От объект 925
К Prepod
Дата 25.06.2018 20:17:31
Рубрики WWII;

Ре: Вы преувеличиваете...


>Предать саперов в пехоту на рассвете 22 июня это вариант сверхидеальный, требующий запредельных для 41-го организационных усилий.
>>А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения
++++
надо было их сводить побригадно и по неоходимости назначать отдельными инж.-саперными бригадами заграждений и полевыми УР бригадного состава.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (25.06.2018 20:17:31)
Дата 25.06.2018 22:15:25

Ре: Вы преувеличиваете...


>>Предать саперов в пехоту на рассвете 22 июня это вариант сверхидеальный, требующий запредельных для 41-го организационных усилий.
>>>А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения
>++++
>надо было их сводить побригадно и по неоходимости назначать отдельными инж.-саперными бригадами заграждений и полевыми УР бригадного состава.
>Алеxей
До бригад надо ещё дойти, пройдя через опыт групп заграждения РГК. Батальоны на новой границе не моторизованы, из них ни инженерно-штурмовые, ни инженерные специального назначения не сделать. Только использовать побатальонно для усиления соединений в инженерном отношении.
От объект 925
К Prepod (25.06.2018 22:15:25)
Дата 25.06.2018 22:17:24

Ре: Вы преувеличиваете...


>Батальоны на новой границе не моторизованы, из них ни инженерно-штурмовые, ни инженерные специального назначения не сделать.
++++
нужны только мины и машины для перевозки. Все.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (25.06.2018 22:17:24)
Дата 26.06.2018 00:10:40

Ре: Вы преувеличиваете...


>>Батальоны на новой границе не моторизованы, из них ни инженерно-штурмовые, ни инженерные специального назначения не сделать.
>++++
>нужны только мины и машины для перевозки. Все.
Для этого достаточно и батальонной организации. Бригада в тех условиях излишняя инстанция. Пока поработают с батальонами, потом поймут зачем нужна бригада.
От объект 925
К Prepod (26.06.2018 00:10:40)
Дата 26.06.2018 00:20:45

ширина полосы заграждения (-)
От Prepod
К объект 925 (26.06.2018 00:20:45)
Дата 26.06.2018 09:12:51

Только если перенести ИнжБрСнРГК из 43 года

А лучше две бригады.
От объект 925
К Prepod (26.06.2018 09:12:51)
Дата 26.06.2018 12:03:37

В 41-м уже создавали

В начальный период войны перед инженерными войсками стояла задача любыми средствами замедлить продвижение вражеских танковых клиньев. В связи с этим уже в конце июня — начале июля начинают создаваться фронтовые и армейские специальные отряды заграждений. Отходя под натиском врага, саперы взрывали мосты, железнодорожные станции и пути, устраивали лесные завалы, устанавливали мины и фугасы.....Понимал он и необходимость создания сильных инженерных частей, так как отдельные саперные батальоны слишком слабы для выполнения возросших задач по инженерному обеспечению войск. Во время одного из докладов И. В. Сталину генерал Воробьев изложил свои соображения о Целесообразности сформирования инженерных бригад из нескольких батальонов. В конце ноября 1941 года Верховным Главнокомандующим был подписан приказ о формировании первых инженерно-саперных бригад специального назначения, предназначенных для устройства и преодоления различных, прежде всего минно-взрывных, заграждений.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (26.06.2018 12:03:37)
Дата 26.06.2018 12:29:06

Я не против, но для этого нужен опыт, а его в июне не было. (-)
От объект 925
К Prepod (26.06.2018 12:29:06)
Дата 26.06.2018 12:31:12

но ведь до противотанковых бригад дошли своим умом до

войны. И радиоуправлямое минирование тоже, что предполагает оставление территории врагу.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (26.06.2018 12:31:12)
Дата 26.06.2018 15:29:40

Сгласен, вопрос в необходимости постоянного управления

>войны. И радиоуправлямое минирование тоже, что предполагает оставление территории врагу.
Инженерные и тем более инженерно-штуромовые бригады по характеру применения до конца войны оставались оперативными группами. Бригаду в целом редко применяли. Что-то моты наводил, уто-то занимался заграждением, кто-то разграждением. Формировали оперативную групу под командованием например начштаба, она объезжала в одну из обслуживаемых армий, а в это время другая оперативная группа под командованием комбрига для другой армии перепраы наводила. А штурмовой батальон в это же время придается дивизии и воюет поротно.
Не очевидно, что разнородным инженерным силам силам нужно постоянное управление со штабом. Создане временных оперативных групп для конкретной задачи теоретически ничем не хуже. В итоге пришли к стандарстному отечественному решению: созданию постоянной оргструктуры.
От Пауль
К объект 925 (26.06.2018 12:31:12)
Дата 26.06.2018 14:45:05

Не совсем своим. Скорее, по опыту идущей второй мировой

>войны.

"Для борьбы с танками пехотные дивизии должны иметь сильные противотанковые огневые средства. Но так как противником танки, вероятнее всего, будут применяться в крупных массах, то для борьбы с танками необходимо иметь и подвижные противотанковые резервы (полки). Этими резервами усиливаются наиболее танкоопасные участки. В случае внезапного прорыва танками противника того или другого участка фронта резервы выбрасываются к прорванному участку с задачей препятствовать дальнейшему продвижению танковых масс противника в глубину.

По данным иностранной печати, в английской армии созданы специальные противотанковые полки. На вооружении полка состоят 48 противотанковых орудий, пулеметы «Брен» на зенитных установках и противотанковые ружья; пушки транспортируются тягачами, на них же возится и расчет".

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2722/2722536.htm

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От pamir70
К объект 925 (25.06.2018 22:17:24)
Дата 25.06.2018 23:12:01

Ре: Вы преувеличиваете...

>нужны только мины и машины для перевозки.
Мин нет. Так что -в стрелки.
"Прибалтийский ВО мин фактически не имел. По причине отсутствия складских помещений для хранения мин и взрывчатки"
Взрывчатки тоже не имел.
Использовали мины,захваченные на складах Латвии,Литвы и Эстонии. "Крохи"
Афанасьев Павел Васильевич.
ВСЕ "крохи" выставлены в период 18.6-20.6.
Для этого хватило штатных сапёр не задействованных в строительстве
От Prepod
К pamir70 (25.06.2018 23:12:01)
Дата 26.06.2018 00:25:31

Ре: Вы преувеличиваете...

>>нужны только мины и машины для перевозки.
>Мин нет. Так что -в стрелки.
>"Прибалтийский ВО мин фактически не имел.
В Прибалтике они отходили вместе со стрелками, которым оперативно подчинялись. И не видели в этом проблему.
От pamir70
К Prepod (26.06.2018 00:25:31)
Дата 26.06.2018 10:31:58

Ре: Вы преувеличиваете...

>В Прибалтике они
Выше цитата как раз из Прибалтики. В ЗапОВО "несколько десятков тысяч" создающих пробки на дорогах и панику у населения были конкретизирован до 50 000. Наверное и в КОВО не меньше было ( не смотрел)
От Prepod
К pamir70 (26.06.2018 10:31:58)
Дата 26.06.2018 11:59:28

Ре: Вы преувеличиваете...

>>В Прибалтике они
>Выше цитата как раз из Прибалтики. В ЗапОВО "несколько десятков тысяч" создающих пробки на дорогах и панику у населения были конкретизирован до 50 000. Наверное и в КОВО не меньше было ( не смотрел)
А теперь взгляните на проблему не с точки зрения общевойскоговго командира, которому кто-то мешает и которому надо объяснить (прежде всего себе) почему он не заборол немцев прямо на границе, а более объективно.
Разумеется, когда беспорядочно и ли в образцовом порядке отступающая пехота "создает пробки на дорогах и панику у населения" это нормально, когда то же самое делают параллельно (а на самом деле раньше, до отхода пехоты) отходящие инженерные войска это ужас-ужас. Они же так, погреться зашли, им с точки зрения общевойсковых командров, лучше бы сдаться в плен или испариться, в всяком случае, не мешать выдвиженю "настоящих" войск. А что и без инженерных войск пробки образуются будь здоров, это "настоящие" краскомы позыбыли, они нашли корень зла, и виновника катастрофы.
В качестве классики жанра можно вспомнить перепалку мужиков со звездами в петлицах на декабрьском курултае комсосотава 40 года на тему "кто блокировал дороги на Карпере".
Предположим, в указанную Вами дату - 18 июня - инженерно-саперные батальноны, военно-строительные учреждения и части снимаются с объектов и растворяются по соединениям. Полагаете, что пробки и паника уменьшатся? С чего бы им уменьшаться? Соединение точно также будет оступать, и у него будут раненые, которые затрудняют движение, и техника от инженерных войск будет на дорогах. Даже если Вы прикажете ее бросить, пока есть бензин ее все равно будут тянуть. В чем выигрыш? В том что бывший сапер сделает выстрел в сторону противника, получит осколок или контузию? Так в лучшем случае от пойдет в общей колонне на восток, где на общих основаниях создаст пробку и панику.

От pamir70
К Prepod (26.06.2018 11:59:28)
Дата 26.06.2018 13:57:11

Ре: Вы преувеличиваете...

> Полагаете, что пробки и паника уменьшатся?
Я не полагаю, я знаю :).
Предлагаемое мероприятие увеличит плотность войск ,занявших позиции(УС) по плану прикрытию ГГ примерно в 4-5 раз. Относительно имеющегося в реале. Что теоретически не задержит сильно танковые и моторизованные соединения ( максимум +3 к реалу) но гарантированно задержит на продолжительное время ( предполагаю, примерно на сутки) пехотные. Что в свою очередь, скорее всего, создаст кризис со снабжением ушедших вперёд( на 30-40 км в первые сутки) подвижных соединений.
Теперь о трафике. Конкретно в день "Д"( ну или "Ч") весь трафик (кроме сапёров и строителей..и немножко пограничников) - в сторону ГГ
От Prepod
К pamir70 (26.06.2018 13:57:11)
Дата 26.06.2018 14:45:53

Ре: Вы преувеличиваете...

>> Полагаете, что пробки и паника уменьшатся?
>Я не полагаю, я знаю :).
Пронзили мыслью пространство и время? -)
> Предлагаемое мероприятие увеличит плотность войск ,занявших позиции(УС) по плану прикрытию ГГ примерно в 4-5 раз. Относительно имеющегося в реале.
Поделитесь, пожалуйства, медодикой подсчета, как 5-6 расчетных дивизий преврятятся в 400-500.
>Теперь о трафике. Конкретно в день "Д"( ну или "Ч") весь трафик (кроме сапёров и строителей..и немножко пограничников) - в сторону ГГ.
То есть в первый день немцы не имели продвижения и были остановлены на линии ГГ на всем ее протяжении? Отхода чатей КА не было?
От pamir70
К Prepod (26.06.2018 14:45:53)
Дата 26.06.2018 15:11:45

Ре: Вы преувеличиваете...

>>Пронзили
Необязательно
> преврятятся в 400-500.
Хм..а зачем? Я говорю о конкретном рубеже в конкреные триста с небольшим км..К соединениям, занимающим который добавится несколько десятков тысяч человек.
>То есть в первый день немцы не имели продвижения и были остановлены на линии ГГ на всем ее протяжении? Отхода чатей КА не было?
Две несвязанные между собой фразы :). Продвижение немцы имели и большое. Отхода частей ( не отдельных подразделений) не было. Часть частей оказались в состоянии оперативного окружения, часть были разбиты )))
От Prepod
К pamir70 (26.06.2018 15:11:45)
Дата 26.06.2018 15:46:53

Ре: Вы преувеличиваете...

>>>Пронзили
>Необязательно
>> преврятятся в 400-500.
>Хм..а зачем? Я говорю о конкретном рубеже в конкреные триста с небольшим км..К соединениям, занимающим который добавится несколько десятков тысяч человек.
В 100-200 они тоже не преврятятся.
>>То есть в первый день немцы не имели продвижения и были остановлены на линии ГГ на всем ее протяжении? Отхода чатей КА не было?
>Две несвязанные между собой фразы :). Продвижение немцы имели и большое. Отхода частей ( не отдельных подразделений) не было. Часть частей оказались в состоянии оперативного окружения, часть были разбиты )))
125-я, навскидку.
От pamir70
К Prepod (26.06.2018 15:46:53)
Дата 26.06.2018 16:01:45

Ре: Вы преувеличиваете...

>В 100-200 они тоже не преврятятся.
Нет .Но плотность войск на занятом рубеже возрастёт
>125-я, навскидку.
125 стрелковая дивизия 6 часов(!!!!!) отражала атаки 56го механизированного корпуса, была разбита потеряв управление штабом дивизии, неорганизованно отошла аж на 9 км от занимаемого рубежа...( находясь в оперативном окружении). При этом к вечеру 22.06 передовые части 56 мк вермахта были примерно в 24 км ЗА данной дивизией ( т.е она никак не опережала наступающие немецкие части сея панику и создавая помехи выдвигающимся к фронту частям)
От Prepod
К pamir70 (26.06.2018 16:01:45)
Дата 26.06.2018 18:31:43

Ре: Вы преувеличиваете...

>>В 100-200 они тоже не преврятятся.
>Нет .Но плотность войск на занятом рубеже возрастёт
На треть, то есть на пополнение до штата военного времени, а не в 5-6 раз.
>>125-я, навскидку.
>125 стрелковая дивизия 6 часов(!!!!!) отражала атаки 56го механизированного корпуса, была разбита потеряв управление штабом дивизии, неорганизованно отошла аж на 9 км от занимаемого рубежа...( находясь в оперативном окружении). При этом к вечеру 22.06 передовые части 56 мк вермахта были примерно в 24 км ЗА данной дивизией ( т.е она никак не опережала наступающие немецкие части сея панику и создавая помехи выдвигающимся к фронту частям)
Вот видите какие последствия имел отход всего на 9 километров -) А вы все к строителям цепляетесь -)
От pamir70
К Prepod (26.06.2018 18:31:43)
Дата 26.06.2018 20:21:41

Ре: Вы преувеличиваете...

>На треть, то есть на пополнение до штата военного времени, а не в 5-6 раз.
В 5-6 раз. Если до этого на км фронта было 30 стрелков, то будет 160 минимум
>Вот видите какие последствия имел отход всего на 9 километров -) А вы все к строителям цепляетесь -)
 http://www.wysotsky.com/0009/017.htm
От Prepod
К pamir70 (26.06.2018 20:21:41)
Дата 27.06.2018 10:47:24

Ре: Вы преувеличиваете...

>>На треть, то есть на пополнение до штата военного времени, а не в 5-6 раз.
>В 5-6 раз. Если до этого на км фронта было 30 стрелков, то будет 160 минимум
Для этого придется саперов и строиелей оставить в УРе с легким стрелковым вооружением и неочевидной эффективностью. Если напралять их в СД, надо считать по протяженности границы, т.е. да, тонким слоем по границе.
От объект 925
К Prepod (26.06.2018 11:59:28)
Дата 26.06.2018 12:36:23

Ре: Вы преувеличиваете...

Из военно-строительных частей и учреждений в составе действующей армии к началу войны находилось 23 управления начальника строительства (УНС), в составе которых в общей сложности было 120 строительных участков. Организационно они подчинялись Управлению оборонительного строительства НКО СССР. Кроме того, имелось 2 военно-строительных управления и три участка военно-строительных работ Главного военно-строительного управления при Совнаркоме СССР.

Значительная часть этих инженерных и военно-строительных частей была использована на строительстве укрепленных районов по новой западной границе, организованно отойти не смогла
Alexej
От pamir70
К объект 925 (25.06.2018 20:17:31)
Дата 25.06.2018 20:24:40

Ре: Вы преувеличиваете...

>надо было их сводить побригадно и по неоходимости назначать отдельными инж.-саперными бригадами заграждений и полевыми УР бригадного состава.
Тут надо учесть что боевой подготовкой никто из них не занимался практически год. Отсутствует слаженность на уровне -подразделение-часть-соединение. Сколачивать новое формирование по уму -два три месяца.
А так -дёшево,сердито, увеличивает плотность войск на занимаемом фронте обороны