ВИФ2 NE: Ветка : У Балтийца еще хуже

От	Г.С.
К	pamir70
Дата	24.06.2018 11:49:33
Рубрики	WWII;

У Балтийца еще хуже

... в "Разгроме западного фронта"
>Т.е получается, то в двух округах, практически на границе, был развернуто объединение оперативного плана. Только без оружия.

Один батальон полка без оружия на строительстве у самой границы.

От	pamir70
К	Г.С. (24.06.2018 11:49:33)
Дата	24.06.2018 12:05:27

Не хуже

Что такое один батальон в сравнении с 5ю-6ю полнокровными дивизиями( по количеству личного состава)..отмобилизованные. Правда без оружия и не слаженные :).А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 12:05:27)
Дата	24.06.2018 13:19:34

Вы преувеличиваете фактор вооружения саперов

>Что такое один батальон в сравнении с 5ю-6ю полнокровными дивизиями( по количеству личного состава)..отмобилизованные. Правда без оружия и не слаженные :).А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику
Воля Ваша, но вооружение саперных батальонов играет во все произошедшем весьма незначителную роль. Ну были бы у них винтовки, что бы это изменило? Попали бы в плен чуть позже и с несколько большими для себя потерями. Без тяжелого вооружения, в отрыве от своих дивизий, в подчинении штаба армиии и штара УРа они бы ничего не сделали в любом случае.
На Украине на рассвете 22 июня их убрали с границы и отпрвили в тыл, в подчинение штабов армий. После этог они благополучно дожили до уманского и киевского котлов,а самые везучие в 42 году пошли на формирование инженерно-штурмовых бригад. ГСС Овчаренко (за форсирование Одера) в 41-м командовал инж. батальоом под Перемышлем и строил укреплеия, а его дивизия находилась под Киевом (пишу по памяти, номера не помню). Что не помешало батальону в сентябре 41 оказаться на внешем обводе киевсого котла, в ноябре 42 обеспечивать в Сталинграде переправу через Волгу, потом прорывать Миус-фронт, Перекоп и далее до южных окраин Берлина.
А в Белоруссии и Прибалтике его коллеги на общих основаниях с формално вооруженными тыловиками пополнили те самые колонны до горизона. И они не "рванули в тыл", а по приказу выдвинулись в тыл, не их вина, что вышестоящее командование оказалось недоступно.
Это я к тому. что саперы ценны не своими винтовками, а своими профильными навыками и техникой.
Использовать саперов в качестве линейной пехоты все равно бы не получилось, они этого не умеют. Отправить их в тыл - это верное решение.
Наличие у саперов винтовок мало на что влияет.

От	Blitz.
К	Prepod (24.06.2018 13:19:34)
Дата	24.06.2018 17:16:29

Re: Вы преувеличиваете...

Речь еще за лишних и непристроеных, заодно не вооруженных и без нужного командования, людей которые мешали боевы подразделениям своим фактом сушествования. Втрой момент-транспорт, который должен был убыть по мобилизации в дивизии, а достался немцам. Сутки времени и ситуация уврдинально менятся, нет строителей на границе, саеры отправлены обратно в части, транпорт мобилизован. Или хотя бы все отведено в тыл.
Отчасти так вышло в КОВО, и результат был другой. Что говорить за сутки форы хотя бы-в лутшем случае застряли б на рубеже Днепра с минимумом танков.

От	Prepod
К	Blitz. (24.06.2018 17:16:29)
Дата	24.06.2018 17:51:20

Re: Вы преувеличиваете...

>Речь еще за лишних и непристроеных, заодно не вооруженных и без нужного командования, людей которые мешали боевы подразделениям своим фактом сушествования.
Согласен, но только в первый день. Потом они при сохранении известной устойчивасть фронта и управяемости были очень даже полезны.
>Втрой момент-транспорт, который должен был убыть по мобилизации в дивизии, а достался немцам. Сутки времени и ситуация уврдинально менятся, нет строителей на границе, саеры отправлены обратно в части, транпорт мобилизован. Или хотя бы все отведено в тыл.
В целом да, но в личном качестве мне сложно согласиться. Этот трансорт использовался для эвакуации семей комсостава. При чем шел он как раз в пункты постоянной дислокации, то есть в свою дивизию. Благодаря этому транспорту, организованому прадедом, мои прабабушка и бабушка за сутки дехали от новой границы до Киева и выжили. А танспорт вернулся в дивизию.
>Отчасти так вышло в КОВО, и результат был другой. Что говорить за сутки форы хотя бы-в лутшем случае застряли б на рубеже Днепра с минимумом танков.
Да, эти сутки не помешали бы, не столько для строителей/саперов, сколько для окончательного вывода из режима мирного времени в готовность. ИМХО больше для Белорусси и Прибалтики. Не уверен что смогли бы за Днепр зацепитья. Для этого не день, дней десять надо, чтоб "глубинные корпуса" до границы дошли.

От	объект 925
К	Prepod (24.06.2018 17:51:20)
Дата	25.06.2018 02:48:05

Re: Вы преувеличиваете...

>В целом да, но в личном качестве мне сложно согласиться. Этот трансорт использовался для эвакуации семей комсостава. При чем шел он как раз в пункты постоянной дислокации, то есть в свою дивизию. Благодаря этому транспорту, организованому прадедом, мои прабабушка и бабушка за сутки дехали от новой границы до Киева и выжили. А танспорт вернулся в дивизию.
****
А были части, подразделения и соединения, которые отправили семьи в тыл заранее, до начала войны.
Alexej

От	Blitz.
К	Prepod (24.06.2018 17:51:20)
Дата	24.06.2018 18:12:24

Re: Вы преувеличиваете...

>Да, эти сутки не помешали бы, не столько для строителей/саперов, сколько для окончательного вывода из режима мирного времени в готовность. ИМХО больше для Белорусси и Прибалтики. Не уверен что смогли бы за Днепр зацепитья. Для этого не день, дней десять надо, чтоб "глубинные корпуса" до границы дошли.
За Днепр и так на юге зацепились, и без помощи с севера немцами с рубежа не сбили. В нашем случае такая ситуация была б повсеместной, а резервов брать вермахту было просто не откуда.

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 13:19:34)
Дата	24.06.2018 13:50:17

Re: Вы преувеличиваете...

> И они не "рванули в тыл", а по приказу выдвинулись в тыл,
А это не моё личное мнение. Это мнение Афанасьева П.В , замначальника отдела инженерных войск ПОВО
"..но сила бронированного кулака, удар за ударом обрушиваясь на безоружные и разобщённые группы героических сапёр, сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей. И те из сапёр дивизий и корпусов округа, которые почему то накануне не успели убыть со строительства к своим соединениям, тоже смешались в этот поток, отрываясь от своих частей, теряя управление.
Гонимые неприрывными бомбёжками и обстрелами...катился этот поток всё дальше и дальше от границы сея панику и уныние населения".
Там есть ещё цитаты ..других военначальников, курировавших инженерные направления

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 13:50:17)
Дата	24.06.2018 14:00:21

Re: Вы преувеличиваете...

>> И они не "рванули в тыл", а по приказу выдвинулись в тыл,
>А это не моё личное мнение. Это мнение Афанасьева П.В , замначальника отдела инженерных войск ПОВО
>"..но сила бронированного кулака, удар за ударом обрушиваясь на безоружные и разобщённые группы героических сапёр, сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей. И те из сапёр дивизий и корпусов округа, которые почему то накануне не успели убыть со строительства к своим соединениям, тоже смешались в этот поток, отрываясь от своих частей, теряя управление.
>Гонимые неприрывными бомбёжками и обстрелами...катился этот поток всё дальше и дальше от границы сея панику и уныние населения".
Это назывеется не "рванули в тыл", это называется "потеря управления". Разница принципиальная: в первом случае саперы и строители трусы и дезертиры, во втором - нет.
>Там есть ещё цитаты ..других военначальников, курировавших инженерные направления
И они обвиняют своих подчиненных в трусости и дизертирстве?

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 14:00:21)
Дата	24.06.2018 19:26:03

Re: Вы преувеличиваете...

>Это назывеется не "рванули в тыл",
сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей
>И они обвиняют своих подчиненных в трусости и дизертирстве?
И они даже расстреливали..останавливая. И обвиняли( но не своих).
Как то (для примера) Ляпин Пётр Иванович
"Подполковник Перн долго отговаривался от поручения ехать в штаб 4 армии то тем что он должен ехать в Минск, то машины исправной не было..тем не менее нам удалось отправить его около 14.00 22.06 на совершенно исправном мотоцикле с коляской в Кобрин, где по нашему мнению находился штаб 4 А.
Кстати сказать, никаких сведений нам о положении 4 А он не привёз ни 22 ни 23 июня. В начале 1942го я встретил полковника Перн в роли НШ 59 армии и конечно задал ему вопрос, куда он уехал с нашего КА 22.06 и почему не привёз никаких данных..
Полковник Перн овечал весьма сбивчиво и неопределённо, но я всё же добился от него следующего...

..
3.Вместо того что бы явиться к командарму или НШ..полковник Перн, начальник штаба 3 стрелкового корпуса, забрал с собой всё управление корпуса и уехал в сторону Минск...

Полковник Перн боялся, как б ему не дали какого либо нового поручения, а в той тяжёлой обстановке..всякое поручение бло связано с риском для жизни. Грубо говоря, полковник Перн струсил, самовольно сбежал в тыл и своею трусостью нанёс непоправимый ущерб деятельности наших войск"
Цитата с сокращениями.
Судя по всему, это Пэрн Лембит Абрамович
"После окончания войны продолжал командовать корпусом.

29 июня 1945 года занял пост наркома обороны Эстонской ССР (с 1947 года — Министр Вооруженных Сил ЭССР) и военного комиссара республики (с августа 1947 года).

В июне 1948 года был послан в Москву на Высшие академические курсы при Военной академии Генерального штаба имени К. Е. Ворошилова, которые окончил в мае 1949 года. Ещё до окончания учёбы в марте 1949 года назначен старшим преподавателем этой академии. В январе 1955 года переведён на должность старшего преподавателя кафедры стратегии, с сентября 1953 года — кафедры стратегии и оперативного искусства. С февраля 1958 года являлся старшим преподавателем кафедры оперативного искусства. За период работы в академии написал более 20 крупных научных трудов — военное-теоретические работы в области форсирования водных преград, перегруппировки войск и организации работы высших штабов.

Вышел в отставку 1 января 1965 года. С июня 1965 по 1971 год — старший научный сотрудник одного из институтов военных наук. Написал книгу мемуаров «В вихре военных лет» (на эстонском и русском языках)."

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 19:26:03)
Дата	24.06.2018 23:18:02

Re: Вы преувеличиваете...

>>Это назывеется не "рванули в тыл",
>сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей
>>И они обвиняют своих подчиненных в трусости и дизертирстве?
>И они даже расстреливали..останавливая. И обвиняли( но не своих).
>Как то (для примера) Ляпин Пётр Иванович
>"Подполковник Перн долго отговаривался от поручения ехать в штаб 4 в Кобрин, ......
Осталось выяснить, какие отношение тов. Перн имеет к обсуждаемой мизансцене «инженерные командиры обвиняют/не обвиняют подчиненных им строителей и сапёров в трусости и дезертирстве». Горячий эстонский полковник ни то, ни другое.

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 23:18:02)
Дата	25.06.2018 09:18:12

Re: Вы преувеличиваете...

>Осталось выяснить
Конкретный пример трусости, которая "не трусость". Ибо "горячий" полковник не только не пострадал..но и сделал картеру. Наверное потому что убежал в тыл исполняя приказ?
Соответственно, когда "серые потоки", хаотично идут по дорогам на восток, создают пробки, сеют в тылу панику - это вовсе не трусость. И тем более не дезертирство. Правильно?
Это просто сохранение нужных ( в будущем) людей.
А как тогда относиться к тем, кто этих, выполнявших приказ, угрозой( и не только угрозой) применения оружия останавливали, заставляли занимать оборону?
Как действовавших по конкретной тактической обстановке, и не заморачивающихся мыслями о том что будет через полгода? Если вообще что-то будет.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 09:18:12)
Дата	25.06.2018 11:43:45

Re: Вы преувеличиваете...

>>Осталось выяснить
>Конкретный пример трусости, которая "не трусость". Ибо "горячий" полковник не только не пострадал..но и сделал картеру. Наверное потому что убежал в тыл исполняя приказ?
>Соответственно, когда "серые потоки", хаотично идут по дорогам на восток, создают пробки, сеют в тылу панику - это вовсе не трусость. И тем более не дезертирство. Правильно?
>Это просто сохранение нужных ( в будущем) людей.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2858042.htm
>А как тогда относиться к тем, кто этих, выполнявших приказ, угрозой( и не только угрозой) применения оружия останавливали, заставляли занимать оборону?
Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 11:43:45)
Дата	25.06.2018 11:51:44

Re: Вы преувеличиваете...

>Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
Осталось разобраться. Какие положения нарушил полковник ПЕРН а какие отдавший ему пряказ( не выполненный Перном)

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 11:51:44)
Дата	25.06.2018 13:31:02

Re: Вы преувеличиваете...

>>Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
>Осталось разобраться. Какие положения нарушил полковник ПЕРН а какие отдавший ему пряказ( не выполненный Перном)
Для выяснения обстоятельств, касающихся судьбы инженерно-саперных и страителных подразделений поведение тов. Перна значения не имеет.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 13:31:02)
Дата	25.06.2018 13:53:25

Re: Вы преувеличиваете...

>Для выяснения обстоятельств, касающихся судьбы инженерно-саперных и страителных подразделений
Мы не о судьбе тут дискутируем..а о хаотичном перемещении на Восток. В результате которого забивались дороги и сеялась паника.

От	pamir70
К	pamir70 (25.06.2018 13:53:25)
Дата	25.06.2018 13:58:19

Да..во избежании неправильного трактования

"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"

От	smertch
К	pamir70 (25.06.2018 13:58:19)
Дата	25.06.2018 14:39:39

Re: Да..во избежании...

>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"

Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.

Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	марат
К	smertch (25.06.2018 14:39:39)
Дата	25.06.2018 15:47:31

Re: Да..во избежании...

>>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
>
>Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
Это не так. 2 ск с 13 мк планировали подчинить управлению 13 армии. И если 13 мк находился в полосе 10 армии, то полковник Пэрн в этой полосе проводил рекогносцировку будущего района, сам корпус был в Минске.
>Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.
Ну там Пэрн был с частью штаба, весь штаб скорее всего в Минске и был с генерал-майором Ермаковым.
>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.
Теоретически можно - не выполнил приказ старшего по званию. Но там неясно был ли приказ, имелась ли возможность его выполнения, может поступил более поздний приказ...У Ляпина был выбор назначить кого-либо из слушателей Военной Академии, проходивших войсковую практику в Белостокском районе.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (25.06.2018 15:47:31)
Дата	25.06.2018 16:41:00

Re: Да..во избежании...

>У Ляпина был
Там основной проблемой было то что незнакомого человека могли просто шлёпнуть. На месте. Независимо от документов. Как расстреляли трёх делегатов связи с приказом командующего фронтом.Сброшенных на парашютах.
У Ляпина основной претензией то было что полковник штаб 4А таки нашёл..но..вместо того что бы срочно вернуться и доложить, полковник предпочёл сначала задержаться в 4 Армии, а потом, опоздав с донесением, вернувшись в штаб 10А( и не доложив пославшим его командующему армии или НШ) втихаря собрал и увёл подчинённое ему управление 2 ск.
По мнению Ляпина сие бездействие стало причиной того, что не зная о катастрофе 4 Армии, командующий 10Армии принял неверное решение на дальнейшие действия. Что, в свою очередь, стало причиной катастрофы левого фланга 10 А и потере "тысяч жизней"

От	smertch
К	марат (25.06.2018 15:47:31)
Дата	25.06.2018 16:25:07

Re: Да..во избежании...

>>>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
>>
>>Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
>Это не так. 2 ск с 13 мк планировали подчинить управлению 13 армии. И если 13 мк находился в полосе 10 армии, то полковник Пэрн в этой полосе проводил рекогносцировку будущего района, сам корпус был в Минске.

Формально в\ч (в данном случае штаб 2 ск), находящаяся временно в районе ответственности вышестоящей структуры (10А) временно подчиняется данной структуре. В районе 10А находился не сам п-к Пэрн, а основной эшелон штаба корпуса, прибывший для проведения штабных учений, т.е. принятия и освоения района, выделенного для его размещения в дальнейшем, после формирования и вывода в приграничье 13А. Т.ч. основной задачей НШ Пэрна был отвод колонны штаба к месту дислокации и отмобилизации корпуса и 13А.

>>Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.
>Ну там Пэрн был с частью штаба, весь штаб скорее всего в Минске и был с генерал-майором Ермаковым.
>>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.
>Теоретически можно - не выполнил приказ старшего по званию. Но там неясно был ли приказ, имелась ли возможность его выполнения, может поступил более поздний приказ...У Ляпина был выбор назначить кого-либо из слушателей Военной Академии, проходивших войсковую практику в Белостокском районе.

У Ляпина было много вариантов кандидатур на роль офицера связи - у штаба армии кучковалось достаточно много людей из штаба округа, из центральных структур НКО. Но это означало не приказывать, а как бы "входить в контакт" и просить или предлагать. Ну не мог же он приказать ехать искать штаб 4А помком ЗапОВО Мишанину или вообще генералу Карбышеву или даже просто просить последнего выделить кого-то из сопровождавших в инспекторской поездке. Поэтому выбрал самый простой, дуболомный вариант - силовым методом заставить младшего по званию и должности бросить выполнение собственной задачи. И даже после войны обвинять Пэрна в трусости.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (25.06.2018 14:39:39)
Дата	25.06.2018 14:45:27

Re: Да..во избежании...

>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера.
Соответственно, то что чувак "забил" и "подвёл"( речь не о наказании) при наличии нормального юридического прикрытия -нормально. Не нормально то, что полковнику отдали приказ и принудили его выполнять ( но не до конца проконтролировали выполнение). Ок.

От	smertch
К	pamir70 (25.06.2018 14:45:27)
Дата	25.06.2018 15:57:37

Re: Да..во избежании...

>>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера.
>Соответственно, то что чувак "забил" и "подвёл"( речь не о наказании) при наличии нормального юридического прикрытия -нормально. Не нормально то, что полковнику отдали приказ и принудили его выполнять ( но не до конца проконтролировали выполнение). Ок.

Да, приказ Ляпина ненормален. Проконтролировать? Как - найти еще одного НШ корпуса и отправить следом?))

Касательно невооруженных строителей, попаданий под раздачу, хаотичного движения и драпа:
Комендант 62го УР (Брестского) г-м Пузырев в первой половине дня 22.06.41 собрал свой штаб, подразделения своего укрепрайона как находившиеся рядом со штабом, так и эээ... отошедшие от своих ДОТов на границе, а так же штаб и подразделения УНС (управление начальника строительства) - как раз тех самых невооруженных строителей и прикомандированные саперные части и повел их в анабасис на Восток. Будучи подчиненным 4 А и имея задачу - стоять и обороняться и никаких распоряжений на отход ни от штаба 4А, ни от фронта. Частично вывел л\с и даже получил благодарность "за сохранение кадров". Просто вывел позже, чем "разобрались" со штабом ЗФ и прочими.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (25.06.2018 15:57:37)
Дата	25.06.2018 16:32:24

Re: Да..во избежании...

>Да, приказ Ляпина ненормален.
Я и в первый раз понял Ваше мнение. По данному поводу
>Касательно невооруженных строителей, попаданий под раздачу, хаотичного движения и драпа:
Несомненно, помимо общего движения безоружных неуправляемо и массово на восток( затрудняя, к примеру, выдвижение отдельных частей по плану прикрытия гг), отмечены случае, в том числе, продолжения работ по заливке бетона в приграничных УР, под обстрелом. Могу и это процитировать

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 13:19:34)
Дата	24.06.2018 13:37:16

Re: Вы преувеличиваете...

> Ну были бы у них винтовки, что бы это изменило?
То то количество полностью укомплектованных стрелковых соединений сильно увеличилось

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 13:37:16)
Дата	24.06.2018 13:51:52

Re: Вы преувеличиваете...

>> Ну были бы у них винтовки, что бы это изменило?
>То то количество полностью укомплектованных стрелковых соединений сильно увеличилось
Девять саперных батальнов это все равно не дивизия, это несколько тысяч вооруженных легким стрелковым людей, не обученных вести общевойсковой бой. Все равно вариантов два: или отрываются от провника или в колонны до горизонта.

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 13:51:52)
Дата	24.06.2018 19:10:00

Re: Вы преувеличиваете...

>Девять саперных батальнов это все равно не дивизия, это несколько тысяч вооруженных легким стрелковым людей,
Несколько десятков тысяч отмобилизованных в каждом округе бойцов на доукомплектование по уровню штата имеющихся стрелковых батальонов

От	марат
К	pamir70 (24.06.2018 19:10:00)
Дата	24.06.2018 19:38:00

Re: Вы преувеличиваете...

>>Девять саперных батальнов это все равно не дивизия, это несколько тысяч вооруженных легким стрелковым людей,
>Несколько десятков тысяч отмобилизованных в каждом округе бойцов на доукомплектование по уровню штата имеющихся стрелковых батальонов
Вы не путайте, это не стрелки, это саперы. В результате такого использования дивизии внутренних округов долго еще без саперов воевали.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (24.06.2018 19:38:00)
Дата	24.06.2018 19:47:40

Re: Вы преувеличиваете...

>Вы не путайте, это не стрелки, это саперы.
Вы хотите сказать что они хуже чем ДНО ? И ими нельзя пополнять стрелковые роты?
При необходимости..

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 19:47:40)
Дата	24.06.2018 23:08:29

Re: Вы преувеличиваете...

>>Вы не путайте, это не стрелки, это саперы.
>Вы хотите сказать что они хуже чем ДНО ? И ими нельзя пополнять стрелковые роты?
>При необходимости..
Можно и летчиками, и танкистами стрелковые роты пополнять. Будет сильно лучше чем ДНО. Только это делать почему-то запрещали. Ценность саперов, сведённых в батальоны, не в умении стрелять из винтовки. Поэтому батальоны, которые не сгорели в первые дни, вполне организованно отступали вместе со всеми и занимались своим исключительно полезным делом. Инженерное оборудование позиций и все такое.

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 23:08:29)
Дата	25.06.2018 09:12:17

Re: Вы преувеличиваете...

>Можно и летчиками,
И пополняли. Когда на то была необходимость. И поварами пополняли.
Ваше стратегическое мышление - исключительно с прицелом на будущие..как минимум месяцы.
А моё - на реальные тактические четыре дня. Когда у мостов в строй даже бегущих тыловиков в строй ставили..

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 09:12:17)
Дата	25.06.2018 11:39:56

Re: Вы преувеличиваете...

>>Можно и летчиками,
>И пополняли. Когда на то была необходимость. И поварами пополняли.
Напоминаю с чего начался "обмен мнениями". Я оппонировал Вашему тезису. "А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику". Если это о командирах и красноармейцах, которые
> Ваше стратегическое мышление - исключительно с прицелом на будущие..как минимум месяцы.
отступали по приказу, то дискуссия себя исчерпала и конститрую полное единодушие.
>А моё - на реальные тактические четыре дня. Когда у мостов в строй даже бегущих тыловиков в строй ставили..
Констатирую эволюцию Ваше позиции от необхъодимости сведения саперов и строителей в 5-6 дивизий до постановки их в строй в рамках локального тактического эпизода. В модифицированном виде тезис не вызывает возражений.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 11:39:56)
Дата	25.06.2018 11:50:41

Re: Вы преувеличиваете...

>"А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику".
А так и было. Просто Вы добавили : "рванули по приказу". Кстати..а ознакомиться с этим приказом можно?
>Констатирую эволюцию Ваше позиции от необхъодимости сведения саперов и строителей в 5-6 дивизий до постановки их в строй в рамках локального тактического эпизода.
Констатирую искажение моей прямой речи. Нигде не сказано о ормировании 5-6 дивизий. Сказано -пустить личный состав, численность. эквивалентный 5-6ти дивизиям , на доукомплектование стрелковых батальонов.
До замены их на мобилизуемых.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 11:50:41)
Дата	25.06.2018 18:07:05

Re: Вы преувеличиваете...

>>"А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику".
>А так и было. Просто Вы добавили : "рванули по приказу". Кстати..а ознакомиться с этим приказом можно?
Например, комендант 8-го Перемышльского УРа тов. Маслюк направил в направлении штаба 26 армии строителей и сапёров.
>>Констатирую эволюцию Ваше позиции от необходимости сведения саперов и строителей в 5-6 дивизий до постановки их в строй в рамках локального тактического эпизода.
>Констатирую искажение моей прямой речи. Нигде не сказано о ормировании 5-6 дивизий. Сказано -пустить личный состав, численность. эквивалентный 5-6ти дивизиям , на доукомплектование стрелковых батальонов.
>До замены их на мобилизуемых.
Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство, как ни крути. Максимум - отработать занятие строителями и саперами позиций в УРе в качестве его гарнизона. Это уже реалистично. Это можно представить в реальном 41-м. Пустить саперов на номера пулеметных расчетов - нет, нельзя.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 18:07:05)
Дата	25.06.2018 19:28:19

Re: Вы преувеличиваете...

>Например, комендант 8-го Перемышльского УРа тов. Маслюк направил в направлении штаба 26 армии строителей и сапёров.
А комендант тов Маслюков имел данные о дислоцировании штаба 26 армии?Интересно
>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство,
Ну..это В так считаете. :). Технически для этого достаточно распределить личный состав на довольствие в указанные стрелковые батальоны. С передачей в оперативное подчинение до формирования команд на откомандирование.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 19:28:19)
Дата	25.06.2018 20:07:34

Re: Вы преувеличиваете...

>>Например, комендант 8-го Перемышльского УРа тов. Маслюк направил в направлении штаба 26 армии строителей и сапёров.
>А комендант тов Маслюков имел данные о дислоцировании штаба 26 армии?Интересно
Их, судя по всему, имел комендант тов. Маслюк. Про Маслюкова ничего не знаю. -)) Подозреваю, что и саперные комбаты были в курсе, в общих чертах. Батальоны-то в армейское подчинение направляли, УРам их только придавали. Судя по тому, что инженерно-саперные батальноны с этой аримей оступали до Днепра, 22 июня все друг друга поняли.
>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство,
>Ну..это В так считаете. :). Технически для этого достаточно распределить личный состав на довольствие в указанные стрелковые батальоны. С передачей в оперативное подчинение до формирования команд на откомандирование.
Но как, Холмс? Батальоны-то при УРе, который они и строят, там и на довольствии состоят. А стрелковые батальоны далеко, может за десяток килОметров.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 20:07:34)
Дата	25.06.2018 20:12:52

Re: Вы преувеличиваете...

>> 22 июня все друг друга поняли.
Или т. Маслюк махнул рукой на восток..и пошли. А дальше как повезёт. Потому что иначе было бы сказано что т.Маслюк, на карте офицера сапёров отметил место дислокации штаба 26 А и показал маршрут движения. Логично?
>>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство,
>Но как, Холмс? Батальоны-то при УРе, который они и строят, там и на довольствии состоят. А стрелковые батальоны далеко, может за десяток килОметров.
Просто. Берём план прикрытия ГГ и распределяем, согласно плана, по частям занимающим рубежи. А насчёт "при УРе на довольствии"..Вы это с потолка? Или точно знаете что при каждом строящемся УРе были развёрнуты финансово-хозяйственные части?

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 20:12:52)
Дата	26.06.2018 00:06:43

Re: Вы преувеличиваете...

>>> 22 июня все друг друга поняли.
>Или т. Маслюк махнул рукой на восток..и пошли. А дальше как повезёт. Потому что иначе было бы сказано что т.Маслюк, на карте офицера сапёров отметил место дислокации штаба 26 А и показал маршрут движения. Логично?
Тов. Маслюк приказал убыть в распоряжение штаба армии. Комбат саперов тов. Овчаренко с батальоном убыл. Сниматься батальон начал до начала обстрела. Подробностями в этой части не интересовался. Не хочу гадать и придумывать.
>>>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство,
>>Но как, Холмс? Батальоны-то при УРе, который они и строят, там и на довольствии состоят. А стрелковые батальоны далеко, может за десяток килОметров.
>Просто. Берём план прикрытия ГГ и распределяем, согласно плана, по частям занимающим рубежи. А насчёт "при УРе на довольствии"..Вы это с потолка? Или точно знаете что при каждом строящемся УРе были развёрнуты финансово-хозяйственные части?
В начале строительства на месте развёрнуты структуры Главного управления оборонительного строительства в виде «номерного» управления оборонительного строительства. Потом создаётся управление УРа. Потом УР обрастает частями тылами. На любом этапе строительства в УРе есть и финансовые учреждения и тыловое обеспечение. Оперативно строители с саперами подчиняются общевойсковым командирам. В начале строительства, как в Литве, они подчинялись ближайшей дивизии, командир которой им приказывал «тикайте хлопцы», или, когда в УРе появляются гарнизоны, как в(на), они подчиняются коменданту и штабу УРа, как ближайшему общевойсковому управлению. Поэтому «тикайте хлопцы» им приказал тов. Маслюк.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 00:06:43)
Дата	26.06.2018 11:02:56

Re: Вы преувеличиваете...

> Подробностями в этой части не интересовался.
Понятно. А я вот даже уточнил ЗАДАЧУ поставленную полковнку ПЕРНУ. Он( оказывается)( по Ермакову А.Н.) имел приказ прибыть в распоряжение командарма 10(Белосток) для ВЫЯСНЕНИЯ ОБСТАНОВКИ. Вместе с командирами опергруппы. ( машина с радиостанцией и машина шифровального отдела сгорели).
>В начале строительства на месте развёрнуты
Артели. Если , разумеется, верить Афанасьеву П.В. И числились они на котловом довольствии соединений округа( включая прикомандированнх)
"Штатный расчёт частей и подразделений сменился строительными организациями. Вместо рот и взводов появились смены и бригады, командиры частей и подразделений назначались на должности начальников циклов и смен,бригадиров и прорабов и со своими подчинёнными не только не занимались..но даже не общались.......
...В таких условиях, естественно, сапёры не могли считаться боеспособными инженерными частями, они в лучшем случае моглибыть приравнены к сезонным рабочим, сведённм в артели"

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 11:02:56)
Дата	26.06.2018 12:23:17

Re: Вы преувеличиваете...

>> Подробностями в этой части не интересовался.
>Понятно. А я вот даже уточнил ЗАДАЧУ поставленную полковнку ПЕРНУ. Он( оказывается)( по Ермакову А.Н.) имел приказ прибыть в распоряжение командарма 10(Белосток) для ВЫЯСНЕНИЯ ОБСТАНОВКИ. Вместе с командирами опергруппы. ( машина с радиостанцией и машина шифровального отдела сгорели).
Рад за тов.Перна. Это Вы к чему?
>>В начале строительства на месте развёрнуты
>Артели. Если , разумеется, верить Афанасьеву П.В. И числились они на котловом довольствии соединений округа( включая прикомандированнх)
>"Штатный расчёт частей и подразделений сменился строительными организациями. Вместо рот и взводов появились смены и бригады, командиры частей и подразделений назначались на должности начальников циклов и смен,бригадиров и прорабов и со своими подчинёнными не только не занимались..но даже не общались.......
>...В таких условиях, естественно, сапёры не могли считаться боеспособными инженерными частями, они в лучшем случае моглибыть приравнены к сезонным рабочим, сведённм в артели"
Ага, в Литве, куда отдельные инженерно-саперные батальны перебрасывались весной в режиме "держи багаж, вокзал отходит". Афанасьев русским по белому пишет, что это ненормальная, сильно нетиповая ситуация.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 12:23:17)
Дата	26.06.2018 13:59:10

Re: Вы преувеличиваете...

>Рад за тов.Перна. Это Вы к чему?
К гибкости в пониманиях задач, на вящую пользу.
>Ага, в
Целом округе :)В ЗапОВО было так же. Цитату?

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 13:59:10)
Дата	26.06.2018 15:12:42

Re: Вы преувеличиваете...

>>Ага, в
>Целом округе :)В ЗапОВО было так же. Цитату?
Извольте.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 15:12:42)
Дата	26.06.2018 16:07:31

А пожалуйста..)))

>Извольте.
К концу 1940 года стало ясно, что одни саперные части округа решить проблему не смогут, плюс строительство новых УРов. Было принято решение о формировании в ЗапОВО 15 новых саперных рот. Кроме того, было мобилизовано гражданское население. Последние придавались в Управление начальника строительства, которые были сформированы в 1940 году в каждом Уре. Например, Брестский УР имел в УНС 4000 рабочих. На май 1941 года в сводке в НКО СССР отмечается, что ежедневно на строительстве УРов в ЗапОВО задействовано 34930 человек.

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 16:07:31)
Дата	26.06.2018 18:28:37

Ч.Т.Д. - подчинение строителей управнию УРа, а не дивизии.

>>Извольте.
>К концу 1940 года стало ясно, что одни саперные части округа решить проблему не смогут, плюс строительство новых УРов. Было принято решение о формировании в ЗапОВО 15 новых саперных рот. Кроме того, было мобилизовано гражданское население. Последние придавались в Управление начальника строительства, которые были сформированы в 1940 году в каждом Уре. Например, Брестский УР имел в УНС 4000 рабочих. На май 1941 года в сводке в НКО СССР отмечается, что ежедневно на строительстве УРов в ЗапОВО задействовано 34930 человек.
То есть косвенно подтверждается тезис о том, что строители столовались в дивизии на ранних этапах строительтва, когда УРа не было или там одно управление, как в Литве, а когда есть УР, подчиняются управленю УРа, как в Белоруссии и в (на).

От	марат
К	Prepod (25.06.2018 18:07:05)
Дата	25.06.2018 19:21:19

Re: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте!
>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство, как ни крути. Максимум - отработать занятие строителями и саперами позиций в УРе в качестве его гарнизона. Это уже реалистично.
С одной стороны казалось бы...А с другой стороны у них своего вооружения нет, а в ДОТ нет штатного вооружения.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.06.2018 19:21:19)
Дата	25.06.2018 19:33:29

Re: Вы преувеличиваете...

>Здравствуйте!
>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство, как ни крути. Максимум - отработать занятие строителями и саперами позиций в УРе в качестве его гарнизона. Это уже реалистично.
>С одной стороны казалось бы...А с другой стороны у них своего вооружения нет, а в ДОТ нет штатного вооружения.
Идельный Вариант убрать строиелей и саперов с границы в "угрожаемый период" и отправть в тыл. Но ув.памир70 наставивает на их использовании в качестве пехоты. В этой парадигме и рассуждал, чтобы историчность соблюсти.

От	марат
К	Prepod (25.06.2018 19:33:29)
Дата	25.06.2018 22:58:06

Re: Вы преувеличиваете...

>>Здравствуйте!
>>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство, как ни крути. Максимум - отработать занятие строителями и саперами позиций в УРе в качестве его гарнизона. Это уже реалистично.
>>С одной стороны казалось бы...А с другой стороны у них своего вооружения нет, а в ДОТ нет штатного вооружения.
>Идельный Вариант убрать строиелей и саперов с границы в "угрожаемый период" и отправть в тыл. Но ув.памир70 наставивает на их использовании в качестве пехоты. В этой парадигме и рассуждал, чтобы историчность соблюсти.
Вариант прописан в ПП - по команде или с началом войны строители отводятся с границы для оборудования тыловых рубежей(армейских, фронтовых). Но что-то пошло не так...
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (25.06.2018 22:58:06)
Дата	25.06.2018 23:17:32

Re: Вы преувеличиваете...

>Вариант прописан в ПП - по команде или с началом войны строители отводятся с границы для оборудования тыловых рубежей(армейских, фронтовых). Но что-то пошло не так...
Да "всё так". Просто отвести десятки тысяч людей в тыл организованно требует и времени и транспорта. На погрузку дивизии в эшелоны отводилось(ЕМНИП) три дня..А тут их 5-7 в эквиваленте.С техникой

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 23:17:32)
Дата	26.06.2018 00:22:53

Re: Вы преувеличиваете...

>>Вариант прописан в ПП - по команде или с началом войны строители отводятся с границы для оборудования тыловых рубежей(армейских, фронтовых). Но что-то пошло не так...
>Да "всё так". Просто отвести десятки тысяч людей в тыл организованно требует и времени и транспорта. На погрузку дивизии в эшелоны отводилось(ЕМНИП) три дня..А тут их 5-7 в эквиваленте.С техникой
Эти десятки тысяч размазаны тонким слоем по границе. Получат приказ и отойдут вместе с ближайшим соединением,, заодно помогут пехоте оборудовать новые позиции. Нет никакой проблемы для саперов или строителей отойти вместе с дивизией или корпусом. А если у нас потеря управления, то возникает беспорядочный отход и перспектива плена. У для саперов и для пехоты.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 00:22:53)
Дата	26.06.2018 10:40:03

Re: Вы преувеличиваете...

>Эти десятки тысяч размазаны тонким слоем по границе.
И тут Вы не правы. Протяжённость строящихся УР - 350 км. Плотность размазывания "нескольких десятков тысяч человек" по нему : 160 -170 человек на километр. Это примерно в 4-5 раз больше плотности войск стрелковой дивизии , разворачиваемой на том же участке по плану прикрытия ГГ
http://zhistory.org.ua/prbtur41.htm

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 10:40:03)
Дата	26.06.2018 19:09:38

Re: Вы преувеличиваете...

>>Эти десятки тысяч размазаны тонким слоем по границе.
>И тут Вы не правы. Протяжённость строящихся УР - 350 км. Плотность размазывания "нескольких десятков тысяч человек" по нему : 160 -170 человек на километр. Это примерно в 4-5 раз больше плотности войск стрелковой дивизии , разворачиваемой на том же участке по плану прикрытия ГГ
> http://zhistory.org.ua/prbtur41.htm
Да, это называется тонким слоем по границе. Вы уж определитесь, пожалуйства. Либо стрелковые дивизии до штата, но тогда все дивизии прикрытия, и тогда расчет исходя из протяженности УРа не имеет смысла, либо используем строиелей как часть полевого заполнения УРа, но тогда дивизии ни при чем.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 19:09:38)
Дата	26.06.2018 20:22:09

Re: Вы преувеличиваете...

>Да, это называется тонким слоем по границе.
Вами

От	pamir70
К	pamir70 (25.06.2018 23:17:32)
Дата	25.06.2018 23:18:36

А раз с объявлением мифом не перешитых жд не сработало

То и с низкой пропускной жд.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 19:33:29)
Дата	25.06.2018 19:36:43

Re: Вы преувеличиваете...

>Идельный Вариант убрать строиелей и саперов с границы в "угрожаемый период" и отправть в тыл. Но ув.памир70 наставивает на их использовании в качестве пехоты.
Вы всё время упускаете крутейший ньюанс ..Нехватка времени и средств для "идеальных вариантов"
А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения пограничных округов людьми и техникой до полного штата, провести ещё комплекс мероприятий( там от генералов наших "упущенных побед" много предложений было) и ждать.
Но ..за не имением горничной -пользуемся услугами дворника.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 19:36:43)
Дата	25.06.2018 20:12:01

Re: Вы преувеличиваете...

>>Идельный Вариант убрать строиелей и саперов с границы в "угрожаемый период" и отправть в тыл. Но ув.памир70 наставивает на их использовании в качестве пехоты.
>Вы всё время упускаете крутейший ньюанс ..Нехватка времени и средств для "идеальных вариантов"
Предать саперов в пехоту на рассвете 22 июня это вариант сверхидеальный, требующий запредельных для 41-го организационных усилий.
>А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения пограничных округов людьми и техникой до полного штата, провести ещё комплекс мероприятий( там от генералов наших "упущенных побед" много предложений было) и ждать.
>Но ..за не имением горничной -пользуемся услугами дворника.
Эти саперы либо погибли/попали в плен в первые дни с окружающими их пехотинцами и их некуда и некому было передавать на комплектоване, либо раьотали по специальности. В условиях 22 июня они выйдут в направлеии "своих" стрелковых частей и не дойдут до них. Зачем нам это?

От	объект 925
К	Prepod (25.06.2018 20:12:01)
Дата	25.06.2018 20:17:31

Ре: Вы преувеличиваете...

>Предать саперов в пехоту на рассвете 22 июня это вариант сверхидеальный, требующий запредельных для 41-го организационных усилий.
>>А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения
++++
надо было их сводить побригадно и по неоходимости назначать отдельными инж.-саперными бригадами заграждений и полевыми УР бригадного состава.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (25.06.2018 20:17:31)
Дата	25.06.2018 22:15:25

Ре: Вы преувеличиваете...

>>Предать саперов в пехоту на рассвете 22 июня это вариант сверхидеальный, требующий запредельных для 41-го организационных усилий.
>>>А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения
>++++
>надо было их сводить побригадно и по неоходимости назначать отдельными инж.-саперными бригадами заграждений и полевыми УР бригадного состава.
>Алеxей
До бригад надо ещё дойти, пройдя через опыт групп заграждения РГК. Батальоны на новой границе не моторизованы, из них ни инженерно-штурмовые, ни инженерные специального назначения не сделать. Только использовать побатальонно для усиления соединений в инженерном отношении.

От	объект 925
К	Prepod (25.06.2018 22:15:25)
Дата	25.06.2018 22:17:24

Ре: Вы преувеличиваете...

>Батальоны на новой границе не моторизованы, из них ни инженерно-штурмовые, ни инженерные специального назначения не сделать.
++++
нужны только мины и машины для перевозки. Все.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (25.06.2018 22:17:24)
Дата	26.06.2018 00:10:40

Ре: Вы преувеличиваете...

>>Батальоны на новой границе не моторизованы, из них ни инженерно-штурмовые, ни инженерные специального назначения не сделать.
>++++
>нужны только мины и машины для перевозки. Все.
Для этого достаточно и батальонной организации. Бригада в тех условиях излишняя инстанция. Пока поработают с батальонами, потом поймут зачем нужна бригада.

От	объект 925
К	Prepod (26.06.2018 00:10:40)
Дата	26.06.2018 00:20:45

ширина полосы заграждения (-)

От	Prepod
К	объект 925 (26.06.2018 00:20:45)
Дата	26.06.2018 09:12:51

Только если перенести ИнжБрСнРГК из 43 года

А лучше две бригады.

От	объект 925
К	Prepod (26.06.2018 09:12:51)
Дата	26.06.2018 12:03:37

В 41-м уже создавали

В начальный период войны перед инженерными войсками стояла задача любыми средствами замедлить продвижение вражеских танковых клиньев. В связи с этим уже в конце июня — начале июля начинают создаваться фронтовые и армейские специальные отряды заграждений. Отходя под натиском врага, саперы взрывали мосты, железнодорожные станции и пути, устраивали лесные завалы, устанавливали мины и фугасы.....Понимал он и необходимость создания сильных инженерных частей, так как отдельные саперные батальоны слишком слабы для выполнения возросших задач по инженерному обеспечению войск. Во время одного из докладов И. В. Сталину генерал Воробьев изложил свои соображения о Целесообразности сформирования инженерных бригад из нескольких батальонов. В конце ноября 1941 года Верховным Главнокомандующим был подписан приказ о формировании первых инженерно-саперных бригад специального назначения, предназначенных для устройства и преодоления различных, прежде всего минно-взрывных, заграждений.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (26.06.2018 12:03:37)
Дата	26.06.2018 12:29:06

Я не против, но для этого нужен опыт, а его в июне не было. (-)

От	объект 925
К	Prepod (26.06.2018 12:29:06)
Дата	26.06.2018 12:31:12

но ведь до противотанковых бригад дошли своим умом до

войны. И радиоуправлямое минирование тоже, что предполагает оставление территории врагу.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (26.06.2018 12:31:12)
Дата	26.06.2018 15:29:40

Сгласен, вопрос в необходимости постоянного управления

>войны. И радиоуправлямое минирование тоже, что предполагает оставление территории врагу.
Инженерные и тем более инженерно-штуромовые бригады по характеру применения до конца войны оставались оперативными группами. Бригаду в целом редко применяли. Что-то моты наводил, уто-то занимался заграждением, кто-то разграждением. Формировали оперативную групу под командованием например начштаба, она объезжала в одну из обслуживаемых армий, а в это время другая оперативная группа под командованием комбрига для другой армии перепраы наводила. А штурмовой батальон в это же время придается дивизии и воюет поротно.
Не очевидно, что разнородным инженерным силам силам нужно постоянное управление со штабом. Создане временных оперативных групп для конкретной задачи теоретически ничем не хуже. В итоге пришли к стандарстному отечественному решению: созданию постоянной оргструктуры.

От	Пауль
К	объект 925 (26.06.2018 12:31:12)
Дата	26.06.2018 14:45:05

Не совсем своим. Скорее, по опыту идущей второй мировой

>войны.

"Для борьбы с танками пехотные дивизии должны иметь сильные противотанковые огневые средства. Но так как противником танки, вероятнее всего, будут применяться в крупных массах, то для борьбы с танками необходимо иметь и подвижные противотанковые резервы (полки). Этими резервами усиливаются наиболее танкоопасные участки. В случае внезапного прорыва танками противника того или другого участка фронта резервы выбрасываются к прорванному участку с задачей препятствовать дальнейшему продвижению танковых масс противника в глубину.

По данным иностранной печати, в английской армии созданы специальные противотанковые полки. На вооружении полка состоят 48 противотанковых орудий, пулеметы «Брен» на зенитных установках и противотанковые ружья; пушки транспортируются тягачами, на них же возится и расчет".

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2722/2722536.htm

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	pamir70
К	объект 925 (25.06.2018 22:17:24)
Дата	25.06.2018 23:12:01

Ре: Вы преувеличиваете...

>нужны только мины и машины для перевозки.
Мин нет. Так что -в стрелки.
"Прибалтийский ВО мин фактически не имел. По причине отсутствия складских помещений для хранения мин и взрывчатки"
Взрывчатки тоже не имел.
Использовали мины,захваченные на складах Латвии,Литвы и Эстонии. "Крохи"
Афанасьев Павел Васильевич.
ВСЕ "крохи" выставлены в период 18.6-20.6.
Для этого хватило штатных сапёр не задействованных в строительстве

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 23:12:01)
Дата	26.06.2018 00:25:31

Ре: Вы преувеличиваете...

>>нужны только мины и машины для перевозки.
>Мин нет. Так что -в стрелки.
>"Прибалтийский ВО мин фактически не имел.
В Прибалтике они отходили вместе со стрелками, которым оперативно подчинялись. И не видели в этом проблему.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 00:25:31)
Дата	26.06.2018 10:31:58

Ре: Вы преувеличиваете...

>В Прибалтике они
Выше цитата как раз из Прибалтики. В ЗапОВО "несколько десятков тысяч" создающих пробки на дорогах и панику у населения были конкретизирован до 50 000. Наверное и в КОВО не меньше было ( не смотрел)

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 10:31:58)
Дата	26.06.2018 11:59:28

Ре: Вы преувеличиваете...

>>В Прибалтике они
>Выше цитата как раз из Прибалтики. В ЗапОВО "несколько десятков тысяч" создающих пробки на дорогах и панику у населения были конкретизирован до 50 000. Наверное и в КОВО не меньше было ( не смотрел)
А теперь взгляните на проблему не с точки зрения общевойскоговго командира, которому кто-то мешает и которому надо объяснить (прежде всего себе) почему он не заборол немцев прямо на границе, а более объективно.
Разумеется, когда беспорядочно и ли в образцовом порядке отступающая пехота "создает пробки на дорогах и панику у населения" это нормально, когда то же самое делают параллельно (а на самом деле раньше, до отхода пехоты) отходящие инженерные войска это ужас-ужас. Они же так, погреться зашли, им с точки зрения общевойсковых командров, лучше бы сдаться в плен или испариться, в всяком случае, не мешать выдвиженю "настоящих" войск. А что и без инженерных войск пробки образуются будь здоров, это "настоящие" краскомы позыбыли, они нашли корень зла, и виновника катастрофы.
В качестве классики жанра можно вспомнить перепалку мужиков со звездами в петлицах на декабрьском курултае комсосотава 40 года на тему "кто блокировал дороги на Карпере".
Предположим, в указанную Вами дату - 18 июня - инженерно-саперные батальноны, военно-строительные учреждения и части снимаются с объектов и растворяются по соединениям. Полагаете, что пробки и паника уменьшатся? С чего бы им уменьшаться? Соединение точно также будет оступать, и у него будут раненые, которые затрудняют движение, и техника от инженерных войск будет на дорогах. Даже если Вы прикажете ее бросить, пока есть бензин ее все равно будут тянуть. В чем выигрыш? В том что бывший сапер сделает выстрел в сторону противника, получит осколок или контузию? Так в лучшем случае от пойдет в общей колонне на восток, где на общих основаниях создаст пробку и панику.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 11:59:28)
Дата	26.06.2018 13:57:11

Ре: Вы преувеличиваете...

> Полагаете, что пробки и паника уменьшатся?
Я не полагаю, я знаю :).
Предлагаемое мероприятие увеличит плотность войск ,занявших позиции(УС) по плану прикрытию ГГ примерно в 4-5 раз. Относительно имеющегося в реале. Что теоретически не задержит сильно танковые и моторизованные соединения ( максимум +3 к реалу) но гарантированно задержит на продолжительное время ( предполагаю, примерно на сутки) пехотные. Что в свою очередь, скорее всего, создаст кризис со снабжением ушедших вперёд( на 30-40 км в первые сутки) подвижных соединений.
Теперь о трафике. Конкретно в день "Д"( ну или "Ч") весь трафик (кроме сапёров и строителей..и немножко пограничников) - в сторону ГГ

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 13:57:11)
Дата	26.06.2018 14:45:53

Ре: Вы преувеличиваете...

>> Полагаете, что пробки и паника уменьшатся?
>Я не полагаю, я знаю :).
Пронзили мыслью пространство и время? -)
> Предлагаемое мероприятие увеличит плотность войск ,занявших позиции(УС) по плану прикрытию ГГ примерно в 4-5 раз. Относительно имеющегося в реале.
Поделитесь, пожалуйства, медодикой подсчета, как 5-6 расчетных дивизий преврятятся в 400-500.
>Теперь о трафике. Конкретно в день "Д"( ну или "Ч") весь трафик (кроме сапёров и строителей..и немножко пограничников) - в сторону ГГ.
То есть в первый день немцы не имели продвижения и были остановлены на линии ГГ на всем ее протяжении? Отхода чатей КА не было?

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 14:45:53)
Дата	26.06.2018 15:11:45

Ре: Вы преувеличиваете...

>>Пронзили
Необязательно
> преврятятся в 400-500.
Хм..а зачем? Я говорю о конкретном рубеже в конкреные триста с небольшим км..К соединениям, занимающим который добавится несколько десятков тысяч человек.
>То есть в первый день немцы не имели продвижения и были остановлены на линии ГГ на всем ее протяжении? Отхода чатей КА не было?
Две несвязанные между собой фразы :). Продвижение немцы имели и большое. Отхода частей ( не отдельных подразделений) не было. Часть частей оказались в состоянии оперативного окружения, часть были разбиты )))

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 15:11:45)
Дата	26.06.2018 15:46:53

Ре: Вы преувеличиваете...

>>>Пронзили
>Необязательно
>> преврятятся в 400-500.
>Хм..а зачем? Я говорю о конкретном рубеже в конкреные триста с небольшим км..К соединениям, занимающим который добавится несколько десятков тысяч человек.
В 100-200 они тоже не преврятятся.
>>То есть в первый день немцы не имели продвижения и были остановлены на линии ГГ на всем ее протяжении? Отхода чатей КА не было?
>Две несвязанные между собой фразы :). Продвижение немцы имели и большое. Отхода частей ( не отдельных подразделений) не было. Часть частей оказались в состоянии оперативного окружения, часть были разбиты )))
125-я, навскидку.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 15:46:53)
Дата	26.06.2018 16:01:45

Ре: Вы преувеличиваете...

>В 100-200 они тоже не преврятятся.
Нет .Но плотность войск на занятом рубеже возрастёт
>125-я, навскидку.
125 стрелковая дивизия 6 часов(!!!!!) отражала атаки 56го механизированного корпуса, была разбита потеряв управление штабом дивизии, неорганизованно отошла аж на 9 км от занимаемого рубежа...( находясь в оперативном окружении). При этом к вечеру 22.06 передовые части 56 мк вермахта были примерно в 24 км ЗА данной дивизией ( т.е она никак не опережала наступающие немецкие части сея панику и создавая помехи выдвигающимся к фронту частям)

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 16:01:45)
Дата	26.06.2018 18:31:43

Ре: Вы преувеличиваете...

>>В 100-200 они тоже не преврятятся.
>Нет .Но плотность войск на занятом рубеже возрастёт
На треть, то есть на пополнение до штата военного времени, а не в 5-6 раз.
>>125-я, навскидку.
>125 стрелковая дивизия 6 часов(!!!!!) отражала атаки 56го механизированного корпуса, была разбита потеряв управление штабом дивизии, неорганизованно отошла аж на 9 км от занимаемого рубежа...( находясь в оперативном окружении). При этом к вечеру 22.06 передовые части 56 мк вермахта были примерно в 24 км ЗА данной дивизией ( т.е она никак не опережала наступающие немецкие части сея панику и создавая помехи выдвигающимся к фронту частям)
Вот видите какие последствия имел отход всего на 9 километров -) А вы все к строителям цепляетесь -)

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 18:31:43)
Дата	26.06.2018 20:21:41

Ре: Вы преувеличиваете...

>На треть, то есть на пополнение до штата военного времени, а не в 5-6 раз.
В 5-6 раз. Если до этого на км фронта было 30 стрелков, то будет 160 минимум
>Вот видите какие последствия имел отход всего на 9 километров -) А вы все к строителям цепляетесь -)
http://www.wysotsky.com/0009/017.htm

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 20:21:41)
Дата	27.06.2018 10:47:24

Ре: Вы преувеличиваете...

>>На треть, то есть на пополнение до штата военного времени, а не в 5-6 раз.
>В 5-6 раз. Если до этого на км фронта было 30 стрелков, то будет 160 минимум
Для этого придется саперов и строиелей оставить в УРе с легким стрелковым вооружением и неочевидной эффективностью. Если напралять их в СД, надо считать по протяженности границы, т.е. да, тонким слоем по границе.

От	объект 925
К	Prepod (26.06.2018 11:59:28)
Дата	26.06.2018 12:36:23

Ре: Вы преувеличиваете...

Из военно-строительных частей и учреждений в составе действующей армии к началу войны находилось 23 управления начальника строительства (УНС), в составе которых в общей сложности было 120 строительных участков. Организационно они подчинялись Управлению оборонительного строительства НКО СССР. Кроме того, имелось 2 военно-строительных управления и три участка военно-строительных работ Главного военно-строительного управления при Совнаркоме СССР.

Значительная часть этих инженерных и военно-строительных частей была использована на строительстве укрепленных районов по новой западной границе, организованно отойти не смогла
Alexej

От	pamir70
К	объект 925 (25.06.2018 20:17:31)
Дата	25.06.2018 20:24:40

Ре: Вы преувеличиваете...

>надо было их сводить побригадно и по неоходимости назначать отдельными инж.-саперными бригадами заграждений и полевыми УР бригадного состава.
Тут надо учесть что боевой подготовкой никто из них не занимался практически год. Отсутствует слаженность на уровне -подразделение-часть-соединение. Сколачивать новое формирование по уму -два три месяца.
А так -дёшево,сердито, увеличивает плотность войск на занимаемом фронте обороны

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 20:12:01)
Дата	25.06.2018 20:15:32

Re: Вы преувеличиваете...

>Предать саперов в пехоту
18 июня 1941 года

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 20:15:32)
Дата	25.06.2018 22:10:01

Re: Вы преувеличиваете...

>>Предать саперов в пехоту
>18 июня 1941 года
Тем более нужны саперы: оборудовать позиции авральном режиме, только не УРы, а полевую оборону.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 22:10:01)
Дата	25.06.2018 23:06:07

Re: Вы преувеличиваете...

>Тем более нужны саперы:
Несколько десятков тысяч? Зачем?

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 23:06:07)
Дата	26.06.2018 00:12:35

Re: Вы преувеличиваете...

>>Тем более нужны саперы:
>Несколько десятков тысяч? Зачем?
Ну так надо же быстро, враг у ворот и все такое. В дивизии и корпусе появится ещё по одному саперному батальону.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 00:12:35)
Дата	26.06.2018 10:30:06

Re: Вы преувеличиваете...

>Ну так надо же быстро, враг у ворот и все такое. В дивизии и корпусе появится ещё по одному саперному батальону.
А зачем в дивизии и корпусе ещё по одному сапёрному батальону если некомплект боевых штыков в стрелковых?
Что бы любой ценой сохранить людей для будущих побед?

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 10:30:06)
Дата	26.06.2018 11:28:35

Re: Вы преувеличиваете...

>>Ну так надо же быстро, враг у ворот и все такое. В дивизии и корпусе появится ещё по одному саперному батальону.
>А зачем в дивизии и корпусе ещё по одному сапёрному батальону если некомплект боевых штыков в стрелковых?
>Что бы любой ценой сохранить людей для будущих побед?
Нет, чтобы стрелки стреляли, а саперы оборудовали позиции в инженерном отношении перед тем как стралки будут стрелят, тем самым уменьшали потреи среди стрелков.
Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
Вы серьезно считаете, что комдив определит саперов вторыми номерами пулеметных расчетов и стрелками, а технику бросит за ненадобностью?

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 11:28:35)
Дата	26.06.2018 11:38:21

Re: Вы преувеличиваете...

>Нет, чтобы стрелки стреляли, а саперы оборудовали позиции в инженерном отношении
Ну образ мыслей то понятен. Правда и вермахт не стеснялся обозников и сапёров в стрелки определять. На нужное для преодоление кризиса время.
>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
Это где конкретно стрелковая дивизия не оборудовала сови позиции по плану прикрытия ГГ?
>Вы серьезно считаете, что комдив определит саперов вторыми номерами пулеметных расчетов и стрелками, а технику бросит за ненадобностью?
Привести практические примеры из всего 1941го включая Битву под Москвой?

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 11:38:21)
Дата	26.06.2018 12:09:06

Re: Вы преувеличиваете...

>>Нет, чтобы стрелки стреляли, а саперы оборудовали позиции в инженерном отношении
>Ну образ мыслей то понятен. Правда и вермахт не стеснялся обозников и сапёров в стрелки определять. На нужное для преодоление кризиса время.
А 18 июня у нас будут кризис? У нас будут "КА готовится в стретить агрессора".
>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>Это где конкретно стрелковая дивизия не оборудовала сови позиции по плану прикрытия ГГ?
"Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время (!!!!!) и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск (!!!!!), с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых".
>>Вы серьезно считаете, что комдив определит саперов вторыми номерами пулеметных расчетов и стрелками, а технику бросит за ненадобностью?
>Привести практические примеры из всего 1941го включая Битву под Москвой?
У нас не Бива под Москвой, у нас 18 июня 41 года, мирное время, катастрофы нет.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 12:09:06)
Дата	26.06.2018 13:41:02

Re: Вы преувеличиваете...

>А 18 июня у нас будут кризис?
Кризис у нас будет с 15 июня по конец июля.
>>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>"Кроме
Вопрос был прост. И на него ответа ,я так понимаю, не будет. Итак : где и какая сд не оборудовала свои позиции согласно плану прикрытия ГГ?
>У нас
Боевая готовность( ну или усиленная) при некомплекте стрелковых соединений. Вам пояснить что такое боевая готовность? :)

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 13:41:02)
Дата	26.06.2018 14:37:46

Re: Вы преувеличиваете...

>>А 18 июня у нас будут кризис?
>Кризис у нас будет с 15 июня по конец июля.
Чому?
>>>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>Вопрос был прост. И на него ответа ,я так понимаю, не будет. Итак : где и какая сд не оборудовала свои позиции согласно плану прикрытия ГГ?
Во-первых, будьте любезны, на полтона ниже. Я, знаете ли, тоже могу тут начальника включить. Во-вторых, в полном объеме - никакая.
>Боевая готовность( ну или усиленная) при некомплекте стрелковых соединений. Вам пояснить что такое боевая готовность? :)
На полтона, да. Раздербанивание строителей ситуацию не изменит.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 14:37:46)
Дата	26.06.2018 15:07:38

Re: Вы преувеличиваете...

>Чому?
Результаты работ НКВД связанные с допросами захваченных дивгрупп. Точную дату начала войны они не дают. Они дают точную дату, с какого момента войны не будет :)
>>>>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>>Вопрос был прост. И на него ответа ,я так понимаю, не будет. Итак : где и какая сд не оборудовала свои позиции согласно плану прикрытия ГГ?
> Я, знаете ли,
Не будет ли так любезен многоуважаемый ~~джинн~~ Prepod дать ..впрочем своё личное мнение Вы изложили. Оно не совпадает с докладом ( к примеру) командира 6 сд( подготовлен оборонительный район глубиной 5-6 км, обеспечивающий необходимую степень ведения бд. Т.е "никакая " уже не в кассу.
> Раздербанивание строителей ситуацию не изменит.
Увеличение плотности войск даже в два раза изменит ситуацию. В 5-6 раз изменит её серьёзно. Впрочем..закончим на этом.
Ваше личное мнение мне понятно.

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 15:07:38)
Дата	26.06.2018 15:52:14

Re: Вы преувеличиваете...

>>Чому?
>Результаты работ НКВД связанные с допросами захваченных дивгрупп. Точную дату начала войны они не дают. Они дают точную дату, с какого момента войны не будет :)
Шутку понял, смешно.
>>>>>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>>>Вопрос был прост. И на него ответа ,я так понимаю, не будет. Итак : где и какая сд не оборудовала свои позиции согласно плану прикрытия ГГ?
>> Я, знаете ли,
>Не будет ли так любезен многоуважаемый ~~джинн~~ Prepod дать ..впрочем своё личное мнение Вы изложили. Оно не совпадает с докладом ( к примеру) командира 6 сд( подготовлен оборонительный район глубиной 5-6 км, обеспечивающий необходимую степень ведения бд. Т.е "никакая " уже не в кассу.
Они там и мины поставили? Удивительно.
>> Раздербанивание строителей ситуацию не изменит.
>Увеличение плотности войск даже в два раза изменит ситуацию. В 5-6 раз изменит её серьёзно. Впрочем..закончим на этом.
Из 50 тыс человек будут сформировано 200 дивизий. Круто, чего там.
>Ваше личное мнение мне понятно.
Рад за Вас.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 15:52:14)
Дата	26.06.2018 17:06:35

Re: Вы преувеличиваете...

>Шутку понял, смешно.
Харошее у Вас увство юмора..крайне позитивное))) НО у пойманных диверсантов было одно общее..объединяющее. Все они, если война не начнётся до первых чисел августа, должны были произвести оговоренные в задании диверсии и возвращаться
>Они там и мины поставили? Удивительно.
Они подготовили там район. Мины они "там" поставили (те что были) 19го. потом там подорвалась корова ..и мины сняли 20. А потом 21 опять поставили. И всё сами
>Из 50 тыс человек будут сформировано 200 дивизий. Круто, чего там.
Нет. Из нескольких десятков тысяч человек будут доукомплектованы до полного штата стрелковые батальоны имеющихся дивизий
>Рад за Вас.
А уж как я рад за Вас. На сём с Вами откланиваюсь))))

От	марат
К	pamir70 (24.06.2018 12:05:27)
Дата	24.06.2018 12:38:48

Re: Не хуже

От	pamir70
К	марат (24.06.2018 12:38:48)
Дата	24.06.2018 12:51:52

Re: Не хуже

>Один батальон и один дивизион от каждого приграничного полка. Сколько там в первой линии по плану - 58 сд? Ну так вот 174 батальона и 116 дивизионов.
Я даже выше процитировал :)
Все войсковые сапёры( за исключением учебных подразделений и малочисленнх взводов полковых сапёр) были втянуты в строительство УР
Стрелковые батальоны, согласно ответам командиров стрелковых дивизий на вопросник, в строительстве УР не были задействованы. НО были задействован в строительстве узлов обороны своих полков. И были вооружены. А это, таки, разница :)