значит.
>Можно пример?
Патрулирование над заданой в територией с различными целями-от ПВО до свободной охоты.
>Что-то я ни разу не видел.
Плохо значит смотрели, амеры вот видели и не знали что делать, благо СССР развалился и думать не надо было.
От KJ
К Blitz. (12.06.2018 22:44:38)
Дата 13.06.2018 12:31:12

Re: Для отстрела...

>>Смотрел по карте - либо одинаково, либо им ближе.
>Не туда смотрели значит.
А может это Вы не туда смотрели?
координаты точек. И не в проливе Карские ворота.

>>Можно пример?
>Патрулирование над заданой в територией с различными целями-от ПВО до свободной охоты.
Пример из жизни.

>>Что-то я ни разу не видел.
>Плохо значит смотрели, амеры вот видели и не знали что делать, благо СССР развалился и думать не надо было.
Ну так покажите мне сопровождение Ту-22 над Баренцевым морем. Когда, где, на какую дальность.
От Blitz.
К KJ (13.06.2018 12:31:12)
Дата 14.06.2018 00:39:49

Re: Для отстрела...

>Пример из жизни.
Привели пример, но как видим не подходит-что ж бывает.
>Ну так покажите мне сопровождение Ту-22 над Баренцевым морем. Когда, где, на какую дальность.
Как обычно Ту-22М3 летали, так и с ними Су-27 были
От KJ
К Blitz. (14.06.2018 00:39:49)
Дата 14.06.2018 21:37:33

Re: Для отстрела...

>>Пример из жизни.
>Привели пример, но как видим не подходит-что ж бывает.
Ну т.е. перешли к откровенному вранью.
Не привели вы пример, а просто заявили.
Слив засчитан.

>>Ну так покажите мне сопровождение Ту-22 над Баренцевым морем. Когда, где, на какую дальность.
>Как обычно Ту-22М3 летали, так и с ними Су-27 были
"Как обычно" Су-27 их не сопровождали.
От Elliot
К Flanker (09.06.2018 16:41:48)
Дата 09.06.2018 17:25:15

Re: Для отстрела...

>>Постоянное патрулирование+нет нужды в сложном маневренном бое-прилетел, нашол и отсрелялся как на полигоне.
>Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам

Сутками должна патрулировать не Сушка, а А-50. Посейдон от неё никуда не убежит.
От jazzist
К Elliot (09.06.2018 17:25:15)
Дата 11.06.2018 18:28:53

Re: Для отстрела...

>>>Постоянное патрулирование+нет нужды в сложном маневренном бое-прилетел, нашол и отсрелялся как на полигоне.
>>Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам
>
>Сутками должна патрулировать не Сушка, а А-50. Посейдон от неё никуда не убежит.

интересно - каковы возможности РЭБ у Р-8? Из 10 наведений МиГ-21 на отряды В-52 в Лайнбкер 2 шесть окончились в пустую, наведения не было. И только одно действительно завершилось пуском ракет, и еще одно - непонятно чем.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Elliot
К jazzist (11.06.2018 18:28:53)
Дата 11.06.2018 19:11:49

Re: Для отстрела...

>интересно - каковы возможности РЭБ у Р-8? Из 10 наведений МиГ-21 на отряды В-52 в Лайнбкер 2 шесть окончились в пустую, наведения не было. И только одно действительно завершилось пуском ракет, и еще одно - непонятно чем.

Да кто ж его знает-то? Что РЭБ там есть -- это без сомнений, но насколько она эффективна -- бог весть.
Но даже если стопроцентно эффективна, то это повод ракеты дорабатывать, а не авианосцы строить. Это и дешевле, и осмысленнее: в конце концов, авиагруппа тоже не пушками Посейдон сбивать будет.
От jazzist
К Elliot (11.06.2018 19:11:49)
Дата 11.06.2018 19:55:05

Re: Для отстрела...

>Но даже если стопроцентно эффективна, то это повод ракеты дорабатывать, а не авианосцы строить. Это и дешевле, и осмысленнее: в конце концов, авиагруппа тоже не пушками Посейдон сбивать будет.

да вот как раз на такой махине можно комплекс РЭБ смонтировать мама не горюй. И придется пользоваться ОЛС.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К jazzist (11.06.2018 18:28:53)
Дата 11.06.2018 18:59:29

Re: Для отстрела...

>интересно - каковы возможности РЭБ у Р-8? Из 10 наведений МиГ-21 на отряды В-52 в Лайнбкер 2 шесть окончились в пустую, наведения не было. И только одно действительно завершилось пуском ракет, и еще одно - непонятно чем.
Про успешную атаку Фам Туана много спорили, дна из самых правдоподобных версий - отказ рэб на сопровождающем ЕА-66 или на самом сбитом Б-52, иначе бы просто был бы подавлен дальномерный канал радиоприцела и не получился пуск
От jazzist
К john1973 (11.06.2018 18:59:29)
Дата 11.06.2018 19:53:55

Re: Для отстрела...

>>интересно - каковы возможности РЭБ у Р-8? Из 10 наведений МиГ-21 на отряды В-52 в Лайнбкер 2 шесть окончились в пустую, наведения не было. И только одно действительно завершилось пуском ракет, и еще одно - непонятно чем.
>Про успешную атаку Фам Туана много спорили, дна из самых правдоподобных версий - отказ рэб на сопровождающем ЕА-66 или на самом сбитом Б-52, иначе бы просто был бы подавлен дальномерный канал радиоприцела и не получился пуск

там немного не так. Фам Туан выполнил по крайней мере 2 из 10 вылетов ВВС ВНА по В-52. В первом он действительно пробовал воспользоваться РП, но они его забили и после обстрела чем-то (он рапортовал о разрывах шести ракет, но может он принял за них огонь стрелка В-52) вышел из боя. А далее после знакомства с комплексом РЭБ В-52 в деле, так сказать, приняли решение атаковать по АСП, не включая РП. Так он и сбил. Его навели до порога визуального обнаружения.

ЕВ-66 не летали в боевых порядках САК, они ставили помехи вне ВП ДРВ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К Elliot (09.06.2018 17:25:15)
Дата 09.06.2018 17:51:37

Re: Для отстрела...


>Сутками должна патрулировать не Сушка, а А-50. Посейдон от неё никуда не убежит.
Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
От Elliot
К Flanker (09.06.2018 17:51:37)
Дата 09.06.2018 18:43:31

Re: Для отстрела...

>>Сутками должна патрулировать не Сушка, а А-50. Посейдон от неё никуда не убежит.
>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке.

Нет, я думаю, что Посейдон -- это не ДРЛО и Сушку своей РЛС, заточенной под поверхность, увидит только "в упор". Или вообще поймёт, что дело пахнет керосином по сработке датчика облучения.

>А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти

Ага, только у одного эта скорость -- по факту максимальная (сколько там разницы, километров 80?), а у другой может ускориться в два с лишним раза, как только цель начнёт разворачиваться.
От KJ
К Elliot (09.06.2018 18:43:31)
Дата 10.06.2018 20:41:41

Re: Для отстрела...

>Нет, я думаю, что Посейдон -- это не ДРЛО и Сушку своей РЛС, заточенной под поверхность, увидит только "в упор". Или вообще поймёт, что дело пахнет керосином по сработке датчика облучения.
Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.

>>А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
>
>Ага, только у одного эта скорость -- по факту максимальная (сколько там разницы, километров 80?), а у другой может ускориться в два с лишним раза, как только цель начнёт разворачиваться.
На расстоянии предельного радиуса? Ну-ну...
От Elliot
К KJ (10.06.2018 20:41:41)
Дата 11.06.2018 13:38:52

Re: Для отстрела...

>>Нет, я думаю, что Посейдон -- это не ДРЛО и Сушку своей РЛС, заточенной под поверхность, увидит только "в упор". Или вообще поймёт, что дело пахнет керосином по сработке датчика облучения.
>Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.

Вы делаете мне смешно (с).
Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.

>>Ага, только у одного эта скорость -- по факту максимальная (сколько там разницы, километров 80?), а у другой может ускориться в два с лишним раза, как только цель начнёт разворачиваться.
>На расстоянии предельного радиуса? Ну-ну...

Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
От john1973
К Elliot (11.06.2018 13:38:52)
Дата 11.06.2018 17:33:49

Re: Для отстрела...

>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
Да, но только надо попросить Р-8 летать по коробочке в районе, чтобы его успели подстрелить. Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания. Сейчас, в сплошном радиолокационном поле противника, это вряд ли возможно. Тут нужен МиГ-31БМ, шпарящий буквально от взлета на полном форсаже на М=2
От Elliot
К john1973 (11.06.2018 17:33:49)
Дата 11.06.2018 19:58:11

Re: Для отстрела...

>>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
>Да, но только надо попросить Р-8 летать по коробочке в районе, чтобы его успели подстрелить.

Если он просто чешет на крейсерской куда-то мимо -- так и нехай. А если он начинает утюжить район на своих рабочих трехстах с хвостиком -- то вот Вам и район, и коробочка.

>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.

Да, разумеется.

>Сейчас, в сплошном радиолокационном поле противника, это вряд ли возможно.

(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..

>Тут нужен МиГ-31БМ, шпарящий буквально от взлета на полном форсаже на М=2

На полном форсаже у него топлива не хватит на такие дальности летать.
От KJ
К Elliot (11.06.2018 19:58:11)
Дата 11.06.2018 20:31:12

Re: Для отстрела...

>>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.
>
>Да, разумеется.
Т.е. в пустоту...


>>Сейчас, в сплошном радиолокационном поле противника, это вряд ли возможно.
>
>(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..
Это откуда у нас взялось сплошное РЛ-поле в баренцевом море?
У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
От Elliot
К KJ (11.06.2018 20:31:12)
Дата 12.06.2018 20:51:17

Re: Для отстрела...

>>>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.
>>Да, разумеется.
>Т.е. в пустоту...

Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.

>>(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..
>Это откуда у нас взялось сплошное РЛ-поле в баренцевом море?

У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).

>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.

Фантастика -- в соседнем разделе (с).
От john1973
К Elliot (12.06.2018 20:51:17)
Дата 14.06.2018 23:38:10

Re: Для отстрела...

>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
Минуточку, а сколько НК СФ могут образовать общее РЛ поле и ЦУ управления?! На памяти Петя-Кузя и пара коробок поменьше. Ордер образуют конечно. А вот флоты НАТО в кораблях и их возможностях все единообразны, от США до ФРГ. Собрать их в портах скандинавских стран - вопрос буквально дней, максимум недель.
>>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
>Фантастика -- в соседнем разделе (с).
Нет. Точно так же, Е-3 всех стран НАТО единообразны. От С-Аравии до Франции + США = 50 машин, пусть даже 40 пригонят в гражданские порты. Тут уж только стрелять БРПЛ по стоянкам... иного выхода не будет
От KJ
К Elliot (12.06.2018 20:51:17)
Дата 12.06.2018 21:46:22

Re: Для отстрела...

>>>>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.
>>>Да, разумеется.
>>Т.е. в пустоту...
>
>Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.
Это хорошо, когда у Вас противник ничего не производит в замен, но глупо эт ожидать от НАТО и США.

>>>(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..
>>Это откуда у нас взялось сплошное РЛ-поле в баренцевом море?
>
>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
Это не факт, что меньший, да и у необходимо количество у них есть.

>>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
>
>Фантастика -- в соседнем разделе (с).
Т.е. аргументов нет.
От Elliot
К KJ (12.06.2018 21:46:22)
Дата 13.06.2018 05:38:51

Re: Для отстрела...

>>Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.
>Это хорошо, когда у Вас противник ничего не производит в замен, но глупо эт ожидать от НАТО и США.

Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.

>>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
>Это не факт, что меньший, да и у необходимо количество у них есть.

На колу мочало, начинай сначала?
Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 05:38:51)
Дата 13.06.2018 12:26:31

Re: Для отстрела...

>>>Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.
>>Это хорошо, когда у Вас противник ничего не производит в замен, но глупо эт ожидать от НАТО и США.
>
>Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.
А у них нет ДРЛО? У них нет такого приема?
Причем дальности обнаружения такие же. Кто мешает ему выслать группу самолетов для уничтожения нашей пары?


>>>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
>>Это не факт, что меньший, да и у необходимо количество у них есть.
>
>На колу мочало, начинай сначала?
>Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
Еще раз - нее факт. Вам не один СФ прикрыть нужно.
АУГ топить - долго и муторно.
От Stein
К KJ (13.06.2018 12:26:31)
Дата 14.06.2018 01:31:02

Про АУГ топить?


>АУГ топить - долго и муторно.

А в чем проблема то простите? Или на нее ядрен-батон с мегатонной головой уже не действует?
От KJ
К Stein (14.06.2018 01:31:02)
Дата 14.06.2018 21:27:53

Re: Про АУГ...


>>АУГ топить - долго и муторно.
>
>А в чем проблема то простите? Или на нее ядрен-батон с мегатонной головой уже не действует?
Найти и попасть нужно. ;)
А то помнится израильские катера топили, топили, топили...
От Stein
К KJ (14.06.2018 21:27:53)
Дата 14.06.2018 23:56:01

Re: Про АУГ... (-)
От Elliot
К KJ (13.06.2018 12:26:31)
Дата 13.06.2018 19:30:05

Re: Для отстрела...

>>Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.
>А у них нет ДРЛО? У них нет такого приема?

Есть. И что?

>Причем дальности обнаружения такие же. Кто мешает ему выслать группу самолетов для уничтожения нашей пары?

Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.

>>Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
>Еще раз - нее факт. Вам не один СФ прикрыть нужно.

Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.

>АУГ топить - долго и муторно.

Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 19:30:05)
Дата 13.06.2018 20:08:24

Re: Для отстрела...

>>>Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.
>>А у них нет ДРЛО? У них нет такого приема?
>
>Есть. И что?
Ну так они тоже могут, поэтому пара Су-шек проблему не решит. О слова никак.

>>Причем дальности обнаружения такие же. Кто мешает ему выслать группу самолетов для уничтожения нашей пары?
>
>Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.
Замечательно, а если в процессе полета наряда на перехват к прикрытию Посейдона придет подкрепление?

>>>Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
>>Еще раз - нее факт. Вам не один СФ прикрыть нужно.
>
>Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.
Вы их количество посчитайте. В разы больше чем у нас.
Так и А-50 тоже может не убежать от АИМ-120-й.

>>АУГ топить - долго и муторно.
>
>Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
Это альтернативы из разряда - назло маме отморожу уши.
От Elliot
К KJ (13.06.2018 20:08:24)
Дата 13.06.2018 20:33:43

Re: Для отстрела...

>>Есть. И что?
>Ну так они тоже могут, поэтому пара Су-шек проблему не решит. О слова никак.

>>Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.
>Замечательно, а если в процессе полета наряда на перехват к прикрытию Посейдона придет подкрепление?

Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком? А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...

>>Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.
>Вы их количество посчитайте. В разы больше чем у нас.

Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.

>Так и А-50 тоже может не убежать от АИМ-120-й.

Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?

>>Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
>Это альтернативы из разряда - назло маме отморожу уши.

Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 20:33:43)
Дата 13.06.2018 20:46:31

Re: Для отстрела...

>>>Есть. И что?
>>Ну так они тоже могут, поэтому пара Су-шек проблему не решит. О слова никак.
>
>>>Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.
>>Замечательно, а если в процессе полета наряда на перехват к прикрытию Посейдона придет подкрепление?
>
>Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком?
Я не предлагаю, я показываю, что простых решений - "пару туда, пару обратно" в указанных ситуации не существует. И это - минус базовой авиации, располагащейся черти где.

>А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...
Может и так, у того кто ближе - преимущество во времени реакции. Простая, известная давно, вещь.

>>>Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.
>>Вы их количество посчитайте. В разы больше чем у нас.
>
>Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.
Эффективность у них как раз на уровне.


>>Так и А-50 тоже может не убежать от АИМ-120-й.
>
>Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?
И что, это делает его неуязвимым?
Это делает неуязвимым А-50?


>>>Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
>>Это альтернативы из разряда - назло маме отморожу уши.
>
>Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
Другие компоненты не обеспечивают достаточного уровня угрозы.
От Elliot
К KJ (13.06.2018 20:46:31)
Дата 14.06.2018 07:52:01

Re: Для отстрела...

>>Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком?
>Я не предлагаю, я показываю, что простых решений - "пару туда, пару обратно" в указанных ситуации не существует. И это - минус базовой авиации, располагащейся черти где.

Вы ничего не показываете, кроме страшилок "а вдруг!..".
Причём абсолютно унылых, так как для АВ у Вас всегда режим полного благоприятствования. В очередной раз предлагаю Вам посчитать необходимый наряд сил при игре за авианосец так же, как Вы это делаете для базовой авиации. Учтите при этом, что рубеж перехвата для АГ должен составлять минимум 150 км, чтобы АВ бо-бо не сделали.
Внезапно (tm) окажется, что для этого даже АГ "Нимитца" не хватит: для 4 машин в 150 км надо иметь 45 машин, для "десятка" -- 120, а вся АГ "Нимитца", напомню, ~90 (и это ещё не учитывая видовое разнообразие, а принимая все за истребители). Ergo, АВ -- это тупиковый путь и деньги на ветер, можно расходиться.

>>А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...
>Может и так, у того кто ближе - преимущество во времени реакции. Простая, известная давно, вещь.

Преимущество в первую очередь у того, у кого более полная информация о происходящем. C3I, да.

>>Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.
>Эффективность у них как раз на уровне.

Ну да, Вам безусловно виднее.

>>Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?
>И что, это делает его неуязвимым?
>Это делает неуязвимым А-50?

Нет, это делает маловероятным перехват. Топлива не хватит догонять на форсаже уходящий А-50.

>>Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
>Другие компоненты не обеспечивают достаточного уровня угрозы.

Вы живёте в каком-то выдуманном мире.
От KJ
К Elliot (14.06.2018 07:52:01)
Дата 14.06.2018 21:35:34

Re: Для отстрела...

>>>Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком?
>>Я не предлагаю, я показываю, что простых решений - "пару туда, пару обратно" в указанных ситуации не существует. И это - минус базовой авиации, располагащейся черти где.
>
>Вы ничего не показываете, кроме страшилок "а вдруг!..".
Это не страшщилки, это реальность воздушно-морской операции, да в общем-то любых боевых действий - противник не дурак и реагирует на Ваш действия, а то и предпринимает свои, Вами не предусмотренные.

>Причём абсолютно унылых, так как для АВ у Вас всегда режим полного благоприятствования. В очередной раз предлагаю Вам посчитать необходимый наряд сил при игре за авианосец так же, как Вы это делаете для базовой авиации. Учтите при этом, что рубеж перехвата для АГ должен составлять минимум 150 км, чтобы АВ бо-бо не сделали.
Ну если Вам скучно, идите чатить,

>Внезапно (tm) окажется, что для этого даже АГ "Нимитца" не хватит: для 4 машин в 150 км надо иметь 45 машин, для "десятка" -- 120, а вся АГ "Нимитца", напомню, ~90 (и это ещё не учитывая видовое разнообразие, а принимая все за истребители). Ergo, АВ -- это тупиковый путь и деньги на ветер, можно расходиться.
Разница в том, что не нужно 4 машины, т.к. реакция на действия противника может быть более быстрой, чем у базовой авиации. И если Вы этого не понимаете, то это как слепому объяснять цвета.

>>>А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...
>>Может и так, у того кто ближе - преимущество во времени реакции. Простая, известная давно, вещь.
>
>Преимущество в первую очередь у того, у кого более полная информация о происходящем. C3I, да.
Ну так это у противника по факту.

>>>Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.
>>Эффективность у них как раз на уровне.
>
>Ну да, Вам безусловно виднее.
Вероятнее всего да, судя по тому, что Вы не приводите никаких цифр, упирая на чувственные доказательства.


>>>Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?
>>И что, это делает его неуязвимым?
>>Это делает неуязвимым А-50?
>
>Нет, это делает маловероятным перехват. Топлива не хватит догонять на форсаже уходящий А-50.
Ну и пусть уходит с точки - это же отлично - задание выполнено.

>>>Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
>>Другие компоненты не обеспечивают достаточного уровня угрозы.
>
>Вы живёте в каком-то выдуманном мире.
Вы-то откуда знаете, что почем? Из "революционного правосознания"? Откройте свой источник мудрости.
Пока, что можно отметить слабо знание матчасти и организации действий авиации.
От Blitz.
К KJ (11.06.2018 20:31:12)
Дата 11.06.2018 21:50:46

Re: Для отстрела...

>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
Число самолетов ДРЛО не показатель, в отличии от их качества и доступа к базам.
От KJ
К Blitz. (11.06.2018 21:50:46)
Дата 12.06.2018 10:21:41

Re: Для отстрела...

>>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
>Число самолетов ДРЛО не показатель, в отличии от их качества и доступа к базам.
Если учесть сроки создания и модернизации самолетов ДРЛО этот показатель также не в нашу пользу.
А вообще это называется - хочется что-то возразить, но не знаю что.
Как раз количество позволяет обеспечить непрерывное РЛ-поле наблюдения.
От Blitz.
К KJ (12.06.2018 10:21:41)
Дата 14.06.2018 00:38:04

Re: Для отстрела...

>Как раз количество позволяет обеспечить непрерывное РЛ-поле наблюдения.
в случае хокай vs а-50 не работает
От KJ
К Blitz. (14.06.2018 00:38:04)
Дата 14.06.2018 21:27:07

Re: Для отстрела...

>>Как раз количество позволяет обеспечить непрерывное РЛ-поле наблюдения.
>в случае хокай vs а-50 не работает
Работает, если изучить матчать.
От john1973
К KJ (11.06.2018 20:31:12)
Дата 11.06.2018 20:51:09

Re: Для отстрела...

>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
+++ с учетом количества кораблей, что постоянно в море
От KJ
К Elliot (11.06.2018 13:38:52)
Дата 11.06.2018 15:42:48

Re: Для отстрела...

>>>Нет, я думаю, что Посейдон -- это не ДРЛО и Сушку своей РЛС, заточенной под поверхность, увидит только "в упор". Или вообще поймёт, что дело пахнет керосином по сработке датчика облучения.
>>Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.
>
>Вы делаете мне смешно (с).
Прежде чем смеяться, следует подумать.

>Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
Во-первых выделяют не P-8-у, а на важный участок ТВД.

>Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.
Логика тут совершенно другая: речь о том, что незаметно и просто провести операцию по уничтожению авиации ПЛО противника никак не получится.
Может не стоит считать противника дураками, на знающими наставлений?

>>>Ага, только у одного эта скорость -- по факту максимальная (сколько там разницы, километров 80?), а у другой может ускориться в два с лишним раза, как только цель начнёт разворачиваться.
>>На расстоянии предельного радиуса? Ну-ну...
>
>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
Во-1 4500 это с какой боевой нагрузкой?
А во-2 4500 - это как раз соответствует радиусу 1500 lo-Hi-hi, т.е. никаких особых изысков в виде воздушного боя с прикрытием.
От Elliot
К KJ (11.06.2018 15:42:48)
Дата 11.06.2018 19:48:22

Re: Для отстрела...

>>Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
>Во-первых выделяют не P-8-у, а на важный участок ТВД.

Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.

>>Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.
>Логика тут совершенно другая: речь о том, что незаметно и просто провести операцию по уничтожению авиации ПЛО противника никак не получится.
>Может не стоит считать противника дураками, на знающими наставлений?

А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
А если нет, то "незаметно" делать это и не надо. Либо войны ещё нет и мы Посейдоны вообще сбивать не можем -- что базовой авиацией, что корабельной, либо она есть и можно не обращать внимание на незаметность их уничтожения.

>>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
>Во-1 4500 это с какой боевой нагрузкой?

Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.

>А во-2 4500 - это как раз соответствует радиусу 1500 lo-Hi-hi,

Ну так и я о том же. Вполне хватает даже без геморроя с дозаправкой в воздухе.

> т.е. никаких особых изысков в виде воздушного боя с прикрытием.

А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
АУГ? Ну так тогда надо сначала с АУГ-ом разбираться, а уж потом за Посейдонами охотиться.
От KJ
К Elliot (11.06.2018 19:48:22)
Дата 11.06.2018 20:38:32

Re: Для отстрела...

>>>Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
>>Во-первых выделяют не P-8-у, а на важный участок ТВД.
>
>Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.
Во-1 у нас тоже примерно такой же радиус покрытия, поэтому это нам нужно считать количество самолетов ДРЛО.
А у них - от 4 на каждом авианосце.

>>>Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.
>>Логика тут совершенно другая: речь о том, что незаметно и просто провести операцию по уничтожению авиации ПЛО противника никак не получится.
>>Может не стоит считать противника дураками, на знающими наставлений?
>
>А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
Нам нужно прикрыть районы развертывания ПЛАРБ от сил ПЛО противника, в которую входит не только авиация, но ПЛ. Т.е. прикрывать придется и собственную авиацию ПЛО и корабли.

>А если нет, то "незаметно" делать это и не надо. Либо войны ещё нет и мы Посейдоны вообще сбивать не можем -- что базовой авиацией, что корабельной, либо она есть и можно не обращать внимание на незаметность их уничтожения.
ДА можно вообще все, закрыться в домике и объявить себя победителем.


>>>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
>>Во-1 4500 это с какой боевой нагрузкой?
>
>Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.
А если рядом с этой дурой болтается пара Ф-18?

>>А во-2 4500 - это как раз соответствует радиусу 1500 lo-Hi-hi,
>
>Ну так и я о том же. Вполне хватает даже без геморроя с дозаправкой в воздухе.
Только при том, если противник не маневрирует не прикрывается и вообще летает кругами диаметром пару десятков км.


>> т.е. никаких особых изысков в виде воздушного боя с прикрытием.
>
>А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
>Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.

>АУГ? Ну так тогда надо сначала с АУГ-ом разбираться, а уж потом за Посейдонами охотиться.
Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.
От Elliot
К KJ (11.06.2018 20:38:32)
Дата 12.06.2018 20:43:49

Re: Для отстрела...

>>Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.
>Во-1 у нас тоже примерно такой же радиус покрытия, поэтому это нам нужно считать количество самолетов ДРЛО.

У меня такое ощущение, что Вы забыли посмотреть на карту. Третья часть Баренцева моря окружена нашей территорией, причём попытка напрямую лететь со шведских аэродромов в эту зону приведёт к попаданию в зону ПВО. Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.

>А у них - от 4 на каждом авианосце.

И как у них с возможностью оперировать авианосцами между Шпицбергеном и Землёй Франца-Иосифа? Если никак, то Хокаям дальности банально не хватит.
Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
Кто там что будет гонять, наши истребители Посейдоны или Посейдоны -- наши лодки будет определяться господством в воздухе. Завоевывать его с помощью авианосцев -- дело, конечно, хорошее, но слишком уж затратное, а с учётом дальности современных ПКР (АГ банально не хватит дальности для атаки носителей ПКР) -- и просто глупое.
А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.

>>А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
>Нам нужно прикрыть районы развертывания ПЛАРБ от сил ПЛО противника, в которую входит не только авиация, но ПЛ. Т.е. прикрывать придется и собственную авиацию ПЛО и корабли.

Ещё раз, на пальцах:
Ситуация 1: Войны нет, мы внезапно "бахаем" (tm) из всех стволов по супостату. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Ситуация 4: Война есть, но неядерная. Вот тут и начинается борьба за господство в воздухе, где выбор между АВ и базовой авиацией очевиден.

>>Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.
>А если рядом с этой дурой болтается пара Ф-18?

См. выше. Если рядом болтается пара Ф-18, то её надо либо игнорировать (ситуация 2), либо не лохматить бабушку и сначала топить авианосец (ситуация 4).

>>А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
>>Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.

Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.

>>АУГ? Ну так тогда надо сначала с АУГ-ом разбираться, а уж потом за Посейдонами охотиться.
>Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.

Осталось только показать, что с авианосцами с нашей стороны ситуация как-то кардинально изменится. Нет, безусловно, если откормить хотя бы пяток слоников с соответствующими свитами, то безопасность лодок, наверное, получится обеспечить. Но штаны в паху не порвутся, так широко шагать-то?..
От KJ
К Elliot (12.06.2018 20:43:49)
Дата 12.06.2018 21:43:28

Re: Для отстрела...

>>>Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.
>>Во-1 у нас тоже примерно такой же радиус покрытия, поэтому это нам нужно считать количество самолетов ДРЛО.
>
>У меня такое ощущение, что Вы забыли посмотреть на карту. Третья часть Баренцева моря окружена нашей территорией, причём попытка напрямую лететь со шведских аэродромов в эту зону приведёт к попаданию в зону ПВО.
Ну во-1 вы наверно все же хотели сказать с Норвежских аэродромов, а не со шведских, а во-2 маршрут пролета с них северней всех зон ПВО.
И рубеж обороны должен быть вынесен вперед, т.е. практически к самой границе.


>Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.
Вот не подтвержадается чисто географически ни по моим расчетам, ни по расчетам еще времен СССР, когда аэродромов было существенно больше.

>>А у них - от 4 на каждом авианосце.
>
>И как у них с возможностью оперировать авианосцами между Шпицбергеном и Землёй Франца-Иосифа? Если никак, то Хокаям дальности банально не хватит.
А что им может помешать, кроме нас?

>Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
Тем, что наряд сил НАТО увеличивается в несколько раз.

>Кто там что будет гонять, наши истребители Посейдоны или Посейдоны -- наши лодки будет определяться господством в воздухе. Завоевывать его с помощью авианосцев -- дело, конечно, хорошее, но слишком уж затратное, а с учётом дальности современных ПКР (АГ банально не хватит дальности для атаки носителей ПКР) -- и просто глупое.
АУГ еще нужно найти и организовать операцию по ее уничтожению.

>А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.
Вот это если будет хорошо если через несколько часов, а до этого момента ни на их лодки, ни на их КУГ банально нет сил и средств.

>>>А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
>>Нам нужно прикрыть районы развертывания ПЛАРБ от сил ПЛО противника, в которую входит не только авиация, но ПЛ. Т.е. прикрывать придется и собственную авиацию ПЛО и корабли.
>
>Ещё раз, на пальцах:
>Ситуация 1: Войны нет, мы внезапно "бахаем" (tm) из всех стволов по супостату. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Логично.

>Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
Отсутствие киборгов, способных десятками часов летать без замены.

>Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Они должны быть уже на боевом дежурстве и прикрыты.

>Ситуация 4: Война есть, но неядерная. Вот тут и начинается борьба за господство в воздухе, где выбор между АВ и базовой авиацией очевиден.
Вот как раз здесь выбор и неочевиден по условию времени реакции и поддержания режима господства в воздухе.
При этом в этой ситуации нужно не дать противнику отследить наши МСЯС. И без господства в воздухе и наших КУГ и БПА данную задачу не решить.
А прикрыть КУГ в северней Рыбачьего авиация с аэродромов просто не успевает.

>>>Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.
>>А если рядом с этой дурой болтается пара Ф-18?
>
>См. выше. Если рядом болтается пара Ф-18, то её надо либо игнорировать (ситуация 2), либо не лохматить бабушку и сначала топить авианосец (ситуация 4).
Ситуация 4 выльется в тотальное поражение, если не прикрывать МСЯС.

>>>А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
>>>Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
>>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.
>
>Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.
Альтернатива - Охотское море.


>Осталось только показать, что с авианосцами с нашей стороны ситуация как-то кардинально изменится. Нет, безусловно, если откормить хотя бы пяток слоников с соответствующими свитами, то безопасность лодок, наверное, получится обеспечить. Но штаны в паху не порвутся, так широко шагать-то?..
Вообще-то все уже давно было посчитано и обосновано. Еще при строительстве 11435 и далее. Маршевые скорости авиации с тех пор у нас не поменялись.
От Elliot
К KJ (12.06.2018 21:43:28)
Дата 13.06.2018 05:33:41

Re: Для отстрела...

>>У меня такое ощущение, что Вы забыли посмотреть на карту. Третья часть Баренцева моря окружена нашей территорией, причём попытка напрямую лететь со шведских аэродромов в эту зону приведёт к попаданию в зону ПВО.
>Ну во-1 вы наверно все же хотели сказать с Норвежских аэродромов, а не со шведских,

Совершенно верно, описался, спасибо.

>а во-2 маршрут пролета с них северней всех зон ПВО.

Если лететь к Шпицбергену. Если восточнее, то либо зона ПВО цепляется, либо надо её облетать.

>И рубеж обороны должен быть вынесен вперед, т.е. практически к самой границе.

О чём Вы вообще? От Мурманска до границы 80 км. Там "практически к самой границе" само собой получается.

>>Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.
>Вот не подтвержадается чисто географически ни по моим расчетам, ни по расчетам еще времен СССР, когда аэродромов было существенно больше.

1 (один) А-50 в районе 71°, 44°50' накроет треть Баренцева моря. Плюс ещё один в 77°55', 49° обеспечат покрытие 2/3 акватории. Причём за господство в воздухе там мы можем бороться с помощью базовой авиации, а противник -- исключительно АУГ-ами.

>>И как у них с возможностью оперировать авианосцами между Шпицбергеном и Землёй Франца-Иосифа? Если никак, то Хокаям дальности банально не хватит.
>А что им может помешать, кроме нас?

Погода, ледовая обстановка?

>>Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
>Тем, что наряд сил НАТО увеличивается в несколько раз.

А нам шашечки или ехать наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.

>АУГ еще нужно найти и организовать операцию по ее уничтожению.

А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.

>>А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.
>Вот это если будет хорошо если через несколько часов, а до этого момента ни на их лодки, ни на их КУГ банально нет сил и средств.

И как меняется сиуация при наличии аж 30 МиГо-Сушек с Кузи? С учётом "отсутсвия киборгов" (с) Вы?
Сам факт наличия авианосца приведёт к концентрации сил для его уничтожения как основной задаче. Сил для самообороны не хватит. В результате задача сведётся к предыдущей либо после утопления Кузи, либо после того, как он спрячется под зонтик базовой авиации. Ну и нафига козе баян стоимостью многие миллиарды?

>>Ситуация 1: Войны нет, мы внезапно "бахаем" (tm) из всех стволов по супостату. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
>Логично.

Т.е., не надо.

>>Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
>Отсутствие киборгов, способных десятками часов летать без замены.

Организовать смену религия не позволяет, что ли?

>>Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
>Они должны быть уже на боевом дежурстве и прикрыты.

Т.е., тоже не надо (сводится к предыдущей).

>>Ситуация 4: Война есть, но неядерная. Вот тут и начинается борьба за господство в воздухе, где выбор между АВ и базовой авиацией очевиден.
>Вот как раз здесь выбор и неочевиден по условию времени реакции и поддержания режима господства в воздухе.
>При этом в этой ситуации нужно не дать противнику отследить наши МСЯС. И без господства в воздухе и наших КУГ и БПА данную задачу не решить.
>А прикрыть КУГ в северней Рыбачьего авиация с аэродромов просто не успевает.

А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..

>>См. выше. Если рядом болтается пара Ф-18, то её надо либо игнорировать (ситуация 2), либо не лохматить бабушку и сначала топить авианосец (ситуация 4).
>Ситуация 4 выльется в тотальное поражение, если не прикрывать МСЯС.

Мне ситуация 4 вообще кажется нежизнеспособной химерой, если честно. Полномасштабная война с НАТО без СЯО абсолюно бесперспективна, что понимают обе стороны. Оно по-любому выльется либо в тотальное поражение, либо в обмен ядерными ударами, вне зависимости от наличия или отсутствия авианосной компоненты в Северном флоте.

>>Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.
>Альтернатива - Охотское море.

Южная, центральная и восточная часть Баренцева моря.

>>Осталось только показать, что с авианосцами с нашей стороны ситуация как-то кардинально изменится. Нет, безусловно, если откормить хотя бы пяток слоников с соответствующими свитами, то безопасность лодок, наверное, получится обеспечить. Но штаны в паху не порвутся, так широко шагать-то?..
>Вообще-то все уже давно было посчитано и обосновано. Еще при строительстве 11435 и далее. Маршевые скорости авиации с тех пор у нас не поменялись.

А вот время нахождения в воздухе и АСП -- очень даже. Просыпайтесь уже от летаргического сна.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 05:33:41)
Дата 13.06.2018 12:24:03

Re: Для отстрела...

>>а во-2 маршрут пролета с них северней всех зон ПВО.
>
>Если лететь к Шпицбергену. Если восточнее, то либо зона ПВО цепляется, либо надо её облетать.
Это если зона ПВО в 250 и более км.

>>И рубеж обороны должен быть вынесен вперед, т.е. практически к самой границе.
>
>О чём Вы вообще? От Мурманска до границы 80 км. Там "практически к самой границе" само собой получается.
Ну так дальше выносить нужно - иначе собственные силы прикрытия будут по ударом.

>>>Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.
>>Вот не подтвержадается чисто географически ни по моим расчетам, ни по расчетам еще времен СССР, когда аэродромов было существенно больше.
>
>1 (один) А-50 в районе 71°, 44°50' накроет треть Баренцева моря. Плюс ещё один в 77°55', 49° обеспечат покрытие 2/3 акватории. Причём за господство в воздухе там мы можем бороться с помощью базовой авиации, а противник -- исключительно АУГ-ами.
Ну в 1-й точке ще можно побороться, все же 500 км до аэродромов, а вот во второй - будет только А-50, и может быть пара, потому, потому, что средств
При этом базовой авиации нужно будет наскребать со всей РФ - только пара во второй точке - это полк на аэродроме заняты только прикрытием.


>Погода, ледовая обстановка?
Примерно так же как и аэродрому.

>>>Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
>>Тем, что наряд сил НАТО увеличивается в несколько раз.
>
>А нам шашечки или ехать наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.
Ну так они могут и несколько сот томагавков выделить на подавление авиабаз.

>>АУГ еще нужно найти и организовать операцию по ее уничтожению.
>
>А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
Время.

>Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.
Учитывая их превосходство - им будет быстрее.

>>>А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.
>>Вот это если будет хорошо если через несколько часов, а до этого момента ни на их лодки, ни на их КУГ банально нет сил и средств.
>
>И как меняется сиуация при наличии аж 30 МиГо-Сушек с Кузи? С учётом "отсутсвия киборгов" (с) Вы?
Это эквивалентно 80-90 самолетам на береговой авиабазе. Банально дешевле.

>Сам факт наличия авианосца приведёт к концентрации сил для его уничтожения как основной задаче. Сил для самообороны не хватит. В результате задача сведётся к предыдущей либо после утопления Кузи, либо после того, как он спрячется под зонтик базовой авиации. Ну и нафига козе баян стоимостью многие миллиарды?
90 самолетов, аэродромы с обеспечением будут дороже.


>>>Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
>>Отсутствие киборгов, способных десятками часов летать без замены.
>
>Организовать смену религия не позволяет, что ли?
Самолеты обслуживать не нужно?
Летчиков откуда возьмете?

>>>Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
>>Они должны быть уже на боевом дежурстве и прикрыты.
>
>Т.е., тоже не надо (сводится к предыдущей).
Надо, надо. Нападение может быть с попытки нейтрализации СЯС.

>А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
Какого противника? От указанных Вами точек А-50 до районов действий КУГ аккурат 350 км. Чего Вы там искать будете?
Только ПЛ, а авиация вся выпадет - при такой постановке нанести удар можно даже необнаруженным.

>А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..
А с базовой авиация - не господство в воздухе а героическое падение, самооборона и поражение. Ну да не так страшно звучит.

>Мне ситуация 4 вообще кажется нежизнеспособной химерой, если честно. Полномасштабная война с НАТО без СЯО абсолюно бесперспективна, что понимают обе стороны. Оно по-любому выльется либо в тотальное поражение, либо в обмен ядерными ударами, вне зависимости от наличия или отсутствия авианосной компоненты в Северном флоте.
А мне видится, что это просто ситуация 2 перерастающая в войну.

>>>Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.
>>Альтернатива - Охотское море.
>
>Южная, центральная и восточная часть Баренцева моря.
Осталось выяснить насколько они подходят для патрулирования. ;)

>А вот время нахождения в воздухе и АСП -- очень даже. Просыпайтесь уже от летаргического сна.
Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
Нет никакого увеличения времени в воздухе - как было несколько часов боевой вылет, так и остался. И не более 3 в сутки.
От Elliot
К KJ (13.06.2018 12:24:03)
Дата 13.06.2018 15:47:35

Re: Для отстрела...

>>Если лететь к Шпицбергену. Если восточнее, то либо зона ПВО цепляется, либо надо её облетать.
>Это если зона ПВО в 250 и более км.

Есть основания полагать, что это не так?

>>О чём Вы вообще? От Мурманска до границы 80 км. Там "практически к самой границе" само собой получается.
>Ну так дальше выносить нужно - иначе собственные силы прикрытия будут по ударом.

"Дальше" -- это куда?
Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.

>>1 (один) А-50 в районе 71°, 44°50' накроет треть Баренцева моря. Плюс ещё один в 77°55', 49° обеспечат покрытие 2/3 акватории. Причём за господство в воздухе там мы можем бороться с помощью базовой авиации, а противник -- исключительно АУГ-ами.
>Ну в 1-й точке ще можно побороться, все же 500 км до аэродромов, а вот во второй - будет только А-50, и может быть пара, потому, потому, что средств
>При этом базовой авиации нужно будет наскребать со всей РФ - только пара во второй точке - это полк на аэродроме заняты только прикрытием.

Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

>>Погода, ледовая обстановка?
>Примерно так же как и аэродрому.

Аэродрому плавать не надо и на ледовую обстановку ему плевать.

>>А нам шашечки или ехать наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.
>Ну так они могут и несколько сот томагавков выделить на подавление авиабаз.

Т.е., против концентрации АУГ для утопления наших авианосцев и неспособности последних этому противостоять возражений нет?
Иными словами, качественного преимущества авианосцы на севере не дают. ЧТД.

>>А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
>Время.

Деньги.

>>Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.
>Учитывая их превосходство - им будет быстрее.

Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.

>>И как меняется сиуация при наличии аж 30 МиГо-Сушек с Кузи? С учётом "отсутсвия киборгов" (с) Вы?
>Это эквивалентно 80-90 самолетам на береговой авиабазе. Банально дешевле.

Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
Хреновенькая какая-то эквивалентность.

>>Сам факт наличия авианосца приведёт к концентрации сил для его уничтожения как основной задаче. Сил для самообороны не хватит. В результате задача сведётся к предыдущей либо после утопления Кузи, либо после того, как он спрячется под зонтик базовой авиации. Ну и нафига козе баян стоимостью многие миллиарды?
>90 самолетов, аэродромы с обеспечением будут дороже.

Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.

>>Организовать смену религия не позволяет, что ли?
>Самолеты обслуживать не нужно?
>Летчиков откуда возьмете?

(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.

>>Т.е., тоже не надо (сводится к предыдущей).
>Надо, надо. Нападение может быть с попытки нейтрализации СЯС.

Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.

>>А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
>Какого противника? От указанных Вами точек А-50 до районов действий КУГ аккурат 350 км. Чего Вы там искать будете?

АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.

>Только ПЛ, а авиация вся выпадет - при такой постановке нанести удар можно даже необнаруженным.

Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?

>>А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..
>А с базовой авиация - не господство в воздухе а героическое падение, самооборона и поражение. Ну да не так страшно звучит.

Т.е., возразить нечего.

>>Мне ситуация 4 вообще кажется нежизнеспособной химерой, если честно. Полномасштабная война с НАТО без СЯО абсолюно бесперспективна, что понимают обе стороны. Оно по-любому выльется либо в тотальное поражение, либо в обмен ядерными ударами, вне зависимости от наличия или отсутствия авианосной компоненты в Северном флоте.
>А мне видится, что это просто ситуация 2 перерастающая в войну.

Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару. И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС, либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.

>>Южная, центральная и восточная часть Баренцева моря.
>Осталось выяснить насколько они подходят для патрулирования. ;)

А что с ними не так с точки зрения патрулирования?

>>А вот время нахождения в воздухе и АСП -- очень даже. Просыпайтесь уже от летаргического сна.
>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.

Да уж куда мне.

>Нет никакого увеличения времени в воздухе - как было несколько часов боевой вылет, так и остался. И не более 3 в сутки.

Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 15:47:35)
Дата 13.06.2018 20:00:44

Re: Для отстрела...

>Есть основания полагать, что это не так?
Есть.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

>"Дальше" -- это куда?
>Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.
Нет, дальше от границ.

>Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
>Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
Ну а самому посчитать сложно?
1 час на патруль (физиология) - пары сменяются с 15 минут перекрытием (т.е. самолет находится в зоне ~1,5 часа), вот уже 30 машин, потому что нужно послеполетное обслуживание, подготовится к вылету, навесить вооружения, провести предполетную подготовку, летчику отдохнуть.
Еще 6-8 - резерв на тех.неисправности. Это так, по времени и на несколько суток.
Если же по действующим нормам и на неделю то - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

>>>Погода, ледовая обстановка?
>>Примерно так же как и аэродрому.
>
>Аэродрому плавать не надо и на ледовую обстановку ему плевать.

>>>А нам шашечки или ехать наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.
>>Ну так они могут и несколько сот томагавков выделить на подавление авиабаз.
>
>Т.е., против концентрации АУГ для утопления наших авианосцев и неспособности последних этому противостоять возражений нет?
>Иными словами, качественного преимущества авианосцы на севере не дают. ЧТД.

>>>А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
>>Время.
>
>Деньги.
Как показывают расчеты - меньшие.
Можно конечно экономить, как это делают сейчас, но нужно четко понимать за счет чего.


>>>Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.
>>Учитывая их превосходство - им будет быстрее.
>
>Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.
НЕ аргумент. МСЯС есть и отказывать от нее никто не будет.


>Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
Аэродром тоже нужно защищать от налетов и охранять от диверсантов. Также как и подвоз к нему.


>Хреновенькая какая-то эквивалентность.
Если хреновенько разбираться. Если же нормально посчитать - вполне себе эквивалентно.



>>90 самолетов, аэродромы с обеспечением будут дороже.
>
>Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.
Во-1 не 90 а даже больше (вашего расчета так и нет).
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
А во-2 стоимость 50 самолетов превышает стоимость АВ. Так получается.

>(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
Чего показывать, сами попробуйте 3 раза по 4 часа в сутки полетать. Нормы почитайте для самообразования.

>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
Сильно. Дорогу указать?


>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
Попытка нейтрализации будет производится до нападения.

>>>А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
>>Какого противника? От указанных Вами точек А-50 до районов действий КУГ аккурат 350 км. Чего Вы там искать будете?
>
>АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.
И недостаточно, чтобы блокировать действия этих Посейдонов. От слова никак.


>>Только ПЛ, а авиация вся выпадет - при такой постановке нанести удар можно даже необнаруженным.
>
>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?
Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.

>>>А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..
>>А с базовой авиация - не господство в воздухе а героическое падение, самооборона и поражение. Ну да не так страшно звучит.
>
>Т.е., возразить нечего.
Против чего, что сил у нас в любом сценарии недостаточно?
Однозначно.

>Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару.
Во-1 факт атаки с А-50 с расстояния более 250 км не засекается - торпеду с планером банально не видно.

>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.

> либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.
Говорить можно все что угодно, особенно когда ни за что не отвечаешь.


>>Осталось выяснить насколько они подходят для патрулирования. ;)
>
>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?


>>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
>
>Да уж куда мне.
Да уж видно, что две цифры отнять не можете: (2018-1984)<>40 и (4,5-4)<>1.5.

>>Нет никакого увеличения времени в воздухе - как было несколько часов боевой вылет, так и остался. И не более 3 в сутки.
>
>Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
>А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.
Серьезно?
Что-то не помню, что чтобы у нас уже в войсках было поколение 5+.
Пока модификации все того же Су-27, который и использоваться в расчетах.
Ну дальность Су-35 не превосходит дальность Су-27 в 2-3 раза.
От объект 925
К KJ (13.06.2018 20:00:44)
Дата 14.06.2018 02:38:47

Боюсь напутсть, но беспрерывное висение

1-но, временами 2-х Миг-23, в течении светового дня обеспечивалось одной эскадрильей.
На удалении в 100 км..
Alexej
От Elliot
К KJ (13.06.2018 20:00:44)
Дата 13.06.2018 22:49:48

Re: Для отстрела...

>>Есть основания полагать, что это не так?
>Есть.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

Спасибо, посмеялся.

>>"Дальше" -- это куда?
>>Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.
>Нет, дальше от границ.

Ничего не понял. "Дальше от границ", но не вглубь территории -- это Вы аэродромами наступать, что ли, собрались? :-)

>>Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
>>Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
>Ну а самому посчитать сложно?
>1 час на патруль (физиология)

Как говорится, достаточно. Вы ввели взятое с потолка ограничение и пытаетесь что-то на его основе высчитать. Это называется "подгонять решение под ответ".

>Если же по действующим нормам и на неделю то - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

А, то есть что-то кем-то когда-то в 80-е якобы высчитанное нечувствительно превратилось в действующие нормы 2018-го года? Да ещё и, надо полагать, истиной в последней инстанции?

>>Деньги.
>Как показывают расчеты - меньшие.
>Можно конечно экономить, как это делают сейчас, но нужно четко понимать за счет чего.

Беда в том, что эти расчёты никто не видел и/или не имеет возможности/квалификации проверить.
А поверить на слово тяжело, так как авианосцы строит полторы страны на планете, а аэродромы -- все, кому не лень. Что наводит на мысли, что это жжж -- неспроста.

>>Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.
>НЕ аргумент. МСЯС есть и отказывать от нее никто не будет.

Что не будет -- соглашусь. Но тогда остаётся только не брать так широко, и осознать, что в случае полёта сотен томагавков обратно начнётся ядерная война со всеми вытекающими.

>>Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
>Аэродром тоже нужно защищать от налетов и охранять от диверсантов. Также как и подвоз к нему.

Во-первых, аэродром включен в систему ПВО и его прикрытие условно-бесплатно (зональную ПВО всё равно организовывать надо, вне зависимости от наличия этого аэродрома).
Во-вторых, пара пропущенных по аэродрому ракет не приводят к катастрофическим последствиям, в отличие от.

>>Хреновенькая какая-то эквивалентность.
>Если хреновенько разбираться. Если же нормально посчитать - вполне себе эквивалентно.

Покажите. Только, ради бога, не надо опять закладываться на не более чем часовой патруль и прочую ерунду.

>>Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.
>Во-1 не 90 а даже больше (вашего расчета так и нет).
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

Я ещё раз предлагаю Вам исходя из этой информации попробовать подсчитать, какой наряд сил сможет выделить Кузя на борьбу с Посейдонами. Ну или какой-нибудь "Нимиц" на борьбу с базовой авиацией.
После чего забыть про эту ерунду как про страшный сон.

>А во-2 стоимость 50 самолетов превышает стоимость АВ. Так получается.

Нет, не получается. Переоборудование "Горшкова" для Индии обошлось в ~$2,3 млрд. Стоимость нового Су-35 -- 2 млрд. руб., то есть более 70 штук. Это ещё не учитывая, что самолёты можно при необходимости легко перебазировать на ЕвроТВД, а корабль -- вещь в себе.

>>(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
>Чего показывать, сами попробуйте 3 раза по 4 часа в сутки полетать. Нормы почитайте для самообразования.

Я не уловил логики перехода от "киборгов, способных десятками часов летать без замены" к полётам 3 раза в сутки по 4 часа.

>>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
>Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
>Сильно. Дорогу указать?

Вы опять выдумали какие-то волшебные цифры и возмущаетесь, почему я их не принимаю на веру. Откуда взялись 3 раза в сутки по 4 часа? Оттуда же, откуда и киборги, способные десятками часов летать без замены, надо полагать?
Напомню, "киборги" у Вас возникли в ответ на вопрос, что мешает висеть на хвосте у Посейдонов в мирное время.

>>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
>Попытка нейтрализации будет производится до нападения.

Если мне не изменяет мой склероз, то у нас даже в доктрине записано, что нападение на компоненты СЯС вызывает автоматический ядерный удар. Так что что в лоб, что по лбу.

>>АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.
>И недостаточно, чтобы блокировать действия этих Посейдонов. От слова никак.

А-50? Конечно нет. Блокировать их надо истребительной авиацией, а не ДРЛО.

>>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
>Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?

Спутниковые съёмки, радиоперехват, разведывательные вылеты при подозрении на появление АУГ.

>Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.

Палубники у них пока четвёртого поколения, т.е. плюс-минус такие же.

>>Т.е., возразить нечего.
>Против чего, что сил у нас в любом сценарии недостаточно?
>Однозначно.

Консенсус :-).

>>Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару.
>Во-1 факт атаки с А-50 с расстояния более 250 км не засекается - торпеду с планером банально не видно.

Согласен, поправлюсь: первая обнаруженная. Но это неважно, так как атака на СЯС будет массированной, а не на одну лодку. Так что не пропустим...

>>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
>Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.

А американцы уже решили проблему связи с ПЛ в подводном положении?

>> либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.
>Говорить можно все что угодно, особенно когда ни за что не отвечаешь.

Веско.

>>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
>А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?

Нет, разумеется. Но если нарекания на Белое море я слышал (мелкое), то на Баренцево -- нет. Вряд ли это было бы так, будь 2/3 его акватории непригодны для патрулирования.

>>>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
>>
>>Да уж куда мне.
>Да уж видно, что две цифры отнять не можете: (2018-1984)<>40 и (4,5-4)<>1.5.

>>Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
>>А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.
>Серьезно?
>Что-то не помню, что чтобы у нас уже в войсках было поколение 5+.
>Пока модификации все того же Су-27, который и использоваться в расчетах.
>Ну дальность Су-35 не превосходит дальность Су-27 в 2-3 раза.

Проектирование 11435 началось в 78-м году. Постройка началась в 1982-м.
Эксплуатация первых Су-27 началась с 1985-го года. Таким образом, на момент проектирования-постройки 11435 в войсках летали на МиГ-23 третьего поколения. Я исхожу из того, что люди не дураки и сначала посчитали-сравнили базовую авиацию с авианосной и приступили к постройке, а не наоборот.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 22:49:48)
Дата 14.06.2018 21:26:07

Re: Для отстрела...

>>>Есть основания полагать, что это не так?
>>Есть.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
>
>Спасибо, посмеялся.
Смешно дураку....

>
>Ничего не понял. "Дальше от границ", но не вглубь территории -- это Вы аэродромами наступать, что ли, собрались? :-)
Нет, речь идет о рубежах перехвата и районах развертывания КУГ.


>Как говорится, достаточно. Вы ввели взятое с потолка ограничение и пытаетесь что-то на его основе высчитать. Это называется "подгонять решение под ответ".
Ну и какое же по вашему реальное ограничение?
С обоснованием.

>>Если же по действующим нормам и на неделю то - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
>
>А, то есть что-то кем-то когда-то в 80-е якобы высчитанное нечувствительно превратилось в действующие нормы 2018-го года? Да ещё и, надо полагать, истиной в последней инстанции?
Посчитайте для сейчас. По действующим нормам.


>
>Беда в том, что эти расчёты никто не видел и/или не имеет возможности/квалификации проверить.
Ну то, что Вы не видели, не значит "никто". Я как-то забыл, Главком ВМФ должен Вам отчитываться?

>А поверить на слово тяжело, так как авианосцы строит полторы страны на планете, а аэродромы -- все, кому не лень. Что наводит на мысли, что это жжж -- неспроста.
Да? Вообще-то Вам следует более внимательно изучить матчасть.


>Во-первых, аэродром включен в систему ПВО и его прикрытие условно-бесплатно (зональную ПВО всё равно организовывать надо, вне зависимости от наличия этого аэродрома).
Во-1 система ПВО на севере как раз и делается ради этих аэродромов, защищать пустые пространства никому не нужно.


>Во-вторых, пара пропущенных по аэродрому ракет не приводят к катастрофическим последствиям, в отличие от.
Во-2 если она попадет по складу БЗ - более чем.
В-3 на 11435 только своих средств больше, чем в системе ПВО практически 90% аэродромов.

>Покажите. Только, ради бога, не надо опять закладываться на не более чем часовой патруль и прочую ерунду.
Я показал, а Ваши просьбы мне фиолитовы. Либо Вы показываете свои цифры, основанные на реальности, на ошибочных расчетах.


>Я ещё раз предлагаю Вам исходя из этой информации попробовать подсчитать, какой наряд сил сможет выделить Кузя на борьбу с Посейдонами. Ну или какой-нибудь "Нимиц" на борьбу с базовой авиацией.
4-6 может.

>После чего забыть про эту ерунду как про страшный сон.
Вы сначала забудьте про свои заблуждения.


>Нет, не получается. Переоборудование "Горшкова" для Индии обошлось в ~$2,3 млрд. Стоимость нового Су-35 -- 2 млрд. руб., то есть более 70 штук. Это ещё не учитывая, что самолёты можно при необходимости легко перебазировать на ЕвроТВД, а корабль -- вещь в себе.
Ну закупочная Су-35 сейчас совсем не 2 млрд, а в пару раз больше. По ведомости.

>Я не уловил логики перехода от "киборгов, способных десятками часов летать без замены" к полётам 3 раза в сутки по 4 часа.
Потому, что летчики не могут летать более 10 часов в сутки - не получается, теряют концентрацию, внимание, бьются.
Вот поэтому и нужны киборги.


>>>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
>>Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
>>Сильно. Дорогу указать?
>
>Вы опять выдумали какие-то волшебные цифры и возмущаетесь, почему я их не принимаю на веру. Откуда взялись 3 раза в сутки по 4 часа? Оттуда же, откуда и киборги, способные десятками часов летать без замены, надо полагать?
Вы опять не воспринимаете цифры, разрушающие Ваш уютны мирок, где стоит приказать и все ринуться в бой, даже если нет патронов, а люди смогут не спать сутками.


>Напомню, "киборги" у Вас возникли в ответ на вопрос, что мешает висеть на хвосте у Посейдонов в мирное время.
Потребное количество самолетов и летчиков явно не реально.

>>>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
>>Попытка нейтрализации будет производится до нападения.
>
>Если мне не изменяет мой склероз, то у нас даже в доктрине записано, что нападение на компоненты СЯС вызывает автоматический ядерный удар. Так что что в лоб, что по лбу.
Для этого нужно отследить это нападение.

>А-50? Конечно нет. Блокировать их надо истребительной авиацией, а не ДРЛО.
Очевидно, что 2 А-50 не способны обеспечить достаточную дальность освещения обстановки, чтобы это обеспечивать.


>>>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
>>Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?
>
>Спутниковые съёмки, радиоперехват, разведывательные вылеты при подозрении на появление АУГ.
Облака, режим радиомолчания, перезвать разведчиков...
Я уж молчу, что самолеты могут прилететь с береговой авиабазы.

>>Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.
>
>Палубники у них пока четвёртого поколения, т.е. плюс-минус такие же.
F-35?


>Согласен, поправлюсь: первая обнаруженная. Но это неважно, так как атака на СЯС будет массированной, а не на одну лодку. Так что не пропустим...
Это ВЫ так считает, а противник может иначе.


>>>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
>>Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.
>
>А американцы уже решили проблему связи с ПЛ в подводном положении?
Через сбрасываемые буи.


>>>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
>>А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?
>
>Нет, разумеется. Но если нарекания на Белое море я слышал (мелкое), то на Баренцево -- нет. Вряд ли это было бы так, будь 2/3 его акватории непригодны для патрулирования.
Очень сколько. ;)


>Проектирование 11435 началось в 78-м году. Постройка началась в 1982-м.
>Эксплуатация первых Су-27 началась с 1985-го года. Таким образом, на момент проектирования-постройки 11435 в войсках летали на МиГ-23 третьего поколения. Я исхожу из того, что люди не дураки и сначала посчитали-сравнили базовую авиацию с авианосной и приступили к постройке, а не наоборот.
Люди действительно не дураки и перспективный корабль сравнивали с перспективными же самолетами.
Причем как я помню, характеристики перспективных Су были даже лучше, чем фактически располагаемые для первых строевых. Они были где-то между Су-27 и Су-35.
От KSN
К Elliot (13.06.2018 22:49:48)
Дата 14.06.2018 21:03:52

Re: Для отстрела...

Да что ж вы так уперлись в пересчет по головам и самолетам?

Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
Вы понимаетен, что на одном аэродроме не может сидеть больше десятка самолетов - их нужно рассредотачивать, т.к. АБ неподвижна и все самолеты на АБ обнуляются десятком недорогих ракет пришедших на ВПП и рулежные дорожки.
Полк сидящий в мирное время на одной АБ, в угрожаемый период должен обеспечиваться не одним аэродромом, а двумя-тремя.
Каждый аэродром должен быть обеспечен своей ПВО и охраной, должен иметь склады с запасом топлива и боеприпасов, достаточных хотя бы для пары дней активной работы с этого аэродрома
Каждый аэродром это 300-400 человек народу - персонал БАО, охрана, ПВО и т.п. Им всем нужны условия службы - казармы, тепло, свет и прочие радости.
У этих людей есть семьи, их тоже нужно где-то содержать и обеспечивать жильем и работой.
Каждый аэродром выливается в итоге в поселок, который кормится по большому счету из бюджета оборонного ведомства.
Даже если мы постулируем что в случай войны мы летаем не с АБ, а с автотрасс - то мы должны эти АУД-ы сначала построить и все десятилетия следить чтобы на нем не построили дачный поселок или еще какую-нибудь радость.
И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.

И вот наше МО за десятилетия работы построило аэродромную сеть под Мурманском вложив в неё бюджет равный паре авианосных групп - и вдруг бац! у страны объявились интересы не в Баренцевом море, а на 1000 км дальше, нефть там нашли или Исландия вошла в СНГ - как показывает опыт за 20-30 лет обстановка может сильно меняться, мы не можем предсказать сейчас в 2018 то что будет нужно РФ в 2040-ом году к примеру.
Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.
От sap
К KSN (14.06.2018 21:03:52)
Дата 14.06.2018 21:37:23

Re: Для отстрела...


>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.

Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.

Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
Можно конечно несколько "упростить" задачу, типа базированием на рейде (как зачастую было с советскими крупными кораблями). Но нечего удивляться, что в капремонте корабли будут дольше, чем встрою.

>И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.

Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))

>Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

Что бы "палуба" была подвижной, необходимы значительные вложения в береговую инфраструктуру для нее. Иначе дешевле перед спуском на воду разделать "на иголки".
От KSN
К sap (14.06.2018 21:37:23)
Дата 14.06.2018 23:04:04

Re: Для отстрела...


>>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
>
>Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.

ну да, только эти аэродромы как верно ниже замечено не находятся в ж...е мира. К ним не нужно строить дорогу, порт, поселок, обеспечивать работу для членов семей.

>Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
>Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
>Можно конечно несколько "упростить" задачу, типа базированием на рейде (как зачастую было с советскими крупными кораблями). Но нечего удивляться, что в капремонте корабли будут дольше, чем встрою.
>Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))

...
и все это находится в одной точке рядом с портом, а не размазано тонким слоем по тундре. Где никому все это богатство кроме военных не нужно.
Порт дешевле снабжать - кораблями таскать грузы до сих пор дешевле чем по ж/д или автотранспортом.
Пункт базирования может использовать и использует гражданскую инфраструктуру - энергетика, жилье, работа для членов семей, детские сады и прочее.

>>Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

ну да, стоит дорого - но аэродромное обеспечение не дешевле, однако эффективно оно только в своих окрестностях.
От KJ
К sap (14.06.2018 21:37:23)
Дата 14.06.2018 21:41:05

Re: Для отстрела...


>>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
>
>Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.
С которого не обеспечивается ее взлет с заданным темпом, не имеет необходимых складов БЗ и численности обслуживающего персонала.

>Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
Который можно разделить с ПЛАРБ.

>Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
Которые располагаются в более-менее освоенной местности, а не черти знает где.

>>И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.
>
>Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))
Но большая часть ее уже есть.
От KSN
К KSN (14.06.2018 21:03:52)
Дата 14.06.2018 21:17:26

Re: Для отстрела...

>И вот наше МО за десятилетия работы построило аэродромную сеть под Мурманском вложив в неё бюджет равный паре авианосных групп - и вдруг бац! у страны объявились интересы не в Баренцевом море, а на 1000 км дальше, нефть там нашли или Исландия вошла в СНГ - как показывает опыт за 20-30 лет обстановка может сильно меняться, мы не можем предсказать сейчас в 2018 то что будет нужно РФ в 2040-ом году к примеру.

или еще вариант вполне реальный - Финляндия из условно-нейтральной страны мутирует в члена НАТО. Как показывает опыт для этого не слишком-то много и надо - пара провокаций типа сбитого аэробуса, несколько купленных политиков и готово - в радиусе 300 км обитают носители каких-нибудь SCALP, вся мурманская аэродромная сеть поражается ими сразу после взлета, даже высоту набирать не надо.
От Blitz.
К KJ (11.06.2018 20:38:32)
Дата 11.06.2018 21:49:38

Re: Для отстрела...

>А у них - от 4 на каждом авианосце.
Которые по возможностям может равны одному большому самолету ДРЛО

>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.
Им еще и авианосцы прикрывать надо тогда, причем в обоих случаях требуется больший наряд поскольку они находтся в обороне и не знают откуда и когда прилетит.

>Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.
Одно другому не помеха, пока будут отражать удар пос воим а/в, подводки спокойно выйдут на позиции.
От KJ
К Blitz. (11.06.2018 21:49:38)
Дата 12.06.2018 10:32:06

Re: Для отстрела...

>>А у них - от 4 на каждом авианосце.
>Которые по возможностям может равны одному большому самолету ДРЛО
А может и превосходят. Дальности обнаружения - те же, соответственно покрываемая площадь - больше.
В задачку про что больше две пиццы меньшего размера или одна большого знаете?

>>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.
>Им еще и авианосцы прикрывать надо тогда, причем в обоих случаях требуется больший наряд поскольку они находтся в обороне и не знают откуда и когда прилетит.
Что наши самолеты могут прилететь со стороны Норвегии? Или может быть Фарерских о-вов?
Так же и мы, не знаем, что и откуда прилетит, и скорее это мы находимся в обороне.
Он и же - в наступательной воздушно-морской операции, которая заключается в завоевании превосходства и установлении господства в воздухе. После чего удары по АУГ = атака пехоты на подготовленные пулеметные позиции без арт.поготовки и танков.

>>Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.
>Одно другому не помеха, пока будут отражать удар пос воим а/в, подводки спокойно выйдут на позиции.
Серьезно? И как же операция по разгрому АУГ, куда будут отвлечены все силы и средства, помешает иностранным АПЛ и авиации отследить наши ПЛРАБ?
Ответ - никак.
От Blitz.
К KJ (12.06.2018 10:32:06)
Дата 12.06.2018 22:48:34

Re: Для отстрела...

>А может и превосходят. Дальности обнаружения - те же, соответственно покрываемая площадь - больше.
Неа, физика покаместь страрая работает
>В задачку про что больше две пиццы меньшего размера или одна большого знаете?
Если большая может висеть в небе столько времени как маленькие все вместе взятые, имеет лутшее зрение и более умная, то победа конечно за ней будет.

>Что наши самолеты могут прилететь со стороны Норвегии? Или может быть Фарерских о-вов?
Им то надо в другу сторону лететь.
>Так же и мы, не знаем, что и откуда прилетит, и скорее это мы находимся в обороне.
Т.е. те кто ищет иголку в стоге сена АПЛ в морях оказывается идет в настпуление, а не АПЛ с их прикрытием.

>Серьезно? И как же операция по разгрому АУГ, куда будут отвлечены все силы и средства, помешает иностранным АПЛ и авиации отследить наши ПЛРАБ?
Кто сказал что будут отвлечены прям так все силы?
>Ответ - никак.
Никак-ето пытатся прикрыть свои а/в и патрульники в попытках перехватить АПЛ супротив базовой авиации и МРА.
От KJ
К Blitz. (12.06.2018 22:48:34)
Дата 13.06.2018 11:39:28

Re: Для отстрела...

>>А может и превосходят. Дальности обнаружения - те же, соответственно покрываемая площадь - больше.
>Неа, физика покаместь страрая работает
Ну так у Е-3 тоже самое, что и у А-50. Хокай меньше.

>>В задачку про что больше две пиццы меньшего размера или одна большого знаете?
>Если большая может висеть в небе столько времени как маленькие все вместе взятые, имеет лутшее зрение и более умная, то победа конечно за ней будет.
Я смотрю в ТТХ Вы не заглядывали? Зря.
5 Хокаев явно могут дольше висеть, чем один А-50...

>>Что наши самолеты могут прилететь со стороны Норвегии? Или может быть Фарерских о-вов?
>Им то надо в другу сторону лететь.
Т.е. наши самолеты со стороны Норвегии прилететь не могут.

>>Так же и мы, не знаем, что и откуда прилетит, и скорее это мы находимся в обороне.
>Т.е. те кто ищет иголку в стоге сена АПЛ в морях оказывается идет в настпуление, а не АПЛ с их прикрытием.
Да.


>>Серьезно? И как же операция по разгрому АУГ, куда будут отвлечены все силы и средства, помешает иностранным АПЛ и авиации отследить наши ПЛРАБ?
>Кто сказал что будут отвлечены прям так все силы?
Расчеты.


>>Ответ - никак.
>Никак-ето пытатся прикрыть свои а/в и патрульники в попытках перехватить АПЛ супротив базовой авиации и МРА.
Никак, это пытаться celnm о том, чего не знаешь.
От Blitz.
К KJ (13.06.2018 11:39:28)
Дата 14.06.2018 00:37:13

Re: Для отстрела...

>Ну так у Е-3 тоже самое, что и у А-50. Хокай меньше.
Откуда Е-3 взялся у а/в?
>5 Хокаев явно могут дольше висеть, чем один А-50...
Они смогут весеть как один А-50, и то посменно.
>Т.е. наши самолеты со стороны Норвегии прилететь не могут.
Могут, только если громить авианосцы полетят.
>Да.
Только в реальности все наоброт-кто ищет АПЛ, то и в обороне.

>Расчеты.
Сделаные в интернетах.

>Никак, это пытаться celnm о том, чего не знаешь.
Т.е. то чем занимаетесь сейчас.
От KJ
К Blitz. (14.06.2018 00:37:13)
Дата 14.06.2018 21:06:21

Re: Для отстрела...

>>Ну так у Е-3 тоже самое, что и у А-50. Хокай меньше.
>Откуда Е-3 взялся у а/в?
Ды с берегового аэродрома, Вы не знали, что они у НАТО есть? И американцы могут их использовать?

>>5 Хокаев явно могут дольше висеть, чем один А-50...
>Они смогут весеть как один А-50, и то посменно.
ВЫ поразительно убого знаете матчасть. Могут и дольше, т.к. дальность рубежа меньше.

>>Т.е. наши самолеты со стороны Норвегии прилететь не могут.
>Могут, только если громить авианосцы полетят.
Со стороны Норвегии? А Норвегия как к этому отнесется? ;)


>>Да.
>Только в реальности все наоброт-кто ищет АПЛ, то и в обороне.
Это очень значительная, но необоснованная фраза.


>>Расчеты.
>Сделаные в интернетах.
Ваши - да, а известные мне - в НИО ВМФ и ВВС СССР и РФ.

>>Никак, это пытаться celnm о том, чего не знаешь.
>Т.е. то чем занимаетесь сейчас.
Учите матчасть, юноша, готовьтесь к ЕГЭ.
От объект 925
К KJ (10.06.2018 20:41:41)
Дата 10.06.2018 20:53:03

Re: Для отстрела...


>Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.
*******
Аргумент ни о чём. У РФ достаточно самолётов ДРЛО для выполнения задач или нет?
Alexej
От KJ
К объект 925 (10.06.2018 20:53:03)
Дата 11.06.2018 10:02:18

Re: Для отстрела...


>>Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.
>*******
>Аргумент ни о чём. У РФ достаточно самолётов ДРЛО для выполнения задач или нет?
Речь о том, что уровень наблюдения за воздухом у противника существенно выше, поэтому "Посейдон Су-ку увидит только "в упор" - не аргумент.
Так что очень даже о чем.
От Blitz.
К KJ (11.06.2018 10:02:18)
Дата 11.06.2018 21:40:28

Re: Для отстрела...

А чего у противника лутший обзор то будет?
От KJ
К Blitz. (11.06.2018 21:40:28)
Дата 12.06.2018 10:36:20

Re: Для отстрела...

>А чего у противника лутший обзор то будет?
С количества и качества ДРЛО.
От Blitz.
К KJ (12.06.2018 10:36:20)
Дата 12.06.2018 22:48:59

Re: Для отстрела...

>С количества и качества ДРЛО.
Т.е. минимум паритет. а то и хуже.
От KJ
К Blitz. (12.06.2018 22:48:59)
Дата 13.06.2018 11:36:32

Re: Для отстрела...

>>С количества и качества ДРЛО.
>Т.е. минимум паритет. а то и хуже.
facepalm.jpg.

А-50 - 19 (девятнадцать штук) включая на хранении.
E-2C - более 20 шт. (ВМС США).
E-3 - 31 у ВВС США и 17 у НАТО, Великобритания - 7.
Дальности обнаружения у А-50 и Е-3 - практически одинаковы.
У Хокая на 50км меньше. Но два хокая освещают площадь в 2 раза большую, чем один А-50.

Вы и по другим вопросам также по выдуманным данным судите?
От Blitz.
К KJ (13.06.2018 11:36:32)
Дата 14.06.2018 00:34:25

Re: Для отстрела...

>А-50 - 19 (девятнадцать штук) включая на хранении.
>E-2C - более 20 шт. (ВМС США).
>E-3 - 31 у ВВС США и 17 у НАТО, Великобритания - 7.
Фейспалм то у Вас, бо все ети ДРЛОу в одном месте не окажутся одновременно.
>Дальности обнаружения у А-50 и Е-3 - практически одинаковы.
>У Хокая на 50км меньше. Но два хокая освещают площадь в 2 раза большую, чем один А-50.
А сколько у Е-2 операторов? 3 против минимум десятка у А-50, вот и разница выходит. Тем более в лутшем случае в воздухе 2 Хокая, в худшем 1
>Вы и по другим вопросам также по выдуманным данным судите?
Да нет, по фантазиями Вы спец)
От KJ
К Blitz. (14.06.2018 00:34:25)
Дата 14.06.2018 21:01:55

Re: Для отстрела...

>>А-50 - 19 (девятнадцать штук) включая на хранении.
>>E-2C - более 20 шт. (ВМС США).
>>E-3 - 31 у ВВС США и 17 у НАТО, Великобритания - 7.
>Фейспалм то у Вас, бо все ети ДРЛОу в одном месте не окажутся одновременно.
Т.е. Вы признаете, что облажались с оценкой численности?
Разумеется ВСЕ ДРЛО не окажутся, но противник имея такое количество ДРЛО всяко будет иметь их на ТВД БОЛЬШЕ, чем мы.

>>Дальности обнаружения у А-50 и Е-3 - практически одинаковы.
>>У Хокая на 50км меньше. Но два хокая освещают площадь в 2 раза большую, чем один А-50.
>А сколько у Е-2 операторов? 3 против минимум десятка у А-50, вот и разница выходит.
У Хокая есть Link 22 и прочее, что позволяет иметь операторов где-то еще, например на АВ.
Поэтому никаких преимуществ у нас нет. К сожалению.

>Тем более в лутшем случае в воздухе 2 Хокая, в худшем 1
Это в худшем - 2, а в луЧшем - 4, ибо на одной палубе их от 4 до 6.

>>Вы и по другим вопросам также по выдуманным данным судите?
>Да нет, по фантазиями Вы спец)
Т.е. облажались и теперь не можете признать это?
Уймитесь уже и идите учить матчасть.
От объект 925
К KJ (12.06.2018 10:36:20)
Дата 12.06.2018 10:41:03

Ре: у меня есть смутное подозрение, что Баренцево море

>>А чего у противника лутший обзор то будет?
>С количества и качества ДРЛО.
++++
просматривается стационарными в том числе загоризонтными РЛС.
Алеxей
От KJ
К объект 925 (12.06.2018 10:41:03)
Дата 12.06.2018 12:37:20

Ре: у меня...

>>>А чего у противника лутший обзор то будет?
>>С количества и качества ДРЛО.
>++++
>просматривается стационарными в том числе загоризонтными РЛС.
А у меня есть подозрение, что земля круглая, а самолеты слишком малы, для обнаружения ДВ.
От объект 925
К объект 925 (12.06.2018 10:41:03)
Дата 12.06.2018 10:53:21

Ре: у меня...

https://www.google.de/search?q=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F+%D0%A0%D0%9B%D0%A1+%D0%9F%D0%92%D0%9E+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&rlz=1C1NDCM_deDE776DE776&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjGx6iQ0s3bAhWMLMAKHfO5Ak8Q_AUICigB&biw=1366&bih=662
Alexej
От Blitz.
К Flanker (09.06.2018 17:51:37)
Дата 09.06.2018 18:41:05

Re: Для отстрела...

>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
Решается нарядом сил и патрулями в угрожаемых районах. Еще есть в резерве ТЗ и ПТБ
От val462004
К Blitz. (09.06.2018 18:41:05)
Дата 12.06.2018 11:16:29

Re: Для отстрела...

>>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
>Решается нарядом сил и патрулями в угрожаемых районах. Еще есть в резерве ТЗ и ПТБ

Американцы, конечно, не смогут свои "Посейдоны" сопровождать истребителями, в случае-чего?
От HorNet
К val462004 (12.06.2018 11:16:29)
Дата 12.06.2018 22:26:59

Вот это удивительно, но

>>>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
>>Решается нарядом сил и патрулями в угрожаемых районах. Еще есть в резерве ТЗ и ПТБ
>
>Американцы, конечно, не смогут свои "Посейдоны" сопровождать истребителями, в случае-чего?

нет, не планировали. Все мои вопросы по этому поводу повисли в воздухе. Лучший ответ был таков: в то время (70-80) процесс разработки тактических схем истребительного компонента палубной авиации контролировался Топ Ганом, а эти ребята были поголовно шизанутыми на освоении вьетнамского опыта, в котором стрельбы по бомберам не было вообще, а догфайтов с МиГами хватало, и при этом ракетное оружие самих амеров работало из рук вон плохо. Кроме того, процесс интеграции истребителей в работу авиагруппы считался основным в подготовке деплойментов, а жизнь БПА была от этого страшно далека. Первыми тревогу забили пилоты лёгких штурмовых эскадрилий, которых пересадили с А-7 на F-18, а "Хорнет" - это и есть МиГ по-американски, и им сразу же вкрутили истребительную подготовку через резервные эскадрильи, и в этих эскадрильи оказалось очень много техноты с "Орионов". И вот тогда и возник вопрос - а почему мы типа не защищаем борту БПА? Но толпа с "томкэтов" просто отмахнулась: это слишком просто тактически, это означает необходимость сажать какие-то флайты на берегу и значит дробить эскадрильи, потому что все равно никто не будет разворачивать полноценные АУГ для защиты этих "орионов", и потом - у русских нет перехватчиков с такой дальностью.
Какие-то планы по эскорту самолётов БПА были у USAF, но это всегда имело низший приоритет. F-15C из Кефлавика иногда летали с "орионами", несколько раз привлекались британцы на Tornado ADV, но системного подхода не было никогда. Поэтому БПАшники (и британские тоже) таки вооружили свои борты ИК-ракетами, и хотя есть какая-то темная история про то ли Р-3, то ли ЕР3, сбивший "сайдуиндером" китайский МиГ-21, но в общем, конечно, это скорее игрушки...
От объект 925
К val462004 (12.06.2018 11:16:29)
Дата 12.06.2018 11:29:35

Миг-31 в Мончегорске и на Новой Земле? (-)
От KJ
К Blitz. (09.06.2018 18:41:05)
Дата 10.06.2018 20:40:24

Re: Для отстрела...

>>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
>Решается нарядом сил и патрулями в угрожаемых районах. Еще есть в резерве ТЗ и ПТБ
Как предсказуемо.
А если противник выдвинет к патрулю вдвое больше самолетов, чем патрулю аэродром где-то там поможет? Молитвой?
ВРЕМЯ реакции прямо пропорционально удаленности.
От Blitz.
К KJ (10.06.2018 20:40:24)
Дата 10.06.2018 21:38:37

Re: Для отстрела...

>Как предсказуемо.
>А если противник выдвинет к патрулю вдвое больше самолетов, чем патрулю аэродром где-то там поможет? Молитвой?
Резервом-в отличии от авианосца или базовой авиации противника, у своих берегов проще и легче произвести усилениями резервом.
>ВРЕМЯ реакции прямо пропорционально удаленности.
Патрулирование и ни каких проблем.
От KJ
К Blitz. (10.06.2018 21:38:37)
Дата 11.06.2018 10:12:07

Re: Для отстрела...

>>Как предсказуемо.
>>А если противник выдвинет к патрулю вдвое больше самолетов, чем патрулю аэродром где-то там поможет? Молитвой?
>Резервом-в отличии от авианосца или базовой авиации противника, у своих берегов проще и легче произвести усилениями резервом.
Расстояние от района патрулирования до аэродромов противника не ближе чем до наших.
Поэтому пока усиление будет лететь, патруль уже собьют, а противник скрыться.

>>ВРЕМЯ реакции прямо пропорционально удаленности.
>Патрулирование и ни каких проблем.
Что патрулировать сразу 6-8 самолетов?
И какое же тогда количество самолетов нужно будет на аэродроме?
От Blitz.
К KJ (11.06.2018 10:12:07)
Дата 11.06.2018 21:30:52

Re: Для отстрела...

>Расстояние от района патрулирования до аэродромов противника не ближе чем до наших.
>Поэтому пока усиление будет лететь, патруль уже собьют, а противник скрыться.
До своих а/э ближе чем до противнику. Кто собьёт? Орионы?
Усиление выделять по результатам работы ДРЛО

>Что патрулировать сразу 6-8 самолетов?
>И какое же тогда количество самолетов нужно будет на аэродроме?
Полк, причем сразу на нескольких а/э, благо ВВС большие есть кем наращивать.
От KJ
К Blitz. (11.06.2018 21:30:52)
Дата 12.06.2018 10:35:40

Re: Для отстрела...

>>Расстояние от района патрулирования до аэродромов противника не ближе чем до наших.
>>Поэтому пока усиление будет лететь, патруль уже собьют, а противник скрыться.
>До своих а/э ближе чем до противнику.
Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?

>Кто собьёт? Орионы?
Ф-18 например.

>Усиление выделять по результатам работы ДРЛО
Ну да. Вы видите группу самолетов противника, с подлетным временем 45 мин, у вас - подлетное время 1 час, и что сделает это усиление? Установит факт проигрыша?


>>Что патрулировать сразу 6-8 самолетов?
>>И какое же тогда количество самолетов нужно будет на аэродроме?
>Полк, причем сразу на нескольких а/э, благо ВВС большие есть кем наращивать.
Угу. Хватит на пару суток.
На аэродрому еще топливо и боезапас везти нужно и охранять, не забыли?
От Blitz.
К KJ (12.06.2018 10:35:40)
Дата 12.06.2018 22:52:09

Re: Для отстрела...

>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
Таки действительно возьмиете)
>Ф-18 например.
Т.е. ослабит своё ПВО, и то не поможет-береговых СУшек можно нагнать в разы больше, а еще есть МиГи и ДРЛО, в купе с нормальными заправщиками, и нормальной ПВО.

>Ну да. Вы видите группу самолетов противника, с подлетным временем 45 мин, у вас - подлетное время 1 час, и что сделает это усиление? Установит факт проигрыша?
Догонит и посбивает

>Угу. Хватит на пару суток.
Недеями можно так летать, хотя больше и не надо.
>На аэродрому еще топливо и боезапас везти нужно и охранять, не забыли?
Какие проблемы привезди все на а/э, ето ж не а/в в море-можно круглосуточно организоваывать подвоз и не парится.
От KSN
К Blitz. (12.06.2018 22:52:09)
Дата 13.06.2018 14:24:31

Re: Для отстрела...

>>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
>Таки действительно возьмиете)
>>Ф-18 например.
>Т.е. ослабит своё ПВО, и то не поможет-береговых СУшек можно нагнать в разы больше, а еще есть МиГи и ДРЛО, в купе с нормальными заправщиками, и нормальной ПВО.

Касательно могучего берегового патруля.
В 80-ых, когда су-27 уже был в полках, проводили исследование насчет потребного наряда сил для круглосуточного дежурства звена (т.е. 4 самолета) на рубеже в 150 (!) км от своего аэродрома. Выяснили что с учетом всех нормативов нужно 45 самолетов, два полка.

1 очевидно, что АВ способен выставить в воздух в районе этого рубежа десяток самолетов, которые обнулят это звено.

2 Наши АБ находятся примерно в 100 км от побережья, т.е. либо потребителя этого ПВО нужно пастись около берега, в 50 километровой полосе у берега. Либо нужно увеличивать наряд сил - например для прикрытия на рубеже в 300 км нужно 4 полка ПВО.
От Blitz.
К KSN (13.06.2018 14:24:31)
Дата 14.06.2018 00:30:55

Re: Для отстрела...

Больше похоже на унылый миф, особенно на фоне полетов вместе с МРА.
От KSN
К Blitz. (14.06.2018 00:30:55)
Дата 14.06.2018 16:52:38

Re: Для отстрела...

>Больше похоже на унылый миф, особенно на фоне полетов вместе с МРА.
"летают с МРА" не та аналогия.
"Летают с МРА" это из понятных аналогий "собрать артиллерию в 250 стволов на километр и обеспечить прорыв". А патруль - это линия обороны, притом что атакующая сторона может пригнать свои "250 стволов на километр" в нужную точку и гарантированно дежурное звено вынести. И обеспечить там дежурство своего звена ,хоть прям над своей палубой, на нужные несколько часов. Этого зонтика над палубой + пришедших в согласованное время базовых противолодочных самолетов точно хватит чтобы перетопить все лодки в округе.
Уж не говоря о том, что полеты с палубы в режиме радиомолчания американцы отрабатывали еще 50 лет назад, и палубу в таком режиме нам быстро и без крови не удастся.
От Elliot
К KSN (13.06.2018 14:24:31)
Дата 13.06.2018 19:37:56

Re: Для отстрела...

>Касательно могучего берегового патруля.
>В 80-ых, когда су-27 уже был в полках, проводили исследование насчет потребного наряда сил для круглосуточного дежурства звена (т.е. 4 самолета) на рубеже в 150 (!) км от своего аэродрома. Выяснили что с учетом всех нормативов нужно 45 самолетов, два полка.

Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.

>1 очевидно, что АВ способен выставить в воздух в районе этого рубежа десяток самолетов, которые обнулят это звено.

Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.

>2 Наши АБ находятся примерно в 100 км от побережья, т.е. либо потребителя этого ПВО нужно пастись около берега, в 50 километровой полосе у берега. Либо нужно увеличивать наряд сил - например для прикрытия на рубеже в 300 км нужно 4 полка ПВО.

Либо урезать осетра.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 19:37:56)
Дата 13.06.2018 20:05:46

Re: Для отстрела...

>>В 80-ых, когда су-27 уже был в полках, проводили исследование насчет потребного наряда сил для круглосуточного дежурства звена (т.е. 4 самолета) на рубеже в 150 (!) км от своего аэродрома. Выяснили что с учетом всех нормативов нужно 45 самолетов, два полка.
>
>Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.
Ну поступайте в академию ВВС и укажете им на то, что они неправильно делают!
Много, кстати, налетали?

>>1 очевидно, что АВ способен выставить в воздух в районе этого рубежа десяток самолетов, которые обнулят это звено.
>
>Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.
Проблема в том, что рубеж перехвата для аэродрома находится не в 150 км, а в 500-600 км, а для авианосца - по прежнему 100км.

>>2 Наши АБ находятся примерно в 100 км от побережья, т.е. либо потребителя этого ПВО нужно пастись около берега, в 50 километровой полосе у берега. Либо нужно увеличивать наряд сил - например для прикрытия на рубеже в 300 км нужно 4 полка ПВО.
>
>Либо урезать осетра.
Ну можно и так, только не нужно объявлять, что это эффективней чем авианосец.
Нужно честно сказать - для защиты как полагается нет денег.
От Elliot
К KJ (13.06.2018 20:05:46)
Дата 13.06.2018 20:46:43

Re: Для отстрела...

>>Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.
>Ну поступайте в академию ВВС и укажете им на то, что они неправильно делают!
>Много, кстати, налетали?

О, "сперва добейся" в ход пошло.
Чтобы понять, что нормативы неадекватны реальности, не надо заканчивать академии ВВС. Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс. Это если все эти расчёты вообще ещё не байка, напомню.

>>Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.
>Проблема в том, что рубеж перехвата для аэродрома находится не в 150 км, а в 500-600 км, а для авианосца - по прежнему 100км.

Проблема в том, что тезис, который Вы ринулись защищать, звучит как "для обеспечения дежурства звена (4 самолёта) в 150 км от аэродрома нужно 45 машин". Не в 500-600, а именно в 150.

>>Либо урезать осетра.
>Ну можно и так, только не нужно объявлять, что это эффективней чем авианосец.
>Нужно честно сказать - для защиты как полагается нет денег.

Под "урезать осетра" я имел в виду утверждение о необходимости 45 машин для обеспечения патрулирования звеном чуть ли не ближнего привода.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 20:46:43)
Дата 14.06.2018 20:56:30

Re: Для отстрела...

>>>Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.
>>Ну поступайте в академию ВВС и укажете им на то, что они неправильно делают!
>>Много, кстати, налетали?
>
>О, "сперва добейся" в ход пошло.
Если Вы критикуете, что-то бездоказательно, то Вы должны иметь опыт в данной области. Иначе как Вас отличать, от какого-нибудь Петрика или Тесленко?

>Чтобы понять, что нормативы неадекватны реальности, не надо заканчивать академии ВВС.
И как же вы поняли? Исходя из "революционного правосознания"?

> Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс.
Ну да, а закончилось все Ту-шкой под Сочи... Очень знаете ли показательный результат.

> Это если все эти расчёты вообще ещё не байка, напомню.
Ну так они совпадают с тем, что я видел. Даже в учебнике как-то примерно такой расчет был. С тем же результатом.


>>>Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.
>>Проблема в том, что рубеж перехвата для аэродрома находится не в 150 км, а в 500-600 км, а для авианосца - по прежнему 100км.
>
>Проблема в том, что тезис, который Вы ринулись защищать, звучит как "для обеспечения дежурства звена (4 самолёта) в 150 км от аэродрома нужно 45 машин". Не в 500-600, а именно в 150.
Т.е. когда цифры не подтверждают Ваше заблуждения, Вы решили перевести стрелки.


>Под "урезать осетра" я имел в виду утверждение о необходимости 45 машин для обеспечения патрулирования звеном чуть ли не ближнего привода.
Вот и ДОКАЖИТЕ своим расчетом, сколько нужно машин для обеспечения патрулирования.
От Александр Буйлов
К KJ (14.06.2018 20:56:30)
Дата 14.06.2018 21:56:08

Re: Для отстрела...

>> Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс.
>Ну да, а закончилось все Ту-шкой под Сочи... Очень знаете ли показательный результат.
К сожалению, Тушка в Сочи никакого отношения к действиям мебельщика не имеет. Но общее состояние дел показывает, да. Просто оно, это общее состояние, такое довольно давно. И кроме недавних Тушки в Сочи, Ил-а в Тикси, Сушки на Балтиморе, Витязей в Подмосковье, МиГа в средиземном море и других откровенно дурных аварий и катастроф, были и более ранние. И 82005 в Иркутске, и Витязи в Камрани. И при советах маразма хватало, тот же беспримерный перелёт Ту-22 из Моздока в Афганистан вместо Белоруссии, истории с МиГом в Бельгии и Рустом. При всей кажущейся непохожести этих ситуаций, в них помимо ошибок и халатности в кабинах самолётов проявилась ещё и полная импотенция на командных уровнях.
Читая разборы этих авиапроишествий, среди прочего думаешь о том, что столь сложная организация боевой работы, какая применяется на тех же американских АВ, для нас хронически недоступна. Как бы оно из академий не выглядело.
Прогнило что то в наших ВВС. Обидно.
От KJ
К Александр Буйлов (14.06.2018 21:56:08)
Дата 15.06.2018 13:04:21

Re: Для отстрела...

>>> Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс.
>>Ну да, а закончилось все Ту-шкой под Сочи... Очень знаете ли показательный результат.
>К сожалению, Тушка в Сочи никакого отношения к действиям мебельщика не имеет.
Возможно я перегнул палку.
От KJ
К Blitz. (12.06.2018 22:52:09)
Дата 13.06.2018 11:06:17

Re: Для отстрела...

>>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
>Таки действительно возьмиете)
>>Ф-18 например.
>Т.е. ослабит своё ПВО, и то не поможет-береговых СУшек можно нагнать в разы больше, а еще есть МиГи и ДРЛО, в купе с нормальными заправщиками, и нормальной ПВО.
Береговым Су-кам нужно еще береговым же Ф-15 противостоять. Поэтому это "в разы больше" увы, остается мечтой.


>>Ну да. Вы видите группу самолетов противника, с подлетным временем 45 мин, у вас - подлетное время 1 час, и что сделает это усиление? Установит факт проигрыша?
>Догонит и посбивает
А почему не наоборот? По принципу "а нас-то за что?"
Противник тоже не слепой и видит группу усиления, и вышлет свою.
Напомню, что на берегу, у НАТО в разу больше самолетов.

>>Угу. Хватит на пару суток.
>Недеями можно так летать, хотя больше и не надо.
Летчики будут летать по 3 раза в сутки неделями? Ну-ну...

>>На аэродрому еще топливо и боезапас везти нужно и охранять, не забыли?
>Какие проблемы привезди все на а/э, ето ж не а/в в море-можно круглосуточно организоваывать подвоз и не парится.
Это как раз в море можно организовать подвоз - там один корабль снабжения - одна неделя. Это кроме того, что в АВ есть.
А минимум 900т в сутки - это 30 ходок большими цистернами. И еще боезапас. Боюсь у нас столько автотранспорта нет. ;)
От Blitz.
К KJ (13.06.2018 11:06:17)
Дата 14.06.2018 00:29:49

Re: Для отстрела...

>Береговым Су-кам нужно еще береговым же Ф-15 противостоять. Поэтому это "в разы больше" увы, остается мечтой.
Последним еще туда надо добратся, что таки проблематичней. И снова-противник играет обороны.

>А почему не наоборот? По принципу "а нас-то за что?"
Потому что за каждым Орионом выставить прикрытие малореально, как и перекрыть патрулями все моря и океаны.
>Противник тоже не слепой и видит группу усиления, и вышлет свою.
Практика показывает что если принять меры-слеп и глух.
>Напомню, что на берегу, у НАТО в разу больше самолетов.
С чего Вы взяли?
>Летчики будут летать по 3 раза в сутки неделями? Ну-ну...
Откуда недели?

>Это как раз в море можно организовать подвоз - там один корабль снабжения - одна неделя. Это кроме того, что в АВ есть.
В море нельзя организовать круглосуточный подвоз поездами/грузовиками, к а/э таки да-можно. В море нельзя сделать огромные запасы как на а/э и т.д. и т.д.
>А минимум 900т в сутки - это 30 ходок большими цистернами. И еще боезапас. Боюсь у нас столько автотранспорта нет. ;)
десятка автоцистренр уже не убудет, смешно)
От KJ
К Blitz. (14.06.2018 00:29:49)
Дата 16.06.2018 10:53:31

Re: Для отстрела...

>>Береговым Су-кам нужно еще береговым же Ф-15 противостоять. Поэтому это "в разы больше" увы, остается мечтой.
>Последним еще туда надо добратся, что таки проблематичней. И снова-противник играет обороны.
С чего Вы так решили, что от обороны?
Береговые Ф-15 могут взлетать с авиабазы и использоваться в задачах по ликвидации наших патрулей, высвобождая палубную авиация для других задач.

>>А почему не наоборот? По принципу "а нас-то за что?"
>Потому что за каждым Орионом выставить прикрытие малореально, как и перекрыть патрулями все моря и океаны.
Хм, т.е. мы пару за каждым Орионом/Посейдоном можем выделить, а противник - нет?
Ввиду того, что лететь противнику к Орионам ближе - непосредственное прикрытие и не нужно. Достаточно дежурства на палубе/аэродроме.

>>Противник тоже не слепой и видит группу усиления, и вышлет свою.
>Практика показывает что если принять меры-слеп и глух.
Практика такого не показывает, фантазии - в соседнем отделе.

>>Напомню, что на берегу, у НАТО в разу больше самолетов.
>С чего Вы взяли?
Да вот справочник посмотрел, для Вас это новость, что мы уступаем НАТО количественно по самолетам?


>>Летчики будут летать по 3 раза в сутки неделями? Ну-ну...
>Откуда недели?
Угрожаемый период может длиться долго.

>>Это как раз в море можно организовать подвоз - там один корабль снабжения - одна неделя. Это кроме того, что в АВ есть.
>В море нельзя организовать круглосуточный подвоз поездами/грузовиками, к а/э таки да-можно. В море нельзя сделать огромные запасы как на а/э и т.д. и т.д.
facepalm.jpg
Мде и уже в который раз Вы выдаете вещи прямо противоположное реальности. Может поhe учить матчасть?
1. Суда обеспечения штатно входят в состав АУГ.
2. Передача грузов на ходу возможна даже при выполнении летных операций, хотя этого и стараются избежать, чтобы снизить нагрузку на л/с.
3. Запасы самого АВ - 6000-7000 т авиатоплива и 1000-1500 т авиабоезапаса.
4. Саплай везет более 15000 т (пятнадцати тысяч тонн) авиатоплива и 1500 т авиабоезапаса.
Или вариант пары из Льюис&Кларк (ок. 5500 авиабоезааса) и Генри Кайpер (ок. 5000 куб.м авиатоплива).
Таким образом либо ОДИН универсальный транспорт либо пара транспорт+танкер обеспечивает запасы которые на аэродром нужно таскать неделю, а то и больше.

>>А минимум 900т в сутки - это 30 ходок большими цистернами. И еще боезапас. Боюсь у нас столько автотранспорта нет. ;)
>десятка автоцистренр уже не убудет, смешно)
Смешно по причине неграмотности. :(
Опять же учитывая время загрузки, поездки, разгрузки и возвращения - рейс легко может составить и 8-12 часов. Т.е. даже 30 цистернами это не обеспечить...
Вам не не матчасть, Вам математику учить нужно.
И эти 900т я взял по минимуму - по 5 т на вылет, реально же при вылетах на полную дальность, авиатоплива на вылет Су-27 - потребуется 9-10, т.е. в два раза больше.
От Инженер-109
К KJ (13.06.2018 11:06:17)
Дата 13.06.2018 13:20:47

забыли про резиновые топливные емкости? Бывает.... (-)
От объект 925
К KJ (12.06.2018 10:35:40)
Дата 12.06.2018 12:36:13

Re: Для отстрела...

>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
++++
https://sdelanounas.ru/blogs/66585/
Alexej
От KJ
К объект 925 (12.06.2018 12:36:13)
Дата 12.06.2018 13:56:21

Re: Для отстрела...

>>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
>++++
> https://sdelanounas.ru/blogs/66585/
Ну так по карте сложно посмотреть, что от рубежей до Норвегии практически так же (или чуть ближе)?