ВИФ2 NE: Ветка : Если вы такие умные, то чтож то вы стороем не ходите?

От	Мертник С.
К	Александр Буйлов
Дата	21.06.2018 12:24:47
Рубрики	WWII; Флот;

Если вы такие умные, то чтож то вы стороем не ходите?

САС!!!
>>Но то, что происходило бардак только усугубляло. Ведь и в карательных органах в таком случае бардак не меньший.
>Поэтому КМК слово "контроль" тут не вполне уместно. КПД у этой молотилки был конечно больше нуля, но в целом где то на уровне паровоза.

А скажите, любезные вы наши, а что там с КПД в России в другие времена? Например при Николаше № 2? Боре трехпалом? Али ноне, при Володимере Современном? Может стоит хотя бы 1/3 той "паровозной" КПД достичь для начала, и только пото рот для "в2мных" речений открывать?

Мы вернемся

От	Alexeich
К	Мертник С. (21.06.2018 12:24:47)
Дата	21.06.2018 12:57:52

Re: Если вы...

>А скажите, любезные вы наши, а что там с КПД в России в другие времена? Например при Николаше № 2? Боре трехпалом? Али ноне, при Володимере Современном? Может стоит хотя бы 1/3 той "паровозной" КПД достичь для начала, и только пото рот для "в2мных" речений открывать?

Речь все же шла о КПД карательных органов, в период репрессий если таковой считать число реальныз злодеев к рчислу репрессированных, она была кагбэ пониже паравозной (это целых 8% антре ну), и, если рассматривать с точки зрения воздействия на государство и общество с точки зрения "общего блага" - сильно отрицательной.
Вопрос о КПД экономики в целом слишком сложен хотя бы в силу расхождения мнений о том. что считать пользой для экономики.

От	Gylippus
К	Alexeich (21.06.2018 12:57:52)
Дата	21.06.2018 23:51:16

Re: Если вы...

> и, если рассматривать с точки зрения воздействия на государство и общество с точки зрения "общего блага" - сильно отрицательной.

А как Вы считаете с точки зрения воздействия на государство, что лучше:
1.Дождаться заговора военных во время войны, чудом его пережить (поскольку они аристократы, а не социалисты и даже «ударить в спину» удачно не умеют), потом их репрессировать, проиграть войну и утратить суверенитет, превратившись в четыре оккупационных зоны.
2.При первых признаках заговора провести чистку армии и флота до войны, выиграть войну и стать одной из двух супердержав.
Точно ли второй результат отрицательный?

> Вопрос о КПД экономики в целом слишком сложен хотя бы в силу расхождения мнений о том. что считать пользой для экономики.

Оно конечно, но вот посмотрим данные Мирового банка:
В 1990 году (последний год кроваво-тоталитарной власти комуняк в России, да-да я знаю, что некоторые считают, что СССР развалился при коммунистах, но дедушка старенький и ему уже можно не помнить, что статья 6 Конституции СССР 1977 года была отменена 14 марта 1990, а СССР распался 25-26 декабря 1991 года) ВВП на душу населения в неизменных ценах 2011 года составлял в России 55,7% от аналогичного показателя США.
В 2016 году (крайний год вождества нашего нынешнего всенародноизбранного, за который есть данные в базе) аналогичный показатель составил 38,5% от показателя США.
Так что не знаю как с паровозом, но с эффективностью управления экономикой в нашей нынешней России как-то не заладилось в сравнении с кровавыми комуняками.

От	Alexeich
К	Gylippus (21.06.2018 23:51:16)
Дата	22.06.2018 09:47:27

Re: Если вы...

>А как Вы считаете с точки зрения воздействия на государство, что лучше:
>1.Дождаться заговора военных во время войны, чудом его пережить (поскольку они аристократы, а не социалисты и даже «ударить в спину» удачно не умеют), потом их репрессировать, проиграть войну и утратить суверенитет, превратившись в четыре оккупационных зоны.
>2.При первых признаках заговора провести чистку армии и флота до войны, выиграть войну и стать одной из двух супердержав.
>Точно ли второй результат отрицательный?

Сразу ложная предпосылка: что заговор реально существовал (что не подтверждается никакими документами). А так че, на всякий случай можно вообще всех расстрелять превентивно, потому как заговор может теоретически зародиться в любой голове.

Далее, политический террор 30-х не сводился к террору против военных, очевидно.

Ну я так в целом понял что массовые убийства невинновных "на всякий случай" вы одобряете. Я - нет. Тут у нас чисто моральное расхождение. Если им полностью пренебречь, можно конечно порассуждать и в терминах эконометрических показателей.

>Оно конечно, но вот посмотрим данные Мирового банка:
>В 1990 году ... ВВП на душу населения в неизменных ценах 2011 года составлял в России 55,7% от аналогичного показателя США.
>В 2016 году (крайний год вождества нашего нынешнего всенародноизбранного, за который есть данные в базе) аналогичный показатель составил 38,5% от показателя США.

Вы бы далавли ссылку. а то данных этих ... и все разные.

>Так что не знаю как с паровозом, но с эффективностью управления экономикой в нашей нынешней России как-то не заладилось в сравнении с кровавыми комуняками.

А кто спорит что нынешние "вожди" - убожество? И к чему эта обсценная терминология?
Если вернуться к истокам, речь шла о "КПД репрессий", в контексте обсуждаемого в этой подветке - влияние репрессий 30-х годов на общественное благополучие. сиречь на ВВП и качество жизни (что очевидно далеко не одно и то же).

От	Gylippus
К	Alexeich (22.06.2018 09:47:27)
Дата	22.06.2018 11:23:53

Re: Если вы...

>>А как Вы считаете с точки зрения воздействия на государство, что лучше:
>>1.Дождаться заговора военных во время войны, чудом его пережить (поскольку они аристократы, а не социалисты и даже «ударить в спину» удачно не умеют), потом их репрессировать, проиграть войну и утратить суверенитет, превратившись в четыре оккупационных зоны.
>>2.При первых признаках заговора провести чистку армии и флота до войны, выиграть войну и стать одной из двух супердержав.
>>Точно ли второй результат отрицательный?
>
>Сразу ложная предпосылка: что заговор реально существовал (что не подтверждается никакими документами). А так че, на всякий случай можно вообще всех расстрелять превентивно, потому как заговор может теоретически зародиться в любой голове.

>Далее, политический террор 30-х не сводился к террору против военных, очевидно.

>Ну я так в целом понял что массовые убийства невинновных "на всякий случай" вы одобряете. Я - нет. Тут у нас чисто моральное расхождение. Если им полностью пренебречь, можно конечно порассуждать и в терминах эконометрических показателей.

Я почему-то был практически уверен, что от "воздействия на государство" оппоненты перейдут к "моральным расхождениям". Причем почему-то со мной, а не с людьми у которых гражданская война к тому моменту всего лет 15, как закончилась и поражение в правах целых сословий только-только отменили в Конституции.
Столь же ожидаема оценка "массовость убийств невиновных" не с точки зрения тогдашнего закона и правоприменительной практики, а с точки зрения некоей сферической гуманистичности в вакууме, которая нигде никогда никем на практике не используется.
Был так же уверен, что из трех слов "первые признаки заговора" будет прочтено только одно "заговор", после чего меня же обвинят в ложной посылке.
Ну и естественно, что ответа на заданный вопрос я не получил, а именно является ли результат достигнутый ВС СССР по итогам репрессий и войны отрицательным для государства?

>А кто спорит что нынешние "вожди" - убожество?

Ну тогда об экономике и говорить не за чем.

От	Alexeich
К	Gylippus (22.06.2018 11:23:53)
Дата	22.06.2018 12:27:06

Re: Если вы...

>Я почему-то был практически уверен, что от "воздействия на государство" оппоненты перейдут к "моральным расхождениям".

Ну в данном случае я упомянул моральные расхождения сугубо дабы обозначить то, что мы их не будем брать в расчет, хоят это и имморально и где-то даже аморально, ну мало ли у кого какая мораль, у канниьбаллов одна, у нас другая.
Хотя честно все же заметить, что "моральный фактор" нельзя не учитывать именно в плане "воздействия на государство". Он может оказывать далеко идущее деморализующее влияние на общество. В общем-то до сих пор икается хотя казалось бы ... сто лет скоро.

> Причем почему-то со мной, а не с людьми у которых гражданская война к тому моменту всего лет 15, как закончилась и поражение в правах целых сословий только-только отменили в Конституции.

Не понимаю что Вы хотите сказать, что тогдашний социум воспринимал репрессии как должное? Это не так, доостаточно почитать дневниковые записи тех лет, чтобы убедиться, что это воспринималось как некое ужасное событие, необъяснимое и деморализующее как стихийное бедствие, как теми кто попал под каток. так и теми. кто оказался рядом и услышал хруст костей.

>Столь же ожидаема оценка "массовость убийств невиновных" не с точки зрения тогдашнего закона и правоприменительной практики,

Ну есс-но ожидама. Посольку это и было массовое убийство невиновных. Кивать на то что де "практика была такая" - как-то неубедительно. "правоприменительная практика" кончается там где начинаются массовые фальсификации обвинений.

> а с точки зрения некоей сферической гуманистичности в вакууме, которая нигде никогда никем на практике не используется.

По прежнему не пойму что Вы хотите сказатЬ. что меркуи гуманности и морали не применимы к 30-м годам в СССР вообще?

>Был так же уверен, что из трех слов "первые признаки заговора" будет прочтено только одно "заговор", после чего меня же обвинят в ложной посылке.

Знаете если выбросить из этого словосочетания "заговор" вообще кафкианство выходит, "при первых признаках" не важно чего всех в расход, так что ли? :)

>Ну и естественно, что ответа на заданный вопрос я не получил, а именно является ли результат достигнутый ВС СССР по итогам репрессий и войны отрицательным для государства?

Рискуя впасть в грех толкования "после чего значит вследствие чего", вынужден признать, что итоги неутешительны. Коммунистическая идея в значительной степени оказалась дискредитирована, СССР развалился чуть более чем через полвека после репрессий, что по историческим меркам незначимый временной промежуток. Поскольку много чего происходило в это время, конечно списывать на репрессии события начала 90-х нельзя, но нельзя и отбросить того факта, что именно на фоне репрессий произошло закрепление того общественно-политического строя ,который оказался нежизнеспособным на фоне изменившихся реалий конца 20 века.
Если же говорить о более коротком временном промежутке и теребить излюбленный тезис антисоветчиков-ревизионистов и неосталинистов (тут они сходятся) де репрессии служили цели консолидации общества перед войной и имели благотворный характер, то это, мягко говоря. неубедительный тезис.

>>А кто спорит что нынешние "вожди" - убожество?
>
>Ну тогда об экономике и говорить не за чем.

Ну так и тогдашние - убожество со многих точек зрения. Поэтому и надо говорить хотя бы об экономике, которая позволяет в известной степени забыть о "личном факторе".

От	Gylippus
К	Alexeich (22.06.2018 12:27:06)
Дата	22.06.2018 16:01:16

Re: Если вы...

>>Я почему-то был практически уверен, что от "воздействия на государство" оппоненты перейдут к "моральным расхождениям".
>
>Ну в данном случае я упомянул моральные расхождения сугубо дабы обозначить то, что мы их не будем брать в расчет, хоят это и имморально и где-то даже аморально, ну мало ли у кого какая мораль, у канниьбаллов одна, у нас другая.

Да у членов современного сообщества ВИФ есть с советским и с нацистским обществом "моральные расхождения". Однако с моей точки зрения важничание перед природой, другими людьми в том числе и каннибалами совершенно пустое время препровождение.

>Хотя честно все же заметить, что "моральный фактор" нельзя не учитывать именно в плане "воздействия на государство". Он может оказывать далеко идущее деморализующее влияние на общество. В общем-то до сих пор икается хотя казалось бы ... сто лет скоро.

Я не замечаю никакого деморализующего на советское общество 30-50-х годов XX века влияния со стороны сталинской морали. Наоборот, социальный оптимизм просто зашкаливал. Кому же сейчас от чего больше искается... Разве мертвый Сталин доктор кому бы то ни было?

>> Причем почему-то со мной, а не с людьми у которых гражданская война к тому моменту всего лет 15, как закончилась и поражение в правах целых сословий только-только отменили в Конституции.
>
>Не понимаю что Вы хотите сказать, что тогдашний социум воспринимал репрессии как должное? Это не так, доостаточно почитать дневниковые записи тех лет, чтобы убедиться, что это воспринималось как некое ужасное событие, необъяснимое и деморализующее как стихийное бедствие, как теми кто попал под каток. так и теми. кто оказался рядом и услышал хруст костей.

Это далеко не единственное восприятие этих самых репрессии. Вот мой дядя гвардии майор кавалер двух орденов огреб в 1946 7 лет лагерей. И что его это деморализовало? Добился реабилитации в 1953, закончил гражданский ВУЗ геологический и продолжил работать на золотых приисках на Колыме до пенсии, создал семью и на пенсии вернулся в центральную Россию. Событие ужасное но не деморализующее ни разу. И его восприятие куда больше имеет право считаться восприятием тогдашнего социума, чем наше с Вами.

>>Столь же ожидаема оценка "массовость убийств невиновных" не с точки зрения тогдашнего закона и правоприменительной практики,
>
>Ну есс-но ожидама. Посольку это и было массовое убийство невиновных. Кивать на то что де "практика была такая" - как-то неубедительно. "правоприменительная практика" кончается там где начинаются массовые фальсификации обвинений.

А были массовые фальсификации обвинения? В том-то все и дело, что обвинения базировались на определенной доказательной базе. То что с современной точки зрения за пьяную болтовню о своей армии иностранным коллегам не расстреливают и даже шпионажем не считают или за 15 минут опоздания на работу не дают 5 лет лагерей, ну в целом это для нас приемлемее. Но причем тут люди, которые жили тогда?

>> а с точки зрения некоей сферической гуманистичности в вакууме, которая нигде никогда никем на практике не используется.
>
>По прежнему не пойму что Вы хотите сказатЬ. что меркуи гуманности и морали не применимы к 30-м годам в СССР вообще?

Обывательские мерки гуманности и морали не применимы к государственной деятельности. А современные мерки гуманности и морали не применимы к людям, которые их не разделяют. Именно поэтому и придуманы законы. Чикатил судят не по гуманности и морали чикатил или не чикатил, а по закону.

>>Был так же уверен, что из трех слов "первые признаки заговора" будет прочтено только одно "заговор", после чего меня же обвинят в ложной посылке.
>
>Знаете если выбросить из этого словосочетания "заговор" вообще кафкианство выходит, "при первых признаках" не важно чего всех в расход, так что ли? :)

Вы то два слова выбросите, то одно. Вы попробуйте ничего не выбрасывать, а именно так и читайте, не "заговор", а "первые признаки заговора". Вроде групповщины и тайной оппозиции наркому. Причем сразу замечу слово "тайной" не надо выбрасывать из текста, это важно.

>>Ну и естественно, что ответа на заданный вопрос я не получил, а именно является ли результат достигнутый ВС СССР по итогам репрессий и войны отрицательным для государства?
>
>Рискуя впасть в грех толкования "после чего значит вследствие чего", вынужден признать, что итоги неутешительны. Коммунистическая идея в значительной степени оказалась дискредитирована, СССР развалился чуть более чем через полвека после репрессий, что по историческим меркам незначимый временной промежуток. Поскольку много чего происходило в это время, конечно списывать на репрессии события начала 90-х нельзя, но нельзя и отбросить того факта, что именно на фоне репрессий произошло закрепление того общественно-политического строя ,который оказался нежизнеспособным на фоне изменившихся реалий конца 20 века.

Строй этот резко поменялся после XX съезда, потом еще поменялся в 1964, потом еще поменялся в 1989 и 1990 году. И как бы напомню, что распался СССР после того, как руководящая и направляющая сила КПСС во внутренней и внешней политике была заменена убогим вождизмом. И во всем этом тема репрессий была исключительно демагогическим антисоветским лозунгом (особенно пикантным в исполнении Хрущова). На который постсталинские идеологи не захотели дать честный и адекватный ответ. Вот КПК ловко сделала основой идеологических репрессий идущих по сию пору борьбу с коррупцией. И все уже на грани современной морали и нравственности.

>Если же говорить о более коротком временном промежутке и теребить излюбленный тезис антисоветчиков-ревизионистов и неосталинистов (тут они сходятся) де репрессии служили цели консолидации общества перед войной и имели благотворный характер, то это, мягко говоря. неубедительный тезис.

Репрессии не усилили консолидацию общества - они повысили его(общества) управляемость. Вот и все. Не сделали абсолютной или тотальной, а просто повысили. Причем до уровня скорее ниже современного германского, британского или штатовского в целом по обществу, но уровнем выше для высших слоев общества.

>>>А кто спорит что нынешние "вожди" - убожество?
>>
>>Ну тогда об экономике и говорить не за чем.
>
>Ну так и тогдашние - убожество со многих точек зрения. Поэтому и надо говорить хотя бы об экономике, которая позволяет в известной степени забыть о "личном факторе".

Да печально все с экономикой. Вон Казахстан, где уровень развития производительных сил был ниже российского в 1990 нас уже догнал. И если в 1990 его уровень от США составлял на душу населения 35%, то в 2016 уже 44%. И это при том что население Казахстана выросло почти на 10%, а не как у нас. Про "подвиг", что средняя продолжительность жизни мужчин в РФ наконец-то достигла(хох-хох-хох) уровня РСФСР... Устойчивое второе место с конца перед Туркменистаном. Ну так туркмены хоть сокращают отставание от США и от нас по ППС на душу, как и азербайджанцы, белоруссы, узбеки.

От	Alexeich
К	Gylippus (22.06.2018 16:01:16)
Дата	22.06.2018 17:47:59

Re: Если вы...

>Я не замечаю никакого деморализующего на советское общество 30-50-х годов XX века влияния со стороны сталинской морали.

Мы же вроде договорились до имморальности "... и вот опять". Не со сторрны морали, а со стороны репрессий. Бессистемные и жестокие репрессии деморализуют.

> Наоборот, социальный оптимизм просто зашкаливал.

"Зашкал социального оптимизма" довольно трудно измерить в объективных показателях (ну там вольтметр зашкалило или динамометр). И я отнюдь не уверен, что отсутствие массовых репрессий привлео бы к меньшему уровню социального оптимизма, на демонстрацию массового оптимизма может и подействует, а вот на оптимизм как таковой вряд ли.
Да и сам "зашкал" выгдяит как-то сомнительно, ибо Вы, надеюсь, понимаете, что понятие "деморализация" - относительно.

>Это далеко не единственное восприятие этих самых репрессии. Вот мой дядя гвардии майор кавалер двух орденов огреб в 1946 7 лет лагерей. И что его это деморализовало? Добился реабилитации в 1953, закончил гражданский ВУЗ геологический и продолжил работать на золотых приисках на Колыме до пенсии, создал семью и на пенсии вернулся в центральную Россию. Событие ужасное но не деморализующее ни разу. И его восприятие куда больше имеет право считаться восприятием тогдашнего социума, чем наше с Вами.

Прекрасно, но мне кажется Ваш дядя вряд ли был рад, что отмотал 5-6 лет. И нормально ли распространять пример Вашего столь стойкого к тяготам дяди на все общество? Вот у меня скажем один дед провел в лагерях более 20 лет - лучшие годы жизни, и вернулся инвалидом, а второй так и просто помер в СИЗО обл. НКВД (хотя там история темная, но обвинение по доносу политического характера, но дело не получило хода. так как дед неожиданно скончался в первую ночь пребывания в камере "от пневмонии", ну как там дело было бог весть - тело не вернули). Мне все же кажется что на деда, да и на вторую бабушку, оставшуюся вдовой с 5 детьми, это должно было подействовать в известной степени деморализующе. Хотя социальный оптимизм то сё ...

>А были массовые фальсификации обвинения?

Ну разумеется. Иначе откуда у нас столько польских и британских шпионов - это же целая армия с верхов до низов общества, от самого товарища Берия (английских шпион) до скромного дворника, мевшего нашу улицу до 1938 года (польский шпион). Да, кстати мой дед был "чешский шпион".

> В том-то все и дело, что обвинения базировались на определенной доказательной базе.

Которая в значительной степени фальсифицировалась, не так ли?

> То что с современной точки зрения за пьяную болтовню о своей армии иностранным коллегам не расстреливают и даже шпионажем не считают или за 15 минут опоздания на работу не дают 5 лет лагерей, ну в целом это для нас приемлемее. Но причем тут люди, которые жили тогда?

Люди при том, тчо они эти законы создавали и "правоприменяли". Жестокие и репрессивные законы не с небес спущены, как и репрессивная практика правоприменения, в данном случае она форсировалась прямыми указаниями сверху, не так ли?

>Обывательские мерки гуманности и морали не применимы к государственной деятельности. А современные мерки гуманности и морали не применимы к людям, которые их не разделяют. Именно поэтому и придуманы законы. Чикатил судят не по гуманности и морали чикатил или не чикатил, а по закону.

Триаду "привычка - обычай - закон" никто не отменял, законы пишутся людьми в том числе и на основании общественной морали, не так ли? А уж про практику правоприменения и говорить нечего. Ведь за анекдот про Лаврентий Палыча можно и посмеяться, и подвести под "подрыв социалистического гсоударства". Закон вроде один и тот же, а моральная граница лежит между "посмеяться" и более и менее убийством. Насчет неприменимости законов гуманности и морали к государственной деятельности эт Вы хватили лишку.

>Вы то два слова выбросите, то одно. Вы попробуйте ничего не выбрасывать, а именно так и читайте, не "заговор", а "первые признаки заговора". Вроде групповщины и тайной оппозиции наркому. Причем сразу замечу слово "тайной" не надо выбрасывать из текста, это важно.

Ой вей. И что Вы в конце концов хотите сказать? Вас трудно понять, потмоу что вы пренебрегаете старой мАксимой: "предложение это законченная мысль". Это относится и к вопросительным предложениям. Сейчас я вижду что вы просто рассуждаете вслух и ожидаете каких-то обоснованных ответов в ответ на аморфные размышления блуждающие в трех словах.

>Строй этот резко поменялся после XX съезда, потом еще поменялся в 1964, потом еще поменялся в 1989 и 1990 году.

Вплоть до 1989 года он "резко" не менялся. Основа в общем-то была та же. И давайте не забывать, что никто ничего менять не станет пока все хорошо, постоянные изменения - залог успешного существования в нашем меняющемся мире, "все изменить чтобы все осталось без изменений" залог выживания.

> И как бы напомню, что распался СССР после того, как руководящая и направляющая сила КПСС во внутренней и внешней политике была заменена убогим вождизмом.

После но вследствии ли? Я полностью согласен с тем, что метания

> И во всем этом тема репрессий была исключительно демагогическим антисоветским лозунгом (особенно пикантным в исполнении Хрущова).

Насчет "исключительной демагогичности" Вы в корне не правы, демагогичности хватало, но сводить подъем "тему репрессий" к исключительной демагогии очевидно неверно, хотя бы оптому тчо было совобождено огромное количество невинно пострадавших людей и принято принципиальное решение к этому ужасу больше не возвращаться.

>На который постсталинские идеологи не захотели дать честный и адекватный ответ.

На что ответ, на "лозунг"? Непонятно. И каков же, по вашему, мог быть этот "честный и адекватный ответ".

>Вот КПК ловко сделала основой идеологических репрессий идущих по сию пору борьбу с коррупцией. И все уже на грани современной морали и нравственности.

Это не так. Отношение к репрессиям времен Маоцзедуна никто не сводит к "борьбе с коррупцией", просто впихивают в лозунг "70/30" и баста.

>Репрессии не усилили консолидацию общества - они повысили его(общества) управляемость. Вот и все.

Ну может быть. Вопрос, привело ли гипотетическое увеличение управляемости (которое также еще следует доказать, например, репрессии в авиапромышленности привели к ее дезорганизации почти на два года накануне войны, что самым прискорбным образом сказалось на боеспособности отечестченных ВВС в 1941, следует ли это считать "повышением управляемости"?) к повышению жизнеспособности и эффективности общества? Оправдал ли выигрыш в "управляемости" огромные экономические, социальные и политические издержки, котоыре имели репрессии?

>Да печально все с экономикой. Вон Казахстан, где уровень развития производительных сил был ниже российского в 1990 нас уже догнал. И если в 1990 его уровень от США составлял на душу населения 35%, то в 2016 уже 44%.

Что-то у Вас с цифирями простите не то. У Вас ВВП Казахстана указано как 44% от ВВП США (очевдино ППС), в то время как у России ранее как 38.5%, это при том что по данным ВБ или МФВ ВВП России как в номинале так и в ППС на дущу населения заметнопревосзодит таковой Казахстана. С данными по 1990 тоже непонятно откуда, очевидно же что они очень сильно завистя от используемой методики подсчета.
Впрочем, если прикинуться гуманитарием то нельзя не согласиться. что в экономике не ах.

От	Gylippus
К	Alexeich (22.06.2018 17:47:59)
Дата	22.06.2018 20:14:59

Re: Если вы...

>>Я не замечаю никакого деморализующего на советское общество 30-50-х годов XX века влияния со стороны сталинской морали.
>
>Мы же вроде договорились до имморальности "... и вот опять". Не со сторрны морали, а со стороны репрессий. Бессистемные и жестокие репрессии деморализуют.

Репрессии не были бессистемными. То что Вам их система не понятна или не нравится не означает, что системы нет. Наказание следовало за нарушение запретов власти. О существовании запретов все были извещены заранее.

>> Наоборот, социальный оптимизм просто зашкаливал.
>
>"Зашкал социального оптимизма" довольно трудно измерить в объективных показателях (ну там вольтметр зашкалило или динамометр). И я отнюдь не уверен, что отсутствие массовых репрессий привлео бы к меньшему уровню социального оптимизма, на демонстрацию массового оптимизма может и подействует, а вот на оптимизм как таковой вряд ли.

Ну я сильно сомневаюсь, что Вы мне приведете замер деморализации (амперметр сгорит). Так что касаясь вопросов состояния социума мы оперируем не замерами, а оценками. Мне трудно назвать страну и социум победившие в Великой Отечественной войне и восстановившую свою экономику после ее разрушения без внешней помощи в кратчайшие сроки - деморализованной. Если Вы можете их так назвать - дело Ваше, но хотелось бы обоснований, хотя бы такого же как то, что я только что привел.

>>Это далеко не единственное восприятие этих самых репрессии. Вот мой дядя гвардии майор кавалер двух орденов огреб в 1946 7 лет лагерей. И что его это деморализовало? Добился реабилитации в 1953, закончил гражданский ВУЗ геологический и продолжил работать на золотых приисках на Колыме до пенсии, создал семью и на пенсии вернулся в центральную Россию. Событие ужасное но не деморализующее ни разу. И его восприятие куда больше имеет право считаться восприятием тогдашнего социума, чем наше с Вами.
>
>Прекрасно, но мне кажется Ваш дядя вряд ли был рад, что отмотал 5-6 лет. И нормально ли распространять пример Вашего столь стойкого к тяготам дяди на все общество? Вот у меня скажем один дед провел в лагерях более 20 лет - лучшие годы жизни, и вернулся инвалидом, а второй так и просто помер в СИЗО обл. НКВД (хотя там история темная, но обвинение по доносу политического характера, но дело не получило хода. так как дед неожиданно скончался в первую ночь пребывания в камере "от пневмонии", ну как там дело было бог весть - тело не вернули). Мне все же кажется что на деда, да и на вторую бабушку, оставшуюся вдовой с 5 детьми, это должно было подействовать в известной степени деморализующе. Хотя социальный оптимизм то сё ...

С моей стороны это был пример того, что позиция отдельных представителей общества по поводу того или иного события совершенно не обязательно является преобладающей в обществе позицией. Результаты этого периода советской истории для меня явственно свидетельствуют, что они не могли быть достигнуты деморализованным обществом.

>>А были массовые фальсификации обвинения?
>
>Ну разумеется. Иначе откуда у нас столько польских и британских шпионов - это же целая армия с верхов до низов общества, от самого товарища Берия (английских шпион) до скромного дворника, мевшего нашу улицу до 1938 года (польский шпион). Да, кстати мой дед был "чешский шпион".

А что он сам заявил в процессе следствия по поводу своего "чешского шпионства"?

>> В том-то все и дело, что обвинения базировались на определенной доказательной базе.
>
>Которая в значительной степени фальсифицировалась, не так ли?

Видите ли в чем дело. После процесса Тухачевского стал практиковаться слом воли арестованных на этапе следствия. В результате этого человек со сломленной волей мог как оговорить себя, так и просто сказать правду. Вы мне предлагаете априори принять версию, что все давшие признательные показания оговорили себя. Подскажите чем эта Ваша точка зрения отличается от точки зрения тройки Особого совещания, которая считала, что все давшие на себя показания сказали правду?
Я не говорю уже о том, что в 1939-40 годах происходит довольно широкий процесс пересмотра дел именно в силу выявившейся порочности подхода стричь всех под одну гребенку.

>> То что с современной точки зрения за пьяную болтовню о своей армии иностранным коллегам не расстреливают и даже шпионажем не считают или за 15 минут опоздания на работу не дают 5 лет лагерей, ну в целом это для нас приемлемее. Но причем тут люди, которые жили тогда?
>
>Люди при том, тчо они эти законы создавали и "правоприменяли". Жестокие и репрессивные законы не с небес спущены, как и репрессивная практика правоприменения, в данном случае она форсировалась прямыми указаниями сверху, не так ли?

Люди знали о существовании и репрессивных законов и практики их толкования. И делали свободный выбор свободного человека. Система устраняла тех, чей выбор с ее точки зрения она считала "ненадежным".

>>Обывательские мерки гуманности и морали не применимы к государственной деятельности. А современные мерки гуманности и морали не применимы к людям, которые их не разделяют. Именно поэтому и придуманы законы. Чикатил судят не по гуманности и морали чикатил или не чикатил, а по закону.
>
>Триаду "привычка - обычай - закон" никто не отменял, законы пишутся людьми в том числе и на основании общественной морали, не так ли? А уж про практику правоприменения и говорить нечего. Ведь за анекдот про Лаврентий Палыча можно и посмеяться, и подвести под "подрыв социалистического гсоударства". Закон вроде один и тот же, а моральная граница лежит между "посмеяться" и более и менее убийством. Насчет неприменимости законов гуманности и морали к государственной деятельности эт Вы хватили лишку.

Ну вот дядя мой 7 лет за анекдот получил. Про карточки и девственность. В тоже время учитывая широту хождения этого анекдота (не дядя его сочинил), понимаю что не всем за него давали 7 лет. Но он был гвардии майор, коммунист и шло сокращение армии - число должностей уменьшалось, а желающих оставаться в рядах нет. Мог и сдержаться. Это все его собственные рассуждения на пенсии, если что. Я же считаю, что 7 лет за анекдот это жестоко, но какое дело умершему Сталину до моего сегодняшнего мнения? Я стремлюсь понять эпоху, а не осудить.

>>Вы то два слова выбросите, то одно. Вы попробуйте ничего не выбрасывать, а именно так и читайте, не "заговор", а "первые признаки заговора". Вроде групповщины и тайной оппозиции наркому. Причем сразу замечу слово "тайной" не надо выбрасывать из текста, это важно.
>
>Ой вей. И что Вы в конце концов хотите сказать? Вас трудно понять, потмоу что вы пренебрегаете старой мАксимой: "предложение это законченная мысль". Это относится и к вопросительным предложениям. Сейчас я вижду что вы просто рассуждаете вслух и ожидаете каких-то обоснованных ответов в ответ на аморфные размышления блуждающие в трех словах.

Я там вообще четкий вопрос задал. Считаете ли Вы второй предложенный вариант завершающийся победой в войне и превращением в супердержаву отрицательным результатом с точки зрения государства. В том числе на фоне первого варианта с поражением и распадом государства.

>>Строй этот резко поменялся после XX съезда, потом еще поменялся в 1964, потом еще поменялся в 1989 и 1990 году.
>
>Вплоть до 1989 года он "резко" не менялся. Основа в общем-то была та же. И давайте не забывать, что никто ничего менять не станет пока все хорошо, постоянные изменения - залог успешного существования в нашем меняющемся мире, "все изменить чтобы все осталось без изменений" залог выживания.

Ну для кого-то ХХ съезд и практика "волюнтаризма", раскол мирового коммунистического движения не резкие изменения. Я так не считаю.

>Насчет "исключительной демагогичности" Вы в корне не правы, демагогичности хватало, но сводить подъем "тему репрессий" к исключительной демагогии очевидно неверно, хотя бы оптому тчо было совобождено огромное количество невинно пострадавших людей и принято принципиальное решение к этому ужасу больше не возвращаться.

Освобождение протекало заметно раньше демагогической компании. Что же касается "принципиального решения", то оно было принято только в отношении членов партии, подбросить фарцовщику наркоту и закрыть его за это не умея поймать собственно на фарцовке - массовая практика 80-х. Защищенной оказалось только элитка. Про текущие аналогии я умолчу.

>>На который постсталинские идеологи не захотели дать честный и адекватный ответ.
>
>На что ответ, на "лозунг"? Непонятно. И каков же, по вашему, мог быть этот "честный и адекватный ответ".

Да элементарно. Репрессии против бывших сословий - неизбежное завершение гражданской войны, просто отсроченное по времени для восстановления хозяйства и подготовки собственных кадров. Репрессии против собственных кадров - неизбежный и непрерывный процесс вплоть до того, как социалистические отношения в экономике не станут господствующими, так как если базис общества (господствующие экономические отношения) государственный капитализм, то он рано или поздно определит и политическую надстройку приведя к перевороту в пользу государственной бюрократии. Чтобы этого не произошло "перерожденцев" госбюрократов и партбоссов надо регулярно репрессировать, обвинив в перерождении, сиречь коррупции.

>>Вот КПК ловко сделала основой идеологических репрессий идущих по сию пору борьбу с коррупцией. И все уже на грани современной морали и нравственности.
>
>Это не так. Отношение к репрессиям времен Маоцзедуна никто не сводит к "борьбе с коррупцией", просто впихивают в лозунг "70/30" и баста.

Репрессии Мао - это репрессии против старых кадров, репрессии сейчас - репрессии против своих кадров. Все в рамках марксизма.

>>Репрессии не усилили консолидацию общества - они повысили его(общества) управляемость. Вот и все.
>
>Ну может быть. Вопрос, привело ли гипотетическое увеличение управляемости (которое также еще следует доказать, например, репрессии в авиапромышленности привели к ее дезорганизации почти на два года накануне войны, что самым прискорбным образом сказалось на боеспособности отечестченных ВВС в 1941, следует ли это считать "повышением управляемости"?) к повышению жизнеспособности и эффективности общества? Оправдал ли выигрыш в "управляемости" огромные экономические, социальные и политические издержки, котоыре имели репрессии?

Практика критерий истины. СССР победил в ВОВ и восстановил народное хозяйство в сжатые сроки. Для меня это доказательство, как управляемости, так и целесообразности управляющих воздействий.

>>Да печально все с экономикой. Вон Казахстан, где уровень развития производительных сил был ниже российского в 1990 нас уже догнал. И если в 1990 его уровень от США составлял на душу населения 35%, то в 2016 уже 44%.
>
>Что-то у Вас с цифирями простите не то. У Вас ВВП Казахстана указано как 44% от ВВП США (очевдино ППС), в то время как у России ранее как 38.5%,

Тут я указал не правильную цифру 38,5% - это 2005 год, когда в абсолютном выражении нагнали на душу нагнали РСФСР в 1990.
Правильная цифра в 2016 году РФ 45,1% от США, Казахстан 44% от США. В 1990 году РСФСР 55,7% от США, Казахстан - 35,2% от США.
Существо вопроса не меняется. В 2016 году по ППС на душу населения РФ отстает от США сильнее, чем в РСФСР в 1990 году. А Казахстан, Азербайджан, Белоруссия, Туркменистан, Узбекистан, Литва, Латвия и Эстония наоборот. При этом в Казахстане, Туркменистане, Азербайджане и Узбекистане еще и численность населения заметно выросли.

>С данными по 1990 тоже непонятно откуда, очевидно же что они очень сильно завистя от используемой методики подсчета.

Мировой банк методика для сравнения устраивает, меня тоже.

От	Alexeich
К	Gylippus (22.06.2018 20:14:59)
Дата	24.06.2018 12:07:11

Re: Если вы...

>Репрессии не были бессистемными. То что Вам их система не понятна или не нравится не означает, что системы нет. Наказание следовало за нарушение запретов власти. О существовании запретов все были извещены заранее.

Ну система более и менне понятна, но беда в том что эта "система" периодически шла в разнос, превращаясь в этот момент в бессистемность в строгом соответствии с законами диалектики. например когда ИВС и Ко подготавливали физическое уничтожение "некоторых контингентов" - это еще была система, когда в 1937-38 НКВД гребло всех подряд, чтобы обеспечить выплнение встречных планов и массово сводились личные счеты - это была бессистемность.
Что до "наказание за нарушение запретов", то и это не совсем так, или совсем не так. Наказание следовало и за мнимые нарушения запретов власти, а стартовой точкой реперессий. как ивзестно, вовсе было применение принципа массовой ответственност, и к нарушению каких-либо запретов, вообще к каим-либо юридически оцениваемым действиям адресатов репрессий, отношения не имевшего. К тому же Вы совсем выпустили из внимания тот факт, что в большинстве случае наказания производились в соответствии со статьями УПК, не имевшими отношения к реальным "нарушениям запретов".

>Ну я сильно сомневаюсь, что Вы мне приведете замер деморализации (амперметр сгорит).

Это не важно какой у нас прибор, важно что его нет :) Т.е. нет объективного метода изменения состояния общественной морали и его реакции на репрессии.

>Так что касаясь вопросов состояния социума мы оперируем не замерами, а оценками. Мне трудно назвать страну и социум победившие в Великой Отечественной войне и восстановившую свою экономику после ее разрушения без внешней помощи в кратчайшие сроки - деморализованной.

Забываете об относительности понятия. Нам следует сравнивать политморсос до и после репрессий. Я не говорил об абсолютной деморализации, хотя к примеру массовая коллаборация с нацистами на Украине в значительной степени была связана с последствиями репрессий 30-х, от раскулачивания и последующего голода до "Большого террора" включительно, в 9141 все жто были еще недавние события.

>Если Вы можете их так назвать - дело Ваше, но хотелось бы обоснований, хотя бы такого же как то, что я только что привел.

Те обоснования что Вы привели не годятся, поскольку не учитывают тоносительности поняия деморализации и не учитывают цены. которую пришлось заплатить за победу. С таким же успехом и с той же обоснованностью можно предъявить в качестве отрицательного результата распад СССР, ведь на более длительном историческом промежутке мы таки имеем исторчиеское поражение и обнищание СССР на фоне объединившейся и процветающей Германии.

>С моей стороны это был пример того, что позиция отдельных представителей общества по поводу того или иного события совершенно не обязательно является преобладающей в обществе позицией. Результаты этого периода советской истории для меня явственно свидетельствуют, что они не могли быть достигнуты деморализованным обществом.

То же возражение что выше. Это не аргумент, если не оценивается "цена победы".

>А что он сам заявил в процессе следствия по поводу своего "чешского шпионства"?

Отрицал, хотя в Харьковской тюрьме ему в процессе допроса переломали пальцы на руке (на левой, потому что правой надо было подписывать), не давали пить и спать и применяли прочие методы "мягкого воздействия" чтобы он оговорил себя и сослуживцев. Посему пошел по единственному эпизоду - передаче от главного фигуранта (находившегося "в летних лагерях") его супруге (находившегося на гарнизонной квартире) письма и посылки ("фунт масла"), отделался пустячком, пятерочка, Беломорканал, ну да времена еще были вегетарьянские.

>Видите ли в чем дело. После процесса Тухачевского стал практиковаться слом воли арестованных на этапе следствия. В результате этого человек со сломленной волей мог как оговорить себя, так и просто сказать правду. Вы мне предлагаете априори принять версию, что все давшие признательные показания оговорили себя.

А Вы мне предлагаете априори принять версию о виновности того, кто оговорил себя? А как насчет опдтверждения обвинения объективными фактами? Если ничего кроме самооговора нет? И с чего Вы взяли что, "слом воли" стал применяться после процесса Тухачевского? Все фигаранты рпоцесса, по которому рпозодил мой дед, прошли через "методы физического воздействия" это 1930-1931 год, если что.

>Подскажите чем эта Ваша точка зрения отличается от точки зрения тройки Особого совещания, которая считала, что все давшие на себя показания сказали правду?

Не понял, а с чего Вы взяли, что "Тройка" считала, что дашвие на себя показания говорили правду? В конце концов они не для того чтобы какую-то там "правду" устанавливать собрались, а для того чтобы выполнить определенное репрессивное действие, сопроводив его сколько-нибудь правдоподобным обрамлением. С каковой задачей они хоть и плохо, но справились.

>Я не говорю уже о том, что в 1939-40 годах происходит довольно широкий процесс пересмотра дел именно в силу выявившейся порочности подхода стричь всех под одну гребенку.

Да, прищлось как-то вручную ограничивать расходившуюся репрессивную машину, сталинское руководство вообзе действовало в 30-е "по методу жирафа", управленческие ошибки исправлялись с изрядным запозанием, когда они уже становились катастрофами, в том числе и управленческие ошибки связанные с выходом из берегов массового террора.

>Люди знали о существовании и репрессивных законов и практики их толкования. И делали свободный выбор свободного человека. Система устраняла тех, чей выбор с ее точки зрения она считала "ненадежным".

Ну разумеется, система _стремилась_ устранять ненадежных, но, во-первых, ее критерий ненадежности, как показало время, оказался довольно ... ненадежным. во-вторых, толкование репрессивных законов во время болього терора могло быть сколь угодно широким. тчо исключало какую-лдибо возможность оказаться полностью невиновным, в-третьих, Вы забыли что никакого выбора у "свободного человека" зачастую вовсе не было, он мог считать себя абслютно чистым перед системой и все равно пойти на мясо, по разнарядке или потому что кому-то надо было "поддерживать машину на ходу".

>Я же считаю, что 7 лет за анекдот это жестоко, но какое дело умершему Сталину до моего сегодняшнего мнения? Я стремлюсь понять эпоху, а не осудить.

А мы не будем осуждать, мы же вроде решили что мы имморальны как крокодил, способны кушать своих собратьев если удастся и не морщиться. Мы больше за результатвиность, была ли такая "система" более результативна, чем та, в которой репрессии находились бы в рамках, ну приличий что ли?

>Я там вообще четкий вопрос задал. Считаете ли Вы второй предложенный вариант завершающийся победой в войне и превращением в супердержаву отрицательным результатом с точки зрения государства. В том числе на фоне первого варианта с поражением и распадом государства.

Я считаю это положительным результатом.

>Ну для кого-то ХХ съезд и практика "волюнтаризма", раскол мирового коммунистического движения не резкие изменения. Я так не считаю.

Раскол мирового коммунистического движения был не одномоментен. Если Вы о Советско-Китайских отношениях, то у меня есть сильные сомнения в том, что при продолжении сталинской оплитики он бы не произошел, рпичины его были более глубоки чем "хрущевский ревизионизм", который послужил поводом, мотивы Мао были не столь примитивны. хотя озвучивались именно так, а противоречия назрели еще при ИВС, по вопросу спорных территорий, статуса Монголии, "империалиститческих устремлений" СССР, желания Китая обрести большую независимость от несколько навязчивой дружбы северного брата и улучшить отношения с западными странами в обстановке ХВ и проч. XX съезд был не причиной, но поводом.

>Освобождение протекало заметно раньше демагогической компании. Что же касается "принципиального решения", то оно было принято только в отношении членов партии, подбросить фарцовщику наркоту и закрыть его за это не умея поймать собственно на фарцовке - массовая практика 80-х. Защищенной оказалось только элитка. Про текущие аналогии я умолчу.

Вы передергиваете, ставя знак равенства между практикой государственных плановых массовых репрессий времен сталинского СССР (почти 700 тыс. расстрелянных только в годы "большого терроа") и порочной практикой юридического произвола. Это просто несоизмеримо, Эверест и горка в песочнице. Это. простите. демагогия, так и резню в Руанде можно объявить вполне допустимым и рядовым явлением потому что кому-то набили морду на рынке в Крыжополе.

>Да элементарно. Репрессии против бывших сословий - неизбежное завершение гражданской войны, просто отсроченное по времени для восстановления хозяйства и подготовки собственных кадров. Репрессии против собственных кадров - неизбежный и непрерывный процесс вплоть до того, как социалистические отношения в экономике не станут господствующими, так как если базис общества (господствующие экономические отношения) государственный капитализм, то он рано или поздно определит и политическую надстройку приведя к перевороту в пользу государственной бюрократии. Чтобы этого не произошло "перерожденцев" госбюрократов и партбоссов надо регулярно репрессировать, обвинив в перерождении, сиречь коррупции.

Ну это не ново. Я то думал ...

>Репрессии Мао - это репрессии против старых кадров, репрессии сейчас - репрессии против своих кадров. Все в рамках марксизма.

Я именно о том как китайскому нороту подают моральную оценку репрессий Мао, без углубления в причины и оценки - просто заметают в "30% ошибок", де этап истории пройден нечео к нему возвращаться, на вдоре 21 век и ~~разнузданный капитализм~~ обновленный социализм. Студенты сей лозунг говорят с некоторой иронией, заставляющей предполжить перманентную фигу в кармане и насмешливо-отстраненное отношение к этому изыску госидеологии, но в общем с готовностью "поиграть в эту игру - мы делаем вид что мы вам верим, вы делаете вид что верите, что мы вам верим". Сколько продержится этот консенсунс - бог весть.

>Практика критерий истины. СССР победил в ВОВ и восстановил народное хозяйство в сжатые сроки. Для меня это доказательство, как управляемости, так и целесообразности управляющих воздействий.

Для меня не доказательство. ибо сводят все к примитивной и надуманной дилемме: есть массовые репрессии - есть управляемость, нет массовых репрессий- нет управляемости.

>Тут я указал не правильную цифру 38,5% - это 2005 год, когда в абсолютном выражении нагнали на душу нагнали РСФСР в 1990.
>Правильная цифра в 2016 году РФ 45,1% от США, Казахстан 44% от США. В 1990 году РСФСР 55,7% от США, Казахстан - 35,2% от США.

По-прежнему непонятно откуда цифры, по данным ВБ в 2016 ВВП по ППС Казахстана - 44% от США. России - 43%. Хотя различие, конечно, неприницпиальное.

>Существо вопроса не меняется. В 2016 году по ППС на душу населения РФ отстает от США сильнее, чем в РСФСР в 1990 году. А Казахстан, Азербайджан, Белоруссия, Туркменистан, Узбекистан, Литва, Латвия и Эстония наоборот. При этом в Казахстане, Туркменистане, Азербайджане и Узбекистане еще и численность населения заметно выросли.

>>С данными по 1990 тоже непонятно откуда, очевидно же что они очень сильно завистя от используемой методики подсчета.
>
>Мировой банк методика для сравнения устраивает, меня тоже.

Мировой банк это наверное ВБ? Но наскю я понимаю надежных оценок как раз ВБ для б. республик СССР не существует. Все же хотелось бы источника. Оценки ВВП СССР "по западным мтеодикам" разных авторов весьма грешат разбросом. от более 50% до 25% от душевого ВВП США.

От	Gylippus
К	Alexeich (24.06.2018 12:07:11)
Дата	25.06.2018 18:07:21

Re: Если вы...

>>Репрессии не были бессистемными. То что Вам их система не понятна или не нравится не означает, что системы нет. Наказание следовало за нарушение запретов власти. О существовании запретов все были извещены заранее.
>
>Ну система более и менне понятна, но беда в том что эта "система" периодически шла в разнос, превращаясь в этот момент в бессистемность в строгом соответствии с законами диалектики. например когда ИВС и Ко подготавливали физическое уничтожение "некоторых контингентов" - это еще была система, когда в 1937-38 НКВД гребло всех подряд, чтобы обеспечить выплнение встречных планов и массово сводились личные счеты - это была бессистемность.

Видите ли. К чистке армии и флота в 1937-1939 годах это имеет весьма опосредованное отношение. Для ареста военнослужащего, например, требовалось решение народного комиссара обороны. Оный же комиссар согласовал с Политбюро норму, что пришедший с повинной в контрреволюционной деятельность военнослужащий не подлежал аресту. И даже мог быть восстановлен в армии. Из арестованных в 1937-38 годах 9 506 лиц командного и начальствующего состава восстановили в армии 1 431, из уволенных 14 684 восстановили 7 202.

>Что до "наказание за нарушение запретов", то и это не совсем так, или совсем не так. Наказание следовало и за мнимые нарушения запретов власти,

Не а. Только за доказанные нарушения. Естественно доказанные в рамках тогдашней практики.

>а стартовой точкой реперессий,как ивзестно, вовсе было применение принципа массовой ответственности

Стартовой точкой чистки армии была утрата доверия высшего политического руководства к сложившейся на тот момент военной корпорации.

>К тому же Вы совсем выпустили из внимания тот факт, что в большинстве случае наказания производились в соответствии со статьями УПК, не имевшими отношения к реальным "нарушениям запретов".

Наказывали за то, что могли доказать в "лучших" традициях англосаксонской школы правосудия. При этом, даже если очень хотелось расстрелять, а статья не позволяла, то значит не позволяла. Нарушение этих принципов вело к чистке уже самого НКВД.

>>Ну я сильно сомневаюсь, что Вы мне приведете замер деморализации (амперметр сгорит).
>
>Это не важно какой у нас прибор, важно что его нет :) Т.е. нет объективного метода изменения состояния общественной морали и его реакции на репрессии.

Да я как бы не против, тут моя оценка против Вашей, о чем я и пишу ниже.

>>Так что касаясь вопросов состояния социума мы оперируем не замерами, а оценками. Мне трудно назвать страну и социум победившие в Великой Отечественной войне и восстановившую свою экономику после ее разрушения без внешней помощи в кратчайшие сроки - деморализованной.
>
>Забываете об относительности понятия. Нам следует сравнивать политморсос до и после репрессий. Я не говорил об абсолютной деморализации, хотя к примеру массовая коллаборация с нацистами на Украине в значительной степени была связана с последствиями репрессий 30-х, от раскулачивания и последующего голода до "Большого террора" включительно, в 9141 все жто были еще недавние события.

Самый массовый коллаборационизм процветал на территориях, которые вошли в состав СССР после репрессий 1937-39 годов: Прибалтика, Западная Украина. Только Прибалтика влила в ряды Вермахта и СС 130 тысяч человек. Даже недорепрессированные казаки доли только 20 тысяч, а крымские татары порядка 10 тысяч. И это при том, что прибалты через прелести немецких лагерей для военнопленных не прошли. Если же сравнить с Вартегау и гау Данциг-Западная Пруссия, а также польские земли вошедшие в силезские гау, то оттуда в германскую армию отправилось не менее 500 тысяч человек больше, что сопоставимо со всем советским коллаборационизмом. А надо сказать, что по населению вошедшие в состав Рейха территории сильно меньше оккупированных территорий СССР. Я уж не буду говорить про 136 тысяч французских граждан из Эльзаса и Лотарингии. При этом отмечу, что фольксдойче лист - это не имперское гражданство, а просто оформление колабрантов, не более.
Так что в части коллаборационизма оккупированные территории СССР в границах на 1.09.1939 дают скорее низкий процент сотрудничавших с немцами, в сравнении с Польшей, Францией или Югославией.

>>Если Вы можете их так назвать - дело Ваше, но хотелось бы обоснований, хотя бы такого же как то, что я только что привел.
>
>Те обоснования что Вы привели не годятся, поскольку не учитывают тоносительности поняия деморализации и не учитывают цены. которую пришлось заплатить за победу.

Победа не покупается на базаре и у нее нет цены. Замечу, что если взять советский
МП-41, то потери на год войны там прогнозировались порядка 6 млн. убитыми, раненными и без вести. Так в общем в реальности четыре года и воевали колеблясь вокруг этой цифры. Долю безвозврата спрогнозировали не верно, для первых двух лет она оказалась заниженной. Но там отдельная история. Так что заплатили ту цену, которую и собирались.

>С таким же успехом и с той же обоснованностью можно предъявить в качестве отрицательного результата распад СССР, ведь на более длительном историческом промежутке мы таки имеем исторчиеское поражение и обнищание СССР на фоне объединившейся и процветающей Германии.

Злые люди говорят, что в 1938 году ВВП СССР составлял от ВВП США 45%, а ВВП Германии 44%. В 1991 (после объединения Германии) 28% и 44% соответственно. Где уж тут говорить об обнищании. А то, что Германия, что в 1938 году, что в 1991 жила лучше, чем СССР, так это справедливо и для 1913 года и для 2013 в отношении России.

>>А что он сам заявил в процессе следствия по поводу своего "чешского шпионства"?
>
>Отрицал, хотя в Харьковской тюрьме ему в процессе допроса переломали пальцы на руке (на левой, потому что правой надо было подписывать), не давали пить и спать и применяли прочие методы "мягкого воздействия" чтобы он оговорил себя и сослуживцев. Посему пошел по единственному эпизоду - передаче от главного фигуранта (находившегося "в летних лагерях") его супруге (находившегося на гарнизонной квартире) письма и посылки ("фунт масла"), отделался пустячком, пятерочка, Беломорканал, ну да времена еще были вегетарьянские.

Ну вот видите. Не было изобличающих доказательств "чешского шпионства", его и не вменили.

>>Видите ли в чем дело. После процесса Тухачевского стал практиковаться слом воли арестованных на этапе следствия. В результате этого человек со сломленной волей мог как оговорить себя, так и просто сказать правду. Вы мне предлагаете априори принять версию, что все давшие признательные показания оговорили себя.
>
>А Вы мне предлагаете априори принять версию о виновности того, кто оговорил себя?

Не-а. Тройки считали, что он не оговорил себя, а сознался.

>А как насчет опдтверждения обвинения объективными фактами?

А признание вины в любой юридической практике является доказательством. В случае с тройками грубим нарушением не закона, а общепринятой практики, являлось рассмотрение дела без присутствия обвиняемого, то есть он не имел возможности взять свои показания назад перед судом. Однако, тройка имела право и была обязана вызвать обвиняемого, если из материалов дела у нее возникали сомнения в виновности. Но не делала, как и нарком в случае с армией.

>Все фигаранты рпоцесса, по которому рпозодил мой дед, прошли через "методы физического воздействия" это 1930-1931 год, если что.

Там несколько раз разрешали и отменяли. Последний раз после принятия новой Конституции, отменившей поражение в правах по происхождению.

>>Подскажите чем эта Ваша точка зрения отличается от точки зрения тройки Особого совещания, которая считала, что все давшие на себя показания сказали правду?
>
>Не понял, а с чего Вы взяли, что "Тройка" считала, что дашвие на себя показания говорили правду?

Потому что если у них были сомнения они должны были перейти от рассмотрения документов к личному опросу обвиняемого.

>>Я не говорю уже о том, что в 1939-40 годах происходит довольно широкий процесс пересмотра дел именно в силу выявившейся порочности подхода стричь всех под одну гребенку.
>
>Да, прищлось как-то вручную ограничивать расходившуюся репрессивную машину, сталинское руководство вообзе действовало в 30-е "по методу жирафа", управленческие ошибки исправлялись с изрядным запозанием, когда они уже становились катастрофами, в том числе и управленческие ошибки связанные с выходом из берегов массового террора.

Да ладно. Когда кое-кто стал устаивать показательно-выездные процессы по указу за опоздание на работу, с отрывом от работы трудовых коллективов, то Политбюро живо вправило мозги и суду и прокуратуре, а прокурора РСФСР вообще сняли к чертовой матери. Жалко формулировки "за идиотизм" тогда не было.

>>Люди знали о существовании и репрессивных законов и практики их толкования. И делали свободный выбор свободного человека. Система устраняла тех, чей выбор с ее точки зрения она считала "ненадежным".
>
>Ну разумеется, система _стремилась_ устранять ненадежных, но, во-первых, ее критерий ненадежности, как показало время, оказался довольно ... ненадежным. во-вторых, толкование репрессивных законов во время болього терора могло быть сколь угодно широким.

За сколь угодно широкий, вычищали как выявленных врагов.

>по разнарядке или потому что кому-то надо было "поддерживать машину на ходу".

Да такое было, за такое герои увеличения нормативов сами оказывались с пулей в голове. И для этих "героев" - это тоже был свободный выбор свободного человека.

>>Я же считаю, что 7 лет за анекдот это жестоко, но какое дело умершему Сталину до моего сегодняшнего мнения? Я стремлюсь понять эпоху, а не осудить.
>
>А мы не будем осуждать, мы же вроде решили что мы имморальны как крокодил, способны кушать своих собратьев если удастся и не морщиться. Мы больше за результатвиность, была ли такая "система" более результативна, чем та, в которой репрессии находились бы в рамках, ну приличий что ли?

А это какая?

>>Я там вообще четкий вопрос задал. Считаете ли Вы второй предложенный вариант завершающийся победой в войне и превращением в супердержаву отрицательным результатом с точки зрения государства. В том числе на фоне первого варианта с поражением и распадом государства.
>
>Я считаю это положительным результатом.

Собственно меня только это интересовало. А все остальное это как раз обмен мнениями.

>>Ну для кого-то ХХ съезд и практика "волюнтаризма", раскол мирового коммунистического движения не резкие изменения. Я так не считаю.

>>Освобождение протекало заметно раньше демагогической компании. Что же касается "принципиального решения", то оно было принято только в отношении членов партии, подбросить фарцовщику наркоту и закрыть его за это не умея поймать собственно на фарцовке - массовая практика 80-х. Защищенной оказалось только элитка. Про текущие аналогии я умолчу.
>
>Вы передергиваете, ставя знак равенства между практикой государственных плановых массовых репрессий времен сталинского СССР (почти 700 тыс. расстрелянных только в годы "большого терроа") и порочной практикой юридического произвола.

Плановыми репрессии были только в отношении представителей "бывших сословий". При этом, высшее политическое руководство вводя цифры плана стремилось ограничить размер репрессий и выполнения плана не требовало. В то время как местные власти сами просили увеличить лимиты. И что самое главное, высшее политическое руководство
прошедшее через гражданскую войну продолжало считать представителей "бывших сословий" непримиримыми врагами. На основании опыта этой самой гражданской войны. Точно также, как и кулаков при коллективизации. Я готов согласиться, что в отношении очень многих это было не так. В результате пересмотра дел в 1939-40 годах примерно в отношении 20% тех, кого не расстреляли обвинения были сняты. Если бы пересматривали дела расстрелянных, то процент вряд ли был бы меньше. Но я и понимаю мотивы по которым местное политическое руководство полагало "бывших" сплошь врагами. Понимаю, но не разделяю.

>>Да элементарно. Репрессии против бывших сословий - неизбежное завершение гражданской войны, просто отсроченное по времени для восстановления хозяйства и подготовки собственных кадров. Репрессии против собственных кадров - неизбежный и непрерывный процесс вплоть до того, как социалистические отношения в экономике не станут господствующими, так как если базис общества (господствующие экономические отношения) государственный капитализм, то он рано или поздно определит и политическую надстройку приведя к перевороту в пользу государственной бюрократии. Чтобы этого не произошло "перерожденцев" госбюрократов и партбоссов надо регулярно репрессировать, обвинив в перерождении, сиречь коррупции.
>
>Ну это не ново. Я то думал ...

Так потому и элементарно.

>>Практика критерий истины. СССР победил в ВОВ и восстановил народное хозяйство в сжатые сроки. Для меня это доказательство, как управляемости, так и целесообразности управляющих воздействий.
>
>Для меня не доказательство. ибо сводят все к примитивной и надуманной дилемме: есть массовые репрессии - есть управляемость, нет массовых репрессий- нет управляемости.

Нет такой дилеммы. Есть видение сталинского политического руководство решения проблемы повышения управляемости общества. Которое оно и реализовало. Я к стати не знаю, когда бы после революций и гражданской войны обошлись без массовых репрессий. Хотя с этим незнанием и дискомфортно.

>>Мировой банк методика для сравнения устраивает, меня тоже.
>
>Мировой банк это наверное ВБ? Но наскю я понимаю надежных оценок как раз ВБ для б. республик СССР не существует. Все же хотелось бы источника. Оценки ВВП СССР "по западным мтеодикам" разных авторов весьма грешат разбросом. от более 50% до 25% от душевого ВВП США.

Исходные данные вот отсюда:
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.KD

От	Alexeich
К	Gylippus (25.06.2018 18:07:21)
Дата	27.06.2018 16:09:32

Re: Если вы...

>Видите ли. К чистке армии и флота в 1937-1939 годах это имеет весьма опосредованное отношение.

Да как же-с опосредованное, если все эти компании проходили в общих рамках одной большой компании террора?

> Для ареста военнослужащего, например, требовалось решение народного комиссара обороны.

Пример не в кассу. Военная корпорация смогла найти способ дополнительного сохранения своих членов, также как, кстати, неплохо отмахивались физики, правда не имея формальной подпорки как военные. Наличие некоторых "демепферов" на пути репрессий в тех или иных социальных группах вовсе не отменяет самого факта наличия репрессий, не так ли? Но вот вопрос: как часто восопльзовался своим правом не проводить арест военнослужащего нарком обороны?

>>Что до "наказание за нарушение запретов", то и это не совсем так, или совсем не так. Наказание следовало и за мнимые нарушения запретов власти,
>
>Не а. Только за доказанные нарушения. Естественно доказанные в рамках тогдашней практики.

В рамках некоторых практик, знаете ли, можно доказать что угодно, не аргумент. Я уж ен говорю о том очевидном факте, что толкование "нарушения" судом могло принять самый причудливый характер. Я уже приводил пример из истории своей семьи, когда банальная автомобильная авария была лихо переквалифицирована в теракт.

>Стартовой точкой чистки армии была утрата доверия высшего политического руководства к сложившейся на тот момент военной корпорации.

И в какой момент произошла эта утрата доверия? Ведь "чистка" армии шла перманентно с 1930 года. Но количественный всплеск примерно совпал с началом массовых репрессий. Насчет доверия ... высшее политическое руководство сталинского СССР никогда и никому не доверяло внутри страны.

>Наказывали за то, что могли доказать в "лучших" традициях англосаксонской школы правосудия.

То есть фальсифицировали процесс. ЧиТД.

>При этом, даже если очень хотелось расстрелять, а статья не позволяла, то значит не позволяла.

Тоже мне беда, переквалифицировать дело и баста, например, с автомобильной аварии по пьяни на теракт.

>Нарушение этих принципов вело к чистке уже самого НКВД.

Я не склонен счиать, что причиной чисток в НКВД было нарушение высоких принципов социалистической юриспруденции, что-то мне подсказывает, что просто умные люди (а товарищ Сталин был может и параноик, но далеко не дурак) понимали, что айнзатцкоманду надо время от времени отправлять в печку, для профилактики тсзть и воизбежание.

>>Забываете об относительности понятия. Нам следует сравнивать политморсос до и после репрессий. Я не говорил об абсолютной деморализации, хотя к примеру массовая коллаборация с нацистами на Украине в значительной степени была связана с последствиями репрессий 30-х, от раскулачивания и последующего голода до "Большого террора" включительно, в 9141 все жто были еще недавние события.
>
>Самый массовый коллаборационизм процветал на территориях, которые вошли в состав СССР после репрессий 1937-39 годов: Прибалтика, Западная Украина.

Следуте ли из этого, что главной причиной массовой коллаборации была "недорепрессированность"? Не соглашусь, во-первых был объективный факт короткого времени пребывания этих територий в составе СССР, т.е. их население объективно еще не "приняло сторону", а в случае Прибалтики и сам генезис государственности происходило вне границ СССР, т.е. национализм был уже вполне "государственным". а не этническим. Во-вторых, социальный состав, объективно изменившийся в СССР не столько в силу репрессий. соклько в силу изменения экономической системы, в присоединенных территориях был существенно другим. Далее, не будем забывать, что волна репрессий прокатилась по присоединенным территориям в виде серии арестов и депортаций. Если дать себе труд посмотреть на цифры этих репрессий и сравнить их с населением, то становится понятным, что размах репрессий на присоединенных территориях был сравним по воздействию на местное общество с гекатомбами 1937-38 года или превосходил таковые. Единственно число расстрельных приговоров было, незначительно в сравнении с 1937/38 в отношении общего числа репрессированных, если не считать всплеска в виде расстрела ок. 22000 поляков в 1940.

> Только Прибалтика влила в ряды Вермахта и СС 130 тысяч человек. Даже недорепрессированные казаки доли только 20 тысяч, а крымские татары порядка 10 тысяч. И это при том, что прибалты через прелести немецких лагерей для военнопленных не прошли.

>Если же сравнить с Вартегау и гау Данциг-Западная Пруссия, а также польские земли вошедшие в силезские гау, то оттуда в германскую армию отправилось не менее 500 тысяч человек больше, что сопоставимо со всем советским коллаборационизмом.

простите, а это тут при чем, данные гау входили в состав рейха и призывали силезцев и прочих кашубов на общих основаниях. Вас же не изумляет, что население ЗУ, ЗБ, Молдавии и Прибалтики было массово призвано в красную армию (где успели).

>Так что в части коллаборационизма оккупированные территории СССР в границах на 1.09.1939 дают скорее низкий процент сотрудничавших с немцами, в сравнении с Польшей, Францией или Югославией.

Ну замечательно, но какое это имеет отношение к обсуждаемому? Вы клоните к тому, что все изобиженное население должно было ринуться "в коллаборацию"? Ну это не так и я этого не утверждал. Но факта значительной утраты советской влатью авторитета в регионах пострадавших от голода, например, сомневаться не приходится.

>Победа не покупается на базаре и у нее нет цены.

Бессмысленное утверждение. Выражение "пиррова победа" говорит нам об этом.

> Замечу, что если взять советский
>МП-41, то потери на год войны там прогнозировались порядка 6 млн. убитыми, раненными и без вести. Так в общем в реальности четыре года и воевали колеблясь вокруг этой цифры. Долю безвозврата спрогнозировали не верно, для первых двух лет она оказалась заниженной. Но там отдельная история. Так что заплатили ту цену, которую и собирались.

Это не аргумент. А если бы запланировали 50 млн - вообще было бы прекрасно?

>Злые люди говорят, что в 1938 году ВВП СССР составлял от ВВП США 45%, а ВВП Германии 44%. В 1991 (после объединения Германии) 28% и 44% соответственно. Где уж тут говорить об обнищании. А то, что Германия, что в 1938 году, что в 1991 жила лучше, чем СССР, так это справедливо и для 1913 года и для 2013 в отношении России.

Я говорю об обнищании, наступившем после распада СССР, которео. как ни крути, явилось следствием краха советской экономической и политической системы.

>Ну вот видите. Не было изобличающих доказательств "чешского шпионства", его и не вменили.

Здрастье, как не вменили? Вот по этому эпизоду ни вменили, "за участие в чешской шпионской организации", но как я говорил, времена были вегетарьянские. там цель была уничтожить опр. группу офицеров, а какой-то мелкий командир красной армии - радиотелеграфист, кого он интересовал, вот и обошелся пятерочкой. И знаете. мне кажется что ломать пальцы на руках для получения признания верный путь получить любое признание в подавляющем большинстве случаев, ибо Муциев Сцеволл во все времена водилось не так уж много, особенно если тебе говорят, ты подпиши, и поедешь с двушечкой на стройке работать, а нет, так у нас времени много ...

>>А Вы мне предлагаете априори принять версию о виновности того, кто оговорил себя?
>
>Не-а. Тройки считали, что он не оговорил себя, а сознался.

Я не разделяю вашего мнения о наивности "троек" и советских судов. Тем более в особом порядке дела рассматривались часто и без участия обвиняемых, не так ли?

>А признание вины в любой юридической практике является доказательством.

Вообще говоря, неверно.

> В случае с тройками грубим нарушением не закона, а общепринятой практики, являлось рассмотрение дела без присутствия обвиняемого, то есть он не имел возможности взять свои показания назад перед судом. Однако, тройка имела право и была обязана вызвать обвиняемого, если из материалов дела у нее возникали сомнения в виновности. Но не делала, как и нарком в случае с армией.

Воистину не делала, кому нужен цорес на свой тухес. Все же все понимали, не идиоты ...

>Там несколько раз разрешали и отменяли. Последний раз после принятия новой Конституции, отменившей поражение в правах по происхождению.

"Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Кроме этих "разрешений" существовала еще и "практика правоприменения".

>>Не понял, а с чего Вы взяли, что "Тройка" считала, что дашвие на себя показания говорили правду?
>
>Потому что если у них были сомнения они должны были перейти от рассмотрения документов к личному опросу обвиняемого.

Никому они ничего не должны были. Разве что своей совести. А совесть членов "троек" дело такое же сомнительное, как и их наивность. Нет конечно теоретически можно было набрать кристально честных членов, также кристально честно убежденных в том, что все, кто предстает пред ясный лик председателя очно или заочно, несомненно виновен, но это уже патология. По факту, полагаю, мы имели старое доброе двоемыслие.

>Да ладно. Когда кое-кто стал устаивать показательно-выездные процессы по указу за опоздание на работу, с отрывом от работы трудовых коллективов, то Политбюро живо вправило мозги и суду и прокуратуре, а прокурора РСФСР вообще сняли к чертовой матери. Жалко формулировки "за идиотизм" тогда не было.

Не "ладно". Неубедительный пример. А что ж не могли остановить, когда после начмеченных в "первом списке" 50000 жертв под нож пошло уже почти 700 тыс.? Чтоб было не притормозить хотя бы на второй сотне тысяч. Наш жираф ничего незаметил? Да нет вроде, наш жифра живенько подписывал решения о "высшей мере социальной защиты". И не "потенциальных врагов советской власти" согласно утвержденной номенклатуре, а и всех подряд мели за неимением "троцкистов и бывших" в нужном количестве.

>За сколь угодно широкий, вычищали как выявленных врагов.

Всяко бывало конечно. Но в подавляющем большинстве случаев чистки в органах проходили планово, в порядке смены айнзацкоманды так сказать, а не за то что кто-то "перебдел на работе". А уж повод сегода можно найти приличествующий случаю. В конце концов все списки по массовым компаниям шли на подпись к тов. Сталину, Молотову, Кагановичу. Последняя инстанция. Их вроде никто не вычистил?

>Да такое было, за такое герои увеличения нормативов сами оказывались с пулей в голове. И для этих "героев" - это тоже был свободный выбор свободного человека.

Вы уже переходите в разряд фантазирования. Справедливое воздаяние, то се, так договоримся до "царь хороший бояре плохие" ... Несерьезно.

>>А мы не будем осуждать, мы же вроде решили что мы имморальны как крокодил, способны кушать своих собратьев если удастся и не морщиться. Мы больше за результатвиность, была ли такая "система" более результативна, чем та, в которой репрессии находились бы в рамках, ну приличий что ли?
>
>А это какая?

Ну такая в какой можно было обойтись без уничтожения 700 тыс. человек, к примеру, Половина - мужики призывного возраста, 20 дивизий ... Или без устроения предшествовавшей катастрофы в сельском хозяйстве. Вы считаете, что это в приницпе невозможно было в тех условиях?

>>Я считаю это положительным результатом.
>
>Собственно меня только это интересовало. А все остальное это как раз обмен мнениями.

Ну разумеется обмен мнения. Но притча в том, что из ответа на этот вопрос нельзя сделать никаких выводов.

>Плановыми репрессии были только в отношении представителей "бывших сословий". При этом, высшее политическое руководство вводя цифры плана стремилось ограничить размер репрессий и выполнения плана не требовало. В то время как местные власти сами просили увеличить лимиты. И что самое главное, высшее политическое руководство
>прошедшее через гражданскую войну продолжало считать представителей "бывших сословий" непримиримыми врагами. На основании опыта этой самой гражданской войны. Точно также, как и кулаков при коллективизации. Я готов согласиться, что в отношении очень многих это было не так. В результате пересмотра дел в 1939-40 годах примерно в отношении 20% тех, кого не расстреляли обвинения были сняты. Если бы пересматривали дела расстрелянных, то процент вряд ли был бы меньше. Но я и понимаю мотивы по которым местное политическое руководство полагало "бывших" сплошь врагами. Понимаю, но не разделяю.

Но Вы же понимаете. что установление произвольных достаточно планов по репрессиям и некритическое отношение к "встречным планам" в общем-то дезавуируют саму идею о рациональных обоснованиях этих действий сугубо "борьбой с бывшими"? Ибо очевидно и неизбежно под нож пошли массы соверешнно непричастных людей. Т.е кроме того что сама мотивация была порочна (как порочна любая мотивация Endlosung), порочно было и исполнение. Или не в "бывших" было дело, а в попытке "повышении управляемости" путем избиения части общества.

>>Ну это не ново. Я то думал ...
>
>Так потому и элементарно.

Я имел в виду что эта аргументация давно признана сомнительной. Именно в силу того что она слишком элементарна.

>Нет такой дилеммы. Есть видение сталинского политического руководство решения проблемы повышения управляемости общества. Которое оно и реализовало.

Ага, то есть мысль, что управляемость общества (если даже говорить только об управляемости. а не об общем состоянии и жизнеспособности общественного организма) могла и уменьшиться в силу этого кровопускания, Вами допускается, так?

>Я к стати не знаю, когда бы после революций и гражданской войны обошлись без массовых репрессий. Хотя с этим незнанием и дискомфортно.

Через 20 лет после победы революции? В условиях установления мира. нормализации отношений с соседями и вообще объявленной "победы социализма"? Случай на самом деле нерядовой.
Представьте себе что в США в 1885 году внезапно решили бы расстрелять всю демократическую партию и изрядную часть сочувствующих или что в 1708 году в Англии и Шотландии решили бы истребить всех взрослых католиков мужского пола, а их семьи отправить на отдаленные острова, или что в 1868 году во Франции вдруг бы решили уничтожить всех дворян. Хромающие. конечно, но аналогии.

От	Gylippus
К	Alexeich (27.06.2018 16:09:32)
Дата	28.06.2018 23:14:31

Re: Если вы...

От	Максимов
К	Gylippus (28.06.2018 23:14:31)
Дата	29.06.2018 15:05:15

Re: Если вы...

>- операция по связям с политэмигрантами и врагами народа (в последнем случае только жены) с первоначальным лимитом 258 950 человек по двум категориям.

Ой.

От	Alexeich
К	Gylippus (28.06.2018 23:14:31)
Дата	29.06.2018 11:34:16

Re: Если вы...

>>Да как же-с опосредованное, если все эти компании проходили в общих рамках одной большой компании террора?
>
>А не было никакой одной большой компании террора, не надо пересказывать сочинения Вали Юмашева из «Огонька». В 1937-38 годах было несколько, так называемых в современной истории, операций в отношении бывших сословий и подданных и диаспор враждебных национальных государств:

Не знаю кто такой Валя Юмашев и никогда не читал текстов в Огоньке кроме подписей к фотографиям, ибо они всегда были безпримерно бессодержательны. Ну в общем у Вас выходит что все эти кампании были независимы. так по времени случайно совпали, ну что ж. случайно так случайно.

>Это именно системное ограничение для военнослужащих в рамках чистки ВКП(б) и национальных операций.

Воистину, системное ограничение. Какая уж тут юриспруденция ...

>А что сейчас такое невозможно, переквалификация банальной автомобильной аварии в теракт? Серьезно?

Возможно через 30 секунд на мой стол, пробив перекрытия, рухнет редкий железоникелевый метеорит. Все возможно. Вопрос в вероятности. Вероятность переквалификации в теракт банальной аварии для сравнительно недавно "откинувшегося" с Беломорканала политзека была несколько выше. чем возможность квалификации Вас как террориста, потому что Вы, выруливая со стоянки стукнули соседский "Ниссан", не так ли? Не будьте фарисеем, помните о мере.

>Утрата доверия произошла по результатам расследования показаний, полученных в процессах кремлевского дела 1935 года, троцкистско-зиновьевского и параллельного троцкистского центров в 1936 годах.

Расследования ... показаний ... неприменимые термины для классических постановочных процессов. (Кстати провальных).

>>То есть фальсифицировали процесс. ЧиТД.
>
>С точностью до наоборот. Судили за то, в чем удалось обвинить, на что получили доказательства.

Еще раз, при использоуемых методах получения доказательств можно было доказать практически что угодно. Этои и называется фальсификация процесса.

>>Тоже мне беда, переквалифицировать дело и баста, например, с автомобильной аварии по пьяни на теракт.
>
>Смогут получить доказательства – переквалифицируют.

Вы усложняете. Какие еще доказательства - вот две стукнутые машины. Вот бывший политзек :) Явно же теракт.

>Видите ли. Это Ваше мнение противоречит известным фактам. На самом деле документа, которым Политбюро разрешило применять физическое воздействие в 1937 году найти до сих пор не удалось. Но очень интересно, почему сегодня практически не сомневаются, что такое разрешение было. После назначения Берии началось исправление ежовских эксцессов исполнителя. И секретари обкомов и крайкомов, проверяя работу УНКВД начали массово обвинять их сотрудников в применении физического воздействия к арестованным, что вообще запрещено. И тут же последовала телеграмма Сталина – руки прочь от, как Вы выразились, айнзатцкоманд применение физического воздействия санкционировано ЦК, но только в отношении явных и неразоружившихся врагом народа. Так что Сталин вел себя вне Вашей логики.

Почему "вне моей логики"? Товарищ Сталин как раз продемонстрировал, что он одобряет меры физического воздействия. Вне зависимости от того, насколько вне "юридической практики" они лежат. ЧиТД.

>Я говорю не о причине, а о масштабности коллаборационизма, меньшей на территориях, которые подверглись чистке в 1937-38 годах.

Да, но если зв Вашими утверждениями стоит имплицитный вывод о том, что причиной этого были именно репрессии, несколько скоропалителен. Этот вывод справедлив для асимптот: а) никого не репрессировали все враги подняли голову рпи оккупантах либо б) уничтожили (выселили в пень) все население - коллаборантов не было за его отсутствием. Реальность между этими двумя крайними точками. Если же не стоит, то нам следует признать, что репрессии вообще не имели никакого смысла и были сущим порождением безумца-сталина, а с безумца что взять, не так ли?

>Да умели в 1937-38 годах бороться с национализмом – я Вам выше привел 10 национальных операций.

Да как раз не умели судя по последствиям, скажем, уничтожение пестроты этнической карты Украины, например, привело к росту позднесоветского украинского национализма, со всеми нам известными последствиями.

> Просто непосредственно в Прибалтике, Бессарабии, Буковине и западных Украине и Белоруссии не успели.

Да порядком таки "успели", в сравнении с населением регионов сравнимо с террором 1937-38. Значит, не только (а может и не столько) в терроре было дело, не так ли?

>Кулацкая и политэмигранские операции проводились из соображений, что «бывшие» никогда не смиряться с изменением экономической системы.

Соображения могут быть какими угодно, но это не значит, что следование им приводит к ожидаемому результату.

> На территориях присоединенных в 1939-40 даже сама экономическая система полностью поменяться не успела, чистки были преждевременны, да и не готовы, не была развернута агентурная сеть, не наработана агентурная информация.

Ну разумеется. Кто спорит.

>На фоне польской, латвийской и эстонской операции 1937-38 года – это несерьезная цифра, учитывая сколько будущих солдат Вермахта и СС проживало на присоединенных территориях в сравнении с этнической прослойкой этих народов в СССР в границах 1937 года.

Ну так отрицательный эффект репрессий 37-38 жирафом был все же в какой-то степени осознан.

>Ну и уж извините, замечу, что Вы вряд ли сможете доказать, что ВСЕ 22 000 поляков были расстреляны именно в 1940 году НКВД, и даже не сможете доказать сколько из них было расстреляно НКВД?

А кем, марсианами? Я не понял, Вас на самом деле интересует вопрос кем были расстрелфяны эти поляки или просто хотите поиграть в старую игру "я не я и рука не моя".

> Вот нашей власти, которая об этом бездумно кликушила, уже ответка прилетела, причем посредством «партнеров»: дело Скрипалей, «тушка» с Квасневским,

Вы полагаете. "прилетание" связано с признанием ответственности за катынскую операцию? А если бы ее не признавали, то не "прилетело" бы? Интересно, нет, ну в некотормо смысле не прилетело бы, Квасневский сидел бы у себя в Варшаве и не летел бы на мероприятия, которое не смогло бы состояться без признания. И бомбили бы в четыре руки за непризнание общепризнанного.
Со Скрипалями история темная, но, вобще говоря, огульные обвинения они как раз чаще в адрес того, кто играет в тотальное отрицалово, с определенного момента уже не верят ни во что, увы, тут наш завклуб доигрался вполне ожидаемо и сознательно.

>«боинг» в Донбассе.

Ну тут уж ничего не поделаешь, сбили так сбили. Обсдался наш завклуб и Ко, честно говоря не мог поверить в способность наших архаровцев учинить такой фантастический пролюб, но "склонился под невыносимым весом доказательств" этот мусор теперь так просто под коврик не заметешь.

>Подавляющее большинство населения территорий включенных в Рейх в ходе Второй мировой войны НЕ получило имперского гражданства, только отдельные личности за активную прогерманскую работу ДО войны. Это население вообще ан-масс никакого гражданства не получило, оставаясь в гражданстве своих стран по довоенному состоянию. То есть служа в Вермахте и СС они были коллаборационистами. Про хиви с этих территорий я вообще молчу.

Давайте все же отсортируем мух от котлет, во-первых да, часть (небольшая) населения оплучила гражданство без всяких. во-вторых дойчефолькслист, в который зачисляли в Силезии чуть ли не всех желающих (о чем нам кагбэ намекает число призваных), подразумевал исполнение гражданского долга перед Райхом - сиречь службы в армии. А фолькслист - эрзацгражданство, как ни крути. Вообще население германопольских и германочешских земель - отдельная песня и нет смысла замутнять вопрос "эффективности террора 30-х" привненеснием еще и этой темы..

>А вот эти люди получили гражданство СССР. Тут никакого коллаборационизма.

А солдаты вермахта занесены в дойчефолькслист -тут тоже никакого коллаборционизма :) Или Вы в том смысле что в граждане СССР включали автоматически, а в дойчефолькслист - добровольно. Ну коненчо аргумент серьезный. но с учетом реальных обстоятельств не слишком убедительный.

>Я клоню к тому, что в результате чистки потенциал коллаборационизма сократился.

Возможно да, возможно нет. Настроение общества - весьма тонкая материя.

> При этом не все репрессированные стали бы коллаборационистами и не все не репрессированные коллаборационистами не стали. Это вопрос личного выбора. Но сталинское руководство работало массовым методом, личным выбором оно заморачивалось очень редко.

ну да, кампаниями, по спискам, ЧиТД.

>Бессмысленным является тиражирование римского пропагандистского продукта, призванного сгладить жесткую боль и унижение от многократных поражений от царя Эпира Пирра.

Да ладно Вам, это крылатое выражение. зажившее своей жизнью безотносительно истории Пирровых войн. Кстати. в конечном итоге плохо кончившихся для самого неугомонного царька и его государства.

>Это не был крах – это был преднамеренный слом. А следовательно ответственность практически исключительно на тех, кто принимал решения по слому и демонтажу советской системы и тех, кто эти решения реализовывал.

Как бы мы ни игрались причинами или теориями заговора или сломами, крах состоялся. Против фактов не попрешь. Заложенная в основе своей еще св. Иосифом система изжила себя, а уж ломатели обветшавшего здания, которое вовремя найдутся всегда, увы ...

>>Здрастье, как не вменили? Вот по этому эпизоду ни вменили, "за участие в чешской шпионской организации", но как я говорил, времена были вегетарьянские.
>
>Не вменили, то есть за это срок не дали, так как доказательств не нашли.

Что Вы за смешные вещи говорите, а за что, по-вашему, срок дали? За перевоз фунта масла? Доверенное лицо и курьер при "главшпионе" (расстрелян) - чего вам еще для квалификации "участником шпионской организации".

>>Я не разделяю вашего мнения о наивности "троек" и советских судов.
>
>Здесь не наивность, а убежденность в том, что рассматриваются реальные дела врагов, изобличающих себя.

"Убежденность" имеет много градаций. На этом основан феномен двоемыслия. Например, я убежден, что то, в чем Вас обвиняют абсурдно, но я также убежден в том. что с точки зрения моей карьеры лучше не выпендриватья. тем более Вы из бывших и я вовсе не против того чтобы Вас пустили в расход.

>>Тем более в особом порядке дела рассматривались часто и без участия обвиняемых, не так ли?
>
>Как правило, без участия обвиняемых.

Вот именно, какой уж там "процесс", какая законность.

>Вообще верно, другой вопрос, что наличие признания вины не освобождает от необходимости поиска других доказательств. И может быть опровергнуто в ходе следствия.

Вообще говоря в большинстве юрисдикий мира факт получения показаний под давлением сам по себе является причиной пересмотра, а то и прекращения дела.

> Однако профессиональные борцы со сталинизмом, как-то забывают, что как правило, помимо признания были и перекрестные изобличающие показания других лиц, проходивших и по делу.

пи чем тут "профессиональные борцы со сталинизмом", Обладая четко поставленным заданием (разнарядка), мотивацией, достаточным временем и определеннйо толикой изобретательности слабать заговорец с перекрестными показаниями - да как два пальца об асфальт. Дайте мне Вас, членов Вашей семьи и набор надфишей - Вы у меня через две недели признаетесь, что хотели взорвать пусковую ан Восточном по заданию ЦПУ за 100000 рублей, а ваши родственники подтвердят. Конечо бывают исключительно упертые подследственные, отрицающие очевидное, но редко при паавильно поставленном деле :) У товарища Ежова дело было поставлено правильно.

>>Воистину не делала, кому нужен цорес на свой тухес. Все же все понимали, не идиоты ...
>
>Да ладно, а как 25 ноября 1938 года пришел «идиот» Берия и сразу приказ №00762, а 22 декабря все приговоры не приведенные в исполнение как отменили, и начались массовые пересмотры… Не надо возводить эксцесс исполнителя Ежова в систему.

Распоряжение высшего руководства, не было бы решения Политбюро, - возможно так бы и молотила машина до полного коллапса государства или второго советского термидора.

>>"Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Кроме этих "разрешений" существовала еще и "практика правоприменения".
>
>Я так думаю, 1 546 сотрудникам НКВД, арестованным в 1939 году, только этим и оставалось утешаться.

Таковы правила игры, сегодня ты, завтра тебя. Как я и писал. нормальная практика смены айнзатцкоманд, ака "чистка" органов. Это разумная и оправданая мера предосторожности при диктаторском правлении.

>Никто «нормы социалистической законности» не отменял. Не надо прятаться за широкую спину Политбюро.

Ну это было бы замечательно, если бы следствие и судьи исполняли нормы соцуиалистической законности. а не следовали указаниям ПБ и лично товарища Сталина. Но это противоречит самой идее массовых репрессий как средства террора, как Вы понимаете и полностью бы их дезавуировали. Хотя. коненчо, нормы законности можно раздвигать сколь угодно далеко, скажем, евреев в Третьем Райхе уничтожали совершенно законно, как Вы знаете.

>Этот Ваш абзац – чистой воды пропаганда. И потому что «мели» в основным «бывших» и имевших связи с заграницей, а также троцкистов. И в первом списке только по кулацкой операции было 75 тысяч, а была еще и операция по связям с политэмигрантами и врагами народа (читай Троцким).

То етсь Вы намекаете на то, что все 1.5 млн. арестованных во время большого террора - бывшие или там троцкисты? Но это опровергается элементарным анализом БД жертв репрессий. хоть того же "Мемориала". Хотя опр. рациональное зерно в ваших рассуждениях есть, ведь понятие "бывших" и вообще "неблагонадежных" можно расширять сколь угодно широко, тем самым, по вашей логике, оправдывая сколь угодно широкий террор. вопрос насколько это рационально и способствует процветанию общества (о морали не говорю памятуя что в данной дискуссии мы с вами договорились быть не более моральными и порядочными, чем амебы).

>Факт здесь только один – лимиты по эти двум операциям действительно увеличивали, как и их продолжительность, по инициативе ответственных лиц на местах и Ежова, контроль за которыми был недостаточным и слишком медленным. К 1939 году подтянулись.

Вообще-то все "встречные планы" утверждались на самом верху. Так что о "недостаточном контроле" говорить не приходится. Медленность - ну может быть, исключительная неразворотливость и неспособность оценить масштаб бедствия, продемонстрированный высшим советским руководством во время катастрофы 1931-1934 гг., которая назревала начиная с 1929, указывает на то, что в консерватории было что-то, мягко говоря, не то. В общем-то когда все нити принятия окончательных решений сходятся к одной не очень здоровой голове, управленческие катастрофы почти неизбежны.

>Вы действительно так думаете, что дела всех 682 тысяч расстрелянных или хотя бы большинства из них визировала эта троица?

Естественно не "каждое дело", по спискам, подписанными товарищами Сталиным. Молотовым Кагановичем и прошо за 19387-38 ЕМНИС всего около 44 тыс. чел. Остальное - просто числом, в рамках кампаний.

>>>Да такое было, за такое герои увеличения нормативов сами оказывались с пулей в голове. И для этих "героев" - это тоже был свободный выбор свободного человека.
>
>>Вы уже переходите в разряд фантазирования. Справедливое воздаяние, то се, так договоримся до "царь хороший бояре плохие" ... Несерьезно.
>
>Сначала приписать мне утверждение о справедливости, а потом сказать, что оно не серьезно.

Но я так понял, что тот факт, что "такие герои" оказались "с пулей в голове" вы считаете в какой-то степени справделивым воздаянием согласно высоким принципам советской юриспруденции? Нет?

>Ну, то есть некая теоретическая система с идеальными исполнителями, послезнанием и неограниченным ресурсом?

Да зачем же так-то напрягаться. Достаточно было сказать, опдписав 50 тысю расстрельныз приговоров "баста".

>Планы не были произвольными, они базировались на имевшихся данных учета.

Произвольными были выбранные критерии. Не связанные с конкретными обвинениями, вменяемыми жертвам террора. Ведь, как Вы саим пишете. все рпоисходило сугубо по законной процедуре в соотв. с УК.

>А встречность планов объяснялась низкой квалификацией следственного персонала, который не мог, да и не хотел отличить оговор от реальных показаний,

Не хотел все же прежде всего.

> а также включением широких масс населения в процесс получения мелких житейских выгод за счет ближнего своего.

Ну не без того.

>>Ибо очевидно и неизбежно под нож пошли массы соверешнно непричастных людей.
>
>Не причастных к чему? К собственному происхождению и связям с родными и друзьями?

Непричастных к тем преступлениям, которые им инкриминировались.

>Так бывшие и рассматривались, как наиболее непредсказуемый элемент общества. И чем его меньше в свободном обращении, тем общество управляемее с точки зрения сталинского руководства.
> И мотивация этого руководства порочна если мы будем на это смотреть с позиции современной элиты. А позиция сталинского руководства сводилась к построению самого справедливого общества для многих тысяч последующих поколений. И с этой точки зрения сто тысяч «бывших» туда-сюда для них было не принципиально, вот когда дело перешло через полмиллиона, тут и забеспокоились.

Это понятно. Мотивации сталинского руководства тоже в каком-то смысле понятны, хотя не всегда и не для всех они были столь далекоидущи и высокогуманистичны. Для многих главной мотивацией было удержаться за стул и не попасть в мясорубку, тчо в значительнйо степени и предпоределило войну всех против всех.

>>Я имел в виду что эта аргументация давно признана сомнительной. Именно в силу того что она слишком элементарна.
>
>Сомнительно, как правило, нечто сложное, чем веешь проще, тем она очевидней.

На да, но "очевиднее" не значит "правильнее", Очевидно что ветер дует потому что деревья качаются. В социальных процессах вообще все весьма сложно и запутанно.

>Я могу допустить, что угодно, но когда я смотрю на результат, то склоняюсь к мысли, что все-таки управляемость общества выросла. На примере тех же опозданий на работу и прогулов.

Боюсь все не так просто. Во-первых, сталинское гипотетическое повышение управляемости в значительной степени было достигнуто примитивизацией "управляющих контуров", что, как известно из теории, может и снижать эффективность управления вплоть до полного коллапса.

>>Через 20 лет после победы революции?
>
>И гражданской войны.

И гражданской войны. Хорошо.

>>Представьте себе что в США в 1885 году внезапно решили бы расстрелять всю демократическую партию и изрядную часть сочувствующих
>
>А что в 1865 году в США была революция?

Была гражданская война.

> А демократическая партия воевала на фронтах гражданской войны против республиканской? Или все-таки они воевали по одну сторону линии фронта.

А что троцкисты воевали на фронтах гражданской войны против сталинистов? :) Не аргумент.

>> или что в 1708 году в Англии и Шотландии решили бы истребить всех взрослых католиков мужского пола, а их семьи отправить на отдаленные острова,
>
>Голландское завоевание Англии, которое именуется Славной революцией, чтобы британское национальное самомнение не сильно страдало, Вы приравниваете к революции и гражданской войне?

Славная революция = голландское завоевание. Вы хватили.

> «Государь-император сегодня по утру расстрелян и наследник престола английского отдан во власть палачу?». Герцог Мальборо, видимо, вешал диссидентов пачками, а потом бежал на последнем паруснике в Константинополь?
>А уж если мы вспомним, что делалось с ирландскими католиками…

Ну сами же ответили, войну с якобитами в Ирландии и Шотландии никто не отменял. И многие действительно убыли "на последнем фрегате", правда не в Константинополь а больше во Францию. Ну я и не настаиваю на сталинском размахе, но тыщ 100 зотя бы можно было вздернуть для острастки?

>>или что в 1868 году во Франции вдруг бы решили уничтожить всех дворян.
>
>Вы полагаете, что в 1868 году во Франции была республика? Ну про гражданскую войну во Франции в 1848 году я и спрашивать не буду.

Во Франции не была республика, но что это меняет? В сталинском СССР тоже, знаете ли, не демократия процветала :) Революционные события 1848 тряхнули всю Европу, я бы не ерничал об их значимости. Не меньше ВОСР, пожалуй, если не больше.

Ну ладно, разговор был небезынтересным. но надо и работать.

От	Gylippus
К	Alexeich (29.06.2018 11:34:16)
Дата	29.06.2018 21:11:13

Re: Если вы...

>>Видите ли. Это Ваше мнение противоречит известным фактам. На самом деле документа, которым Политбюро разрешило применять физическое воздействие в 1937 году найти до сих пор не удалось. Но очень интересно, почему сегодня практически не сомневаются, что такое разрешение было. После назначения Берии началось исправление ежовских эксцессов исполнителя. И секретари обкомов и крайкомов, проверяя работу УНКВД начали массово обвинять их сотрудников в применении физического воздействия к арестованным, что вообще запрещено. И тут же последовала телеграмма Сталина – руки прочь от, как Вы выразились, айнзатцкоманд применение физического воздействия санкционировано ЦК, но только в отношении явных и неразоружившихся врагом народа. Так что Сталин вел себя вне Вашей логики.
>
>Почему "вне моей логики"? Товарищ Сталин как раз продемонстрировал, что он одобряет меры физического воздействия. Вне зависимости от того, насколько вне "юридической практики" они лежат. ЧиТД.

Вне Вашей логики, так как Сталин не уничтожал "анзацкоманды", как Вы выражаетесь, а наоборот их защитил, кроме тех, естественно, кто пытал не "явных врагов".

>>Я говорю не о причине, а о масштабности коллаборационизма, меньшей на территориях, которые подверглись чистке в 1937-38 годах.
>
>Да, но если зв Вашими утверждениями стоит имплицитный вывод о том, что причиной этого были именно репрессии, несколько скоропалителен. Этот вывод справедлив для асимптот: а) никого не репрессировали все враги подняли голову рпи оккупантах либо б) уничтожили (выселили в пень) все население - коллаборантов не было за его отсутствием. Реальность между этими двумя крайними точками. Если же не стоит, то нам следует признать, что репрессии вообще не имели никакого смысла и были сущим порождением безумца-сталина, а с безумца что взять, не так ли?

Еще раз, я говорю о меньшем масштабе коллаборационизма. Не о его полном отсутствии и не о поголовности его, которым и соответствуют выбранные Вами критерии, а именно о меньшем масштабе. К стати, Вы действительно считаете, что на оккупированных территориях подняли голову НЕ ВСЕ враги советской власти?

>>Да умели в 1937-38 годах бороться с национализмом – я Вам выше привел 10 национальных операций.
>
>Да как раз не умели судя по последствиям, скажем, уничтожение пестроты этнической карты Украины, например, привело к росту позднесоветского украинского национализма, со всеми нам известными последствиями.

Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.

>> Просто непосредственно в Прибалтике, Бессарабии, Буковине и западных Украине и Белоруссии не успели.
>
>Да порядком таки "успели", в сравнении с населением регионов сравнимо с террором 1937-38. Значит, не только (а может и не столько) в терроре было дело, не так ли?

Масштабы репрессий не сопоставимы, так что вывод о том, что не только и не столько, необоснован.

>>Кулацкая и политэмигранские операции проводились из соображений, что «бывшие» никогда не смиряться с изменением экономической системы.
>
>Соображения могут быть какими угодно, но это не значит, что следование им приводит к ожидаемому результату.

В этом моем предложении важно только то, что соображения были.

>>На фоне польской, латвийской и эстонской операции 1937-38 года – это несерьезная цифра, учитывая сколько будущих солдат Вермахта и СС проживало на присоединенных территориях в сравнении с этнической прослойкой этих народов в СССР в границах 1937 года.
>
>Ну так отрицательный эффект репрессий 37-38 жирафом был все же в какой-то степени осознан.

Просто не успел. Но за него подрихтовали "немцы-освободители" так, что репрессии и 1940 и 1937-38 и 1945-53 оказались детским лепетом - 7,5 млн. гражданских и 3 млн. военнопленных. Вот уж кто знал толк в правоведении.

>>Ну и уж извините, замечу, что Вы вряд ли сможете доказать, что ВСЕ 22 000 поляков были расстреляны именно в 1940 году НКВД, и даже не сможете доказать сколько из них было расстреляно НКВД?
>
>А кем, марсианами? Я не понял, Вас на самом деле интересует вопрос кем были расстрелфяны эти поляки или просто хотите поиграть в старую игру "я не я и рука не моя".

Меня он не интересует, я прекрасно знаю, что попытка свести ситуацию к тому, что искомых поляков уничтожило только НКВД или только нацисты приводит к игнорированию фактов и передергиванию. Именно об этом я и пытался сказать.

>> Вот нашей власти, которая об этом бездумно кликушила, уже ответка прилетела, причем посредством «партнеров»: дело Скрипалей, «тушка» с Квасневским,
>
>Вы полагаете. "прилетание" связано с признанием ответственности за катынскую операцию?

Я полагаю, что прежде чем из соображений политического момента принимать крайнюю точку зрения, надо бы сначала подумать о том, что в следующий раз проигнорируют Ваши собственные аргументы.

>Со Скрипалями история темная, но, вобще говоря, огульные обвинения они как раз чаще в адрес того, кто играет в тотальное отрицалово, с определенного момента уже не верят ни во что, увы, тут наш завклуб доигрался вполне ожидаемо и сознательно.

А ну то есть надо частично сознаться в том, чего вообще не делал - так толерантнее?

>>«боинг» в Донбассе.
>
>Ну тут уж ничего не поделаешь, сбили так сбили. Обсдался наш завклуб и Ко, честно говоря не мог поверить в способность наших архаровцев учинить такой фантастический пролюб, но "склонился под невыносимым весом доказательств" этот мусор теперь так просто под коврик не заметешь.

Угу-угу. Ведь как, если комплекс ПВО где-то сфотографировали, ну значит он и стрелял в конкретном месте. Ведь предположительная локализация в районе 1500 км2 - это доказательство совершения стрельб. Тут надо отметить, даже сталинские следователи до такого во время чисток не додумались.

>Давайте все же отсортируем мух от котлет, во-первых да, часть (небольшая) населения оплучила гражданство без всяких. во-вторых дойчефолькслист, в который зачисляли в Силезии чуть ли не всех желающих (о чем нам кагбэ намекает число призваных), подразумевал исполнение гражданского долга перед Райхом - сиречь службы в армии. А фолькслист - эрзацгражданство, как ни крути. Вообще население германопольских и германочешских земель - отдельная песня и нет смысла замутнять вопрос "эффективности террора 30-х" привненеснием еще и этой темы..

Беда только в том, что для призыва в Вермахт и СС на территориях 20-го и 21-го военных округов (бывшая Польша) никакой фольксдойчелист не требовался. Саму систему родили гауляйтеры намного позже массового призыва в 1940-41 годах, поскольку ну надо же хоть чего-то дать-то и как-то отчитываться об ассимиляции. Фольксдойче среди призванных составляли меньшинство, что и не удивительно (2,5 млн. жителей попавших в дойчефольсклист из 10 млн. населения).Призывали всех граждан бывшей Польши проживавших на территориях вошедших в Рейх. Потом из этих поляков уже Сталин сформирует 3-ю ПД им. Траугутта, 1-ю ТБР им. Героев Вестерплятте и наконец 2-ю армию Войска Польского. Надо ж было куда-то этих ребят девать.

>>А вот эти люди получили гражданство СССР. Тут никакого коллаборационизма.

>А солдаты вермахта занесены в дойчефолькслист -тут тоже никакого коллаборционизма :)

Не-а, не занесены. Из 40 тысяч призванных в Силезии только несколько сотен были фольксдойче.

>Или Вы в том смысле что в граждане СССР включали автоматически, а в дойчефолькслист - добровольно. Ну коненчо аргумент серьезный. но с учетом реальных обстоятельств не слишком убедительный.

Вы не поняли. Я говорил, что кто-то получил имперское гражданство и на фронт не попал, так как взяли работать в гестапо или в администрацию гау, кто-то записался в дойчефольсклист и ан-масс пошел в местные администрации, бизнес и полицию с СС, а кто ничего не получил - отправился воевать за "Великую Германию", а потом "за идеалы социализма и новую Польшу".

>>Бессмысленным является тиражирование римского пропагандистского продукта, призванного сгладить жесткую боль и унижение от многократных поражений от царя Эпира Пирра.
>
>Да ладно Вам, это крылатое выражение. зажившее своей жизнью безотносительно истории Пирровых войн.

Вот я и говорю, голимая пропаганда не имеющая к реальности никакого отношения.

>Кстати. в конечном итоге плохо кончившихся для самого неугомонного царька и его государства.

Вот только римляне тут совсем ни при чем - чисто внутригреческая разборка.

>>Это не был крах – это был преднамеренный слом. А следовательно ответственность практически исключительно на тех, кто принимал решения по слому и демонтажу советской системы и тех, кто эти решения реализовывал.
>
>Как бы мы ни игрались причинами или теориями заговора или сломами, крах состоялся. Против фактов не попрешь. Заложенная в основе своей еще св. Иосифом система изжила себя, а уж ломатели обветшавшего здания, которое вовремя найдутся всегда, увы ...

Сталин перестал отвечать за результат, как помер. Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.

>>>Я не разделяю вашего мнения о наивности "троек" и советских судов.
>>
>>Здесь не наивность, а убежденность в том, что рассматриваются реальные дела врагов, изобличающих себя.
>
>"Убежденность" имеет много градаций. На этом основан феномен двоемыслия. Например, я убежден, что то, в чем Вас обвиняют абсурдно, но я также убежден в том. что с точки зрения моей карьеры лучше не выпендриватья. тем более Вы из бывших и я вовсе не против того чтобы Вас пустили в расход.

А у Вас конечно есть мемуары или их частная переписка или публичные выступления членов троек, где они поддерживают Вашу точку зрения на их мотивы?

>Вообще говоря в большинстве юрисдикий мира факт получения показаний под давлением сам по себе является причиной пересмотра, а то и прекращения дела.

Аааа. То есть если Вас заслушали в комиссии по антиамериканской деятельности или не дай Бог в сенатской комиссии или комиссии конгресса, то к Вам претензий никаких, ведь на Вас же давили. А уж если Вас пытали в Гуантанамо или Абу-Грейв, то конечно, Вы тут же выходите на свободу и получаете безвиз в 189 стран и пожизненную пенсию. Или автомат, 100 баксов и иди свергай Асада? Как называл это смешной русский по кличке "Дядюшка Джо? Штрафная рота?

>> Однако профессиональные борцы со сталинизмом, как-то забывают, что как правило, помимо признания были и перекрестные изобличающие показания других лиц, проходивших и по делу.
>
>пи чем тут "профессиональные борцы со сталинизмом", Обладая четко поставленным заданием (разнарядка), мотивацией, достаточным временем и определеннйо толикой изобретательности слабать заговорец с перекрестными показаниями - да как два пальца об асфальт. Дайте мне Вас, членов Вашей семьи и набор надфишей - Вы у меня через две недели признаетесь, что хотели взорвать пусковую ан Восточном по заданию ЦПУ за 100000 рублей, а ваши родственники подтвердят. Конечо бывают исключительно упертые подследственные, отрицающие очевидное, но редко при паавильно поставленном деле :) У товарища Ежова дело было поставлено правильно.

Да-да-да. При этом из арестованных при Ежове 84 910 человек он был вынужден освободить сам, а в отношении 108 726 его следаки бились, но ничего доказать не смогли и их освободил уже Берия. У Вас-то, понятно, из этих никто бы не ушел от карающей руки...

>>Да ладно, а как 25 ноября 1938 года пришел «идиот» Берия и сразу приказ №00762, а 22 декабря все приговоры не приведенные в исполнение как отменили, и начались массовые пересмотры… Не надо возводить эксцесс исполнителя Ежова в систему.
>
>Распоряжение высшего руководства, не было бы решения Политбюро, - возможно так бы и молотила машина до полного коллапса государства или второго советского термидора.

Это эпическое преувеличение.

>>>"Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Кроме этих "разрешений" существовала еще и "практика правоприменения".
>>
>>Я так думаю, 1 546 сотрудникам НКВД, арестованным в 1939 году, только этим и оставалось утешаться.
>
>Таковы правила игры, сегодня ты, завтра тебя. Как я и писал. нормальная практика смены айнзатцкоманд, ака "чистка" органов. Это разумная и оправданая мера предосторожности при диктаторском правлении.

Там выше я уже приводил свидельство, что Сталин не рассуждал так как Вы ему приписываете, Вы его судите по современным американским и российским чиновникам, и напрасно.

>>Никто «нормы социалистической законности» не отменял. Не надо прятаться за широкую спину Политбюро.
>
>Ну это было бы замечательно, если бы следствие и судьи исполняли нормы соцуиалистической законности. а не следовали указаниям ПБ и лично товарища Сталина. Но это противоречит самой идее массовых репрессий как средства террора, как Вы понимаете и полностью бы их дезавуировали. Хотя. коненчо, нормы законности можно раздвигать сколь угодно далеко, скажем, евреев в Третьем Райхе уничтожали совершенно законно, как Вы знаете.

В стране диктатуры пролетариата и руководящей роли ВКП(б) указания ПБ и генерального секретаря партии и есть высшие нормы социалистической законности, как в США решение Верховного суда и Минюста.

>То етсь Вы намекаете на то, что все 1.5 млн. арестованных во время большого террора - бывшие или там троцкисты?

Около половины. Остальные ан-масс имели связи родственные или личные с лицами имеющими гражданство враждебных сопредельных государств и великих держав и полит эмигрантами в этих странах.

>>Факт здесь только один – лимиты по эти двум операциям действительно увеличивали, как и их продолжительность, по инициативе ответственных лиц на местах и Ежова, контроль за которыми был недостаточным и слишком медленным. К 1939 году подтянулись.
>
>Вообще-то все "встречные планы" утверждались на самом верху. Так что о "недостаточном контроле" говорить не приходится. Медленность - ну может быть, исключительная неразворотливость и неспособность оценить масштаб бедствия, продемонстрированный высшим советским руководством во время катастрофы 1931-1934 гг., которая назревала начиная с 1929, указывает на то, что в консерватории было что-то, мягко говоря, не то. В общем-то когда все нити принятия окончательных решений сходятся к одной не очень здоровой голове, управленческие катастрофы почти неизбежны.

Непонятно только как в результате сплошной череды управленческих катастроф не очень здоровая голова мировую войну выиграли, ядерным оружием обзавелась, распространила свою идеологию почти на половину населения населению планеты к 1950 году и выбилась в супердержавы. Даже не смешно.

>>Вы действительно так думаете, что дела всех 682 тысяч расстрелянных или хотя бы большинства из них визировала эта троица?
>
>Естественно не "каждое дело", по спискам, подписанными товарищами Сталиным. Молотовым Кагановичем и прошо за 19387-38 ЕМНИС всего около 44 тыс. чел. Остальное - просто числом, в рамках кампаний.

Ну другое дело.

>>>>Да такое было, за такое герои увеличения нормативов сами оказывались с пулей в голове. И для этих "героев" - это тоже был свободный выбор свободного человека.
>>
>>>Вы уже переходите в разряд фантазирования. Справедливое воздаяние, то се, так договоримся до "царь хороший бояре плохие" ... Несерьезно.
>>
>>Сначала приписать мне утверждение о справедливости, а потом сказать, что оно не серьезно.
>
>Но я так понял, что тот факт, что "такие герои" оказались "с пулей в голове" вы считаете в какой-то степени справделивым воздаянием согласно высоким принципам советской юриспруденции? Нет?

Я здесь не о справедливости, а о последствиях нарушений установленных норм законности.

>>Ну, то есть некая теоретическая система с идеальными исполнителями, послезнанием и неограниченным ресурсом?
>
>Да зачем же так-то напрягаться. Достаточно было сказать, опдписав 50 тысю расстрельныз приговоров "баста".

Почему 50 тысяч, почему не 5 тысяч и не 5 миллионов. Обоснуйте, пожалуйста.

>>Планы не были произвольными, они базировались на имевшихся данных учета.
>
>Произвольными были выбранные критерии. Не связанные с конкретными обвинениями, вменяемыми жертвам террора. Ведь, как Вы саим пишете. все рпоисходило сугубо по законной процедуре в соотв. с УК.

Да всем одно инкриминировали контрреволюционную деятельность - попытки и мечты о возвращения к состоянию типа современной России. Ну а уж какой там пункт 58-й статьи будет - зависело от собранных доказательств.

>>>Ибо очевидно и неизбежно под нож пошли массы соверешнно непричастных людей.
>>
>>Не причастных к чему? К собственному происхождению и связям с родными и друзьями?
>
>Непричастных к тем преступлениям, которые им инкриминировались.

Там им инкриминировали либо контрреволюционную деятельность, либо связь с лицами ее ведущую. А вот пойди опровергни наличие связи с родственниками или друзьями.

>>Так бывшие и рассматривались, как наиболее непредсказуемый элемент общества. И чем его меньше в свободном обращении, тем общество управляемее с точки зрения сталинского руководства.
>> И мотивация этого руководства порочна если мы будем на это смотреть с позиции современной элиты. А позиция сталинского руководства сводилась к построению самого справедливого общества для многих тысяч последующих поколений. И с этой точки зрения сто тысяч «бывших» туда-сюда для них было не принципиально, вот когда дело перешло через полмиллиона, тут и забеспокоились.
>
>Это понятно. Мотивации сталинского руководства тоже в каком-то смысле понятны, хотя не всегда и не для всех они были столь далекоидущи и высокогуманистичны. Для многих главной мотивацией было удержаться за стул и не попасть в мясорубку, тчо в значительнйо степени и предпоределило войну всех против всех.

Ну вот когда стало ясно что творит товарищ Ежов со товарищи, тогда высшее руководство со своей мотивацией и пресекло эту войну всех против всех. Поздно пресекло.

>>Я могу допустить, что угодно, но когда я смотрю на результат, то склоняюсь к мысли, что все-таки управляемость общества выросла. На примере тех же опозданий на работу и прогулов.
>
>Боюсь все не так просто. Во-первых, сталинское гипотетическое повышение управляемости в значительной степени было достигнуто примитивизацией "управляющих контуров", что, как известно из теории, может и снижать эффективность управления вплоть до полного коллапса.

Да не наблюдается признаков снижения управления. Ту же войну всех против всех пресекли стремительно.

>>>Представьте себе что в США в 1885 году внезапно решили бы расстрелять всю демократическую партию и изрядную часть сочувствующих
>>
>>А что в 1865 году в США была революция?
>
>Была гражданская война.

Революции не было - было оккупация. Да и Северо-американская война за нераздельность Соединенных Штатов является весьма специфической гражданской войной. И дело даже не в том, что конфедераты не были гражданами США, формально до войны за нераздельность вообще были только граждане конкретного штата. Это уж наследники кровавого Линкольна постарались в дальнейшем.

>> А демократическая партия воевала на фронтах гражданской войны против республиканской? Или все-таки они воевали по одну сторону линии фронта.
>
>А что троцкисты воевали на фронтах гражданской войны против сталинистов? :) Не аргумент.

Ни троцкистов, ни сталинистов во время Гражданской войны не было. Аргумент.

>>> или что в 1708 году в Англии и Шотландии решили бы истребить всех взрослых католиков мужского пола, а их семьи отправить на отдаленные острова,
>>
>>Голландское завоевание Англии, которое именуется Славной революцией, чтобы британское национальное самомнение не сильно страдало, Вы приравниваете к революции и гражданской войне?
>
>Славная революция = голландское завоевание. Вы хватили.

Да чего уж. Оккупационный корпус в наличии, сидящий на его штыках правитель в наличии. Вот только в 1708 году правит то уже опять Стюарт.

>> «Государь-император сегодня по утру расстрелян и наследник престола английского отдан во власть палачу?». Герцог Мальборо, видимо, вешал диссидентов пачками, а потом бежал на последнем паруснике в Константинополь?
>>А уж если мы вспомним, что делалось с ирландскими католиками…
>
>Ну сами же ответили, войну с якобитами в Ирландии и Шотландии никто не отменял. И многие действительно убыли "на последнем фрегате", правда не в Константинополь а больше во Францию. Ну я и не настаиваю на сталинском размахе, но тыщ 100 зотя бы можно было вздернуть для острастки?

Так ирландских католиков массово. Рыжая белая рабыня черного раба в американских колониях - это ирландские католички, а мужья, братья, отцы в могиле. Ну и какой размах-то в 1708 году. Вильгельм нарезал кони, на троне опять Стюарт Анна. Чего бунтовать-то. Реставрация.

>>>или что в 1868 году во Франции вдруг бы решили уничтожить всех дворян.
>>
>>Вы полагаете, что в 1868 году во Франции была республика? Ну про гражданскую войну во Франции в 1848 году я и спрашивать не буду.
>
>Во Франции не была республика, но что это меняет?

Так в 1852 году произошла контрреволюция, возродилась Империя, какой же революционный террор может быть. Раньше надо было резать аристократов, финансистов и бюрократов, теперь они у власти.

>Революционные события 1848 тряхнули всю Европу, я бы не ерничал об их значимости. Не меньше ВОСР, пожалуй, если не больше.

Европу да, а во Франции чисто разборки вокруг расширения списка избирателей по имущественному цензу.

От	Alexeich
К	Gylippus (29.06.2018 21:11:13)
Дата	01.07.2018 14:07:23

Re: Если вы...

>>Почему "вне моей логики"? Товарищ Сталин как раз продемонстрировал, что он одобряет меры физического воздействия. Вне зависимости от того, насколько вне "юридической практики" они лежат. ЧиТД.
>
>Вне Вашей логики, так как Сталин не уничтожал "анзацкоманды", как Вы выражаетесь, а наоборот их защитил, кроме тех, естественно, кто пытал не "явных врагов".

У нас два пункта смешались, уничтожение "айнзатцкоманды" имени тов. Ежова и Ягоды и меры физического воздействия. Давайте разделим. Среди многих интерпретаций причин трех волн чистки в НКВД длившихся в общей сложности с 1936-1941 (на 95% уничтоживших высшее руководство и на 15-20% проредивших рядовой л/с) наибоее популярны версии "борьба кланов" и "смены поколений", инициированной высшим руководством. В рамки второй парадигму как раз и ложится идея "смены айнзатцкоманды" - заматеревшие мавры идут гулять смело, после того как сделали свое дело. Конечно можно интерпретировать приостановку "чисток" при Берии тем, что "айнзцкоманды решили защитить", но ведь сначала-то вычистили :) Второе - Вы же сами пишете, что против мер физического воздействия свю. Иоссиф не возражал и даже поощрял в отношении "нераскаявшихся врагов".

>Еще раз, я говорю о меньшем масштабе коллаборационизма. Не о его полном отсутствии и не о поголовности его, которым и соответствуют выбранные Вами критерии, а именно о меньшем масштабе.

А, ну хорошо, вопрос в том, меньшим в сравнении с чем. нас ведь интересует масштаб коллаборционизма "в одной чашечке Петри". Т.е. способствовал ли сталинский террор 30-х заметному уменьшению коллаборционизма потмоу что вели к физическому уничтожению их носителей или наоборот, способствовали его росту (хотя бы в пассивной форме). так как способствовали озлоблению народа и физически уничтожии слой "старых коммунистов", наиболее непримиримых идеологических противников нацизма. Ответ на этот вопрос неочевиден если и вобще возможен. А если сравнивать размах коллаборционизма в Верхней Силезии с таковым в Тверской области, ну ясно Тверская область проиграет, безотносительно чисток, но это опдмена тезиса. Более широко, насколько Сталинский террор (понимаемый в широком смысле) способствовал обороноспособности государства (возросал, упала) в контексте боеготовности армии и состояния экономики, что очевидно также связано с размахом коллаборционизма. т.к сама его возможность наступает с военным поражением.

> К стати, Вы действительно считаете, что на оккупированных территориях подняли голову НЕ ВСЕ враги советской власти?

Коварный вопрос, ибо скверно определено понятие "враги советской власти". Но скромно осмелюсь предполжить, что не все, так как и среди идейных врагов советской власти (или более узко сталинской ее интерпретации) были и антифашисты, и патриоты.

>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.

Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).

>Масштабы репрессий не сопоставимы, так что вывод о том, что не только и не столько, необоснован.

Абсолютные - несопоставимы, а если посчитать количество репрессированных в 1939-1940 и с учетом того, что население присодеиненных терроторий составляло примерно 1/8 населения ССССР в 1937/38 - вполне сопоставимы. Если говорить об арестах и высылках. С расстрелами обошлись помягче, но влюбом случае "буржуазный националист" вряд ли мог активно заниматься коллаборацией на сибирском лесоповале, не так ли?

>В этом моем предложении важно только то, что соображения были.

ОК.

>>Ну так отрицательный эффект репрессий 37-38 жирафом был все же в какой-то степени осознан.
>
>Просто не успел. Но за него подрихтовали "немцы-освободители" так, что репрессии и 1940 и 1937-38 и 1945-53 оказались детским лепетом - 7,5 млн. гражданских и 3 млн. военнопленных. Вот уж кто знал толк в правоведении.

Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?

>Меня он не интересует, я прекрасно знаю, что попытка свести ситуацию к тому, что искомых поляков уничтожило только НКВД или только нацисты приводит к игнорированию фактов и передергиванию. Именно об этом я и пытался сказать.

Я не знаю что Вы такого загадочного знаете, но если не игнорировать факты, то в общем давно уже все ясно. ну если коненчо интересоваться темой. Поляков за войну убили много и дядющка Джо тут перед стариной Алоизычем просто младенец невинный, но данные конкретные поляки целиком и полностью заслуга НКВД, аминь.

>Я полагаю, что прежде чем из соображений политического момента принимать крайнюю точку зрения,

Ну этот тот случай, когда соображения политического момента совпали с фактами. "Сколько можно юлить".

> надо бы сначала подумать о том, что в следующий раз проигнорируют Ваши собственные аргументы.

Проблема в том, что Ваши аргументы будут игнорировать 100%, елси убедятся, что Вы всегда обманываете, приходится время от времени в чем-то и признаваться. И я право не понимаю как упорствование в отрицании расстрела в Катыни (и прочих местах) польских офицеров и проч. повысило бы степень доверия в будущем.

>>Со Скрипалями история темная, но, вобще говоря, огульные обвинения они как раз чаще в адрес того, кто играет в тотальное отрицалово, с определенного момента уже не верят ни во что, увы, тут наш завклуб доигрался вполне ожидаемо и сознательно.
>
>А ну то есть надо частично сознаться в том, чего вообще не делал - так толерантнее?

При чем тут "толерантность - не толерантность"? И как это "частично признаться" - это как "немножко беременна" :)

>Угу-угу. Ведь как, если комплекс ПВО где-то сфотографировали, ну значит он и стрелял в конкретном месте. Ведь предположительная локализация в районе 1500 км2 - это доказательство совершения стрельб. Тут надо отметить, даже сталинские следователи до такого во время чисток не додумались.

Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.

>Беда только в том, что для призыва в Вермахт и СС на территориях 20-го и 21-го военных округов (бывшая Польша) никакой фольксдойчелист не требовался. Саму систему родили гауляйтеры намного позже массового призыва в 1940-41 годах, поскольку ну надо же хоть чего-то дать-то и как-то отчитываться об ассимиляции. Фольксдойче среди призванных составляли меньшинство, что и не удивительно (2,5 млн. жителей попавших в дойчефольсклист из 10 млн. населения).Призывали всех граждан бывшей Польши проживавших на территориях вошедших в Рейх. Потом из этих поляков уже Сталин сформирует 3-ю ПД им. Траугутта, 1-ю ТБР им. Героев Вестерплятте и наконец 2-ю армию Войска Польского. Надо ж было куда-то этих ребят девать.

Во-первых система DVL родилась еще в 1938, так что никак не "намного позже массового призыва", во-вторых, зачем Вы свалили в кучу всю Силезию, собранное как из немецких (Нижнесилезских), так и польских (Верхняя Силезия)? В разрезе коллаборционизма имеет смысл говорить только о Верхней Силезии, присоединенной к райху в результате кампании 1939. В-третьих в Врхней Силезии число Abgelehnt (негодных для германизации, отбросов) было немногим более трети населения, все остальные были либо в DVL либо сразу Reichsdeutsche. Всего в Фольклисте было больше половины населения Верхней Силезии (все 4 категории). Население собственно польских, перешедших Германии после 1939 земель Верхней Силезии было ок. 3 млн. чел. (могу немного ошибаться, ибо они активно делились и почковались), половина из них - фольксдойче. Межет Вы попутали с административным коллапсом, свызанным с призывом, когда стали призывать наряду с 1 и 2 категориями и "сомнительных немцев" (3 категория", переводя их без лишних формальностей в более высокие категории, при том что сам учет так произвести толком и не успели, хза леностью гауляйтеров и отсутствия ЭВМ.

>>А солдаты вермахта занесены в дойчефолькслист -тут тоже никакого коллаборционизма :)
>
>Не-а, не занесены. Из 40 тысяч призванных в Силезии только несколько сотен были фольксдойче.

Чего только не узнаешь? :) А нижниселезцев когда лишили немецкого гражданства Райха, что им бедным пришлось добиваться восстановления своих прав через DVL? :)
По-моему у Вас все же где-то попуталось, ну он немудрено, там весьма сложная история с географией.

>Вы не поняли. Я говорил, что кто-то получил имперское гражданство и на фронт не попал, так как взяли работать в гестапо или в администрацию гау, кто-то записался в дойчефольсклист и ан-масс пошел в местные администрации, бизнес и полицию с СС, а кто ничего не получил - отправился воевать за "Великую Германию", а потом "за идеалы социализма и новую Польшу".

Я бы сказал, неверное обобщение. Кто ничего не получил, того разве в Ваффен СС брали.

>>Да ладно Вам, это крылатое выражение. зажившее своей жизнью безотносительно истории Пирровых войн.
>
>Вот я и говорю, голимая пропаганда не имеющая к реальности никакого отношения.

Скажем так, если посмотреть в историческом разрезе, то победы Пирра стоили не только большиз потерь. но и того что некоторые вчерашние союзники заделались противниками, а ожесточившиеся римляне отказались от любых ми"мирных инициатив", начав чуть ли не тотальную войну. Крылатая фраза в таком аспекте приобретает еще более глубокий смысл.

>>Кстати. в конечном итоге плохо кончившихся для самого неугомонного царька и его государства.
>
>Вот только римляне тут совсем ни при чем - чисто внутригреческая разборка.

Там все было, скажем так, несколько перемешано. Драчка в которой по башке получил царек действительно местная разборка "на раёне", но проходила все же в рамках более широких терок не тему, кто будет главнпаханом в Адриатике и Средиземноморье, в которых участвовали все против всех.

>Сталин перестал отвечать за результат, как помер.

Ну перестал так перестал.

> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.

Ага "апре ну ле делюж" :).

>А у Вас конечно есть мемуары или их частная переписка или публичные выступления членов троек, где они поддерживают Вашу точку зрения на их мотивы?

Нет. Но люди тащемта мало меняются.

>Аааа. То есть если Вас заслушали в комиссии по антиамериканской деятельности или не дай Бог в сенатской комиссии или комиссии конгресса, то к Вам претензий никаких, ведь на Вас же давили. А уж если Вас пытали в Гуантанамо или Абу-Грейв, то конечно, Вы тут же выходите на свободу и получаете безвиз в 189 стран и пожизненную пенсию. Или автомат, 100 баксов и иди свергай Асада? Как называл это смешной русский по кличке "Дядюшка Джо? Штрафная рота?

Ну я думаю "у Вас негров линчуют" тут не аргумент, чтобы оправдывать линчевание наших белокожих аборигенов.

>Да-да-да. При этом из арестованных при Ежове 84 910 человек он был вынужден освободить сам, а в отношении 108 726 его следаки бились, но ничего доказать не смогли и их освободил уже Берия. У Вас-то, понятно, из этих никто бы не ушел от карающей руки...

Да, были у товарища Берии недоработки, были ...

>>Распоряжение высшего руководства, не было бы решения Политбюро, - возможно так бы и молотила машина до полного коллапса государства или второго советского термидора.
>
>Это эпическое преувеличение.

Ну может быть.

>Там выше я уже приводил свидельство, что Сталин не рассуждал так как Вы ему приписываете, Вы его судите по современным американским и российским чиновникам, и напрасно.

Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.

>В стране диктатуры пролетариата и руководящей роли ВКП(б) указания ПБ и генерального секретаря партии и есть высшие нормы социалистической законности,

Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.

>Около половины. Остальные ан-масс имели связи родственные или личные с лицами имеющими гражданство враждебных сопредельных государств и великих держав и полит эмигрантами в этих странах.

Надеюсь Вы понимаете, что при столь широких допущениях в группе риска находится все население СССР? Любой крестьянин, ибо он хоть раз в жизни состоял в сношениях с кулаком/помещиком, любой б. военнослужащий, прошедщий империалистическую, любой обучавшийся в военных училищах (где ППС как известно был из "бывших"), либо воевавший в гражданскую войну (ибо значю часть руководства РККА оказалась "врагами народа") и т.д. и т.п. Отсюда и возможность безудержного расширения круга обвиняемых - ибо невиновных нет и быть не может, не так ли?

>Непонятно только как в результате сплошной череды управленческих катастроф не очень здоровая голова мировую войну выиграли, ядерным оружием обзавелась, распространила свою идеологию почти на половину населения населению планеты к 1950 году и выбилась в супердержавы. Даже не смешно.

Смешно - не смешно, одно другого не исключает. Чреда управленческих катстроф США также впечатляюща. Управленческие катастрофы исключить невозможно ("не ошибается тот кто ничего не делает"), но в определенный момент количество переходит в качество и прощай СССР :( Вот тут уже действительно не смешно.

>>Но я так понял, что тот факт, что "такие герои" оказались "с пулей в голове" вы считаете в какой-то степени справделивым воздаянием согласно высоким принципам советской юриспруденции? Нет?
>
>Я здесь не о справедливости, а о последствиях нарушений установленных норм законности.

Не годится. Ибо как раз норм законности подавляющее большинство жертв террора не нарушала (не совершала инкриминиируемых им преступлений). Если, коненчо. не толковать нормы законности в предельно расширенном мысле. как любое проявление воли ПБ и лично левой ноги товарища Сталина. Тогда конечно. "Был бы человек - дело найдется".

>>Да зачем же так-то напрягаться. Достаточно было сказать, опдписав 50 тысю расстрельныз приговоров "баста".
>
>Почему 50 тысяч, почему не 5 тысяч и не 5 миллионов. Обоснуйте, пожалуйста.

Хотя бы потому что 50 тыс. убитых все же лучше чем 700 тыс. убитых - не так ли?

>Да всем одно инкриминировали контрреволюционную деятельность - попытки и мечты о возвращения к состоянию типа современной России. Ну а уж какой там пункт 58-й статьи будет - зависело от собранных доказательств.

Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.

>>Непричастных к тем преступлениям, которые им инкриминировались.
>
>Там им инкриминировали либо контрреволюционную деятельность, либо связь с лицами ее ведущую. А вот пойди опровергни наличие связи с родственниками или друзьями.

Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.

>Ну вот когда стало ясно что творит товарищ Ежов со товарищи, тогда высшее руководство со своей мотивацией и пресекло эту войну всех против всех. Поздно пресекло.

Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.

>Да не наблюдается признаков снижения управления. Ту же войну всех против всех пресекли стремительно.

Неубедительно, ибо понятие управляемости, эффективности управления - довольно сложное и имеет много гитик. Например если из-за "чисток" руководства авиационной промышленности и авиационных КБ невозможно выполнить своевременно перевооружение ВВС - это повышение управляемости или нет? Вроде бы нет на мой наивный взгляд. С другой стороны повышение, инженеры в шарашках строем ходят, раньше строем не ходили - воде и повышение управляемости налицо. Сложный вопрос ...

>Революции не было - было оккупация. Да и Северо-американская война за нераздельность Соединенных Штатов является весьма специфической гражданской войной.

О как, ну ладно.

Энтропия что-то полшал "от пира до Эпира".

От	Gylippus
К	Alexeich (01.07.2018 14:07:23)
Дата	04.07.2018 11:29:54

Re: Если вы...

>>>Почему "вне моей логики"? Товарищ Сталин как раз продемонстрировал, что он одобряет меры физического воздействия. Вне зависимости от того, насколько вне "юридической практики" они лежат. ЧиТД.
>>Вне Вашей логики, так как Сталин не уничтожал "анзацкоманды", как Вы выражаетесь, а наоборот их защитил, кроме тех, естественно, кто пытал не "явных врагов".
>У нас два пункта смешались, уничтожение "айнзатцкоманды" имени тов. Ежова и Ягоды и меры физического воздействия. Давайте разделим. Среди многих интерпретаций причин трех волн чистки в НКВД длившихся в общей сложности с 1936-1941 (на 95% уничтоживших высшее руководство и на 15-20% проредивших рядовой л/с) наибоее популярны версии "борьба кланов" и "смены поколений", инициированной высшим руководством.
Видите ли в чем дело. Если версии у кого-то там популярны – еще не значит, что они обоснованы. Никаких обоснования, что чистка НКВД, протекала в рамках «борьбы кланов» или «смены поколений», кроме того, что люди не меняются и все должны вести себя также, как сотрудники советского НИИ 70-х – 80-х годов я пока не вижу. То есть тексты воспоминаний о собственных мотивах, переписка с указанием собственных мотивов, как частная, так и официальная и публичные заявления. А вот я приводу конкретное разъяснение Сталиным его мотивов – «явных врагов» били, бьют и будут бить, ибо это законно.
>В рамки второй парадигму как раз и ложится идея "смены айнзатцкоманды" - заматеревшие мавры идут гулять смело, после того как сделали свое дело. Конечно можно интерпретировать приостановку "чисток" при Берии тем, что "айнзцкоманды решили защитить", но ведь сначала-то вычистили :) Второе - Вы же сами пишете, что против мер физического воздействия свю. Иоссиф не возражал и даже поощрял в отношении "нераскаявшихся врагов".
«Заматеревшие мавры», не нарушавшие норм социалистической законности, спокойно умерли на персональной пенсии. Чтобы лично я об этом не думал.
>>Еще раз, я говорю о меньшем масштабе коллаборационизма. Не о его полном отсутствии и не о поголовности его, которым и соответствуют выбранные Вами критерии, а именно о меньшем масштабе.
>А, ну хорошо, вопрос в том, меньшим в сравнении с чем. нас ведь интересует масштаб коллаборционизма "в одной чашечке Петри". Т.е. способствовал ли сталинский террор 30-х заметному уменьшению коллаборционизма потмоу что вели к физическому уничтожению их носителей или наоборот, способствовали его росту (хотя бы в пассивной форме). так как способствовали озлоблению народа и физически уничтожии слой "старых коммунистов", наиболее непримиримых идеологических противников нацизма. Ответ на этот вопрос неочевиден если и вобще возможен. А если сравнивать размах коллаборционизма в Верхней Силезии с таковым в Тверской области, ну ясно Тверская область проиграет, безотносительно чисток, но это опдмена тезиса. Более широко, насколько Сталинский террор (понимаемый в широком смысле) способствовал обороноспособности государства (возросал, упала) в контексте боеготовности армии и состояния экономики, что очевидно также связано с размахом коллаборционизма. т.к сама его возможность наступает с военным поражением.
Возвращаемся к 130 тысячам бойцов Вермахта и СС (не национальных армии прибалтийских государств) из Прибалтики при населении в 5,8 млн. человек на 1940 год. И сравниваем это с 20 тысячами казаков из Ростовской области и Краснодарского края с населением 4,5 млн. человек на 1939 год. В одном случае мы имеем 2,2%, в другом случае 0,4%. Это цифры разных порядков.
*Я надеюсь не придется отвечать на демагогию, типа а в Прибалтике все прибалты, а среди немецких казаков иногородних не было.

>> К стати, Вы действительно считаете, что на оккупированных территориях подняли голову НЕ ВСЕ враги советской власти?
>Коварный вопрос, ибо скверно определено понятие "враги советской власти". Но скромно осмелюсь предполжить, что не все, так как и среди идейных врагов советской власти (или более узко сталинской ее интерпретации) были и антифашисты, и патриоты.
И они тоже гордо подняли голову, получив возможность делом доказать свой антифашизм и патриотизм. Так что мой вопрос остается. Так что не все подняли?
>>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).
О-да. Он так из могилы и заявляет. Или когда его уволили, значит нового взяли, чтобы исправил. Не справился с исправлением – это не проблема предшественника.
>>Масштабы репрессий не сопоставимы, так что вывод о том, что не только и не столько, необоснован.
>Абсолютные - несопоставимы, а если посчитать количество репрессированных в 1939-1940 и с учетом того, что население присодеиненных терроторий составляло примерно 1/8 населения ССССР в 1937/38 - вполне сопоставимы. Если говорить об арестах и высылках. С расстрелами обошлись помягче, но влюбом случае "буржуазный националист" вряд ли мог активно заниматься коллаборацией на сибирском лесоповале, не так ли?
Не сопоставимы именно в долях населения, которое подвергалось репрессиям. То есть какая доля бывших сословий была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Какая доля диаспор враждебных СССР национальных государств была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Чистки 1937-39 годах не затрагивали все население СССР, а только определенные его категории.
>>>Ну так отрицательный эффект репрессий 37-38 жирафом был все же в какой-то степени осознан.
>>Просто не успел. Но за него подрихтовали "немцы-освободители" так, что репрессии и 1940 и 1937-38 и 1945-53 оказались детским лепетом - 7,5 млн. гражданских и 3 млн. военнопленных. Вот уж кто знал толк в правоведении.
>Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?
Нет – это я к тому, что после Гитлера Сталину уже негде было особо разгуляться. Врагов советской власти Гитлер либо поморил голодом и пострелял без суда, либо одел в свою форму и бросил на советские и англо-американские пулеметы.
>>Меня он не интересует, я прекрасно знаю, что попытка свести ситуацию к тому, что искомых поляков уничтожило только НКВД или только нацисты приводит к игнорированию фактов и передергиванию. Именно об этом я и пытался сказать.
>Я не знаю что Вы такого загадочного знаете, но если не игнорировать факты, то в общем давно уже все ясно. ну если коненчо интересоваться темой. Поляков за войну убили много и дядющка Джо тут перед стариной Алоизычем просто младенец невинный, но данные конкретные поляки целиком и полностью заслуга НКВД, аминь.
Да-да-да, советское НКВД уже зная в 1940 году, что отступать придется до Москвы заказало именно для расстрела поляков Браунинги и Вальтеры, видимо, чтобы не кровавить «тульский токарева». Что я тут могу сказать… Таинство веры я не оспариваю.

>>Я полагаю, что прежде чем из соображений политического момента принимать крайнюю точку зрения,
>Ну этот тот случай, когда соображения политического момента совпали с фактами. "Сколько можно юлить".
А зачем юлить-то. Взяли партии гильз и выяснили где и когда их производили, куда поставляли. Или что данные заводов внезапно оказались потеряны?
>> надо бы сначала подумать о том, что в следующий раз проигнорируют Ваши собственные аргументы.
>Проблема в том, что Ваши аргументы будут игнорировать 100%, елси убедятся, что Вы всегда обманываете, приходится время от времени в чем-то и признаваться. И я право не понимаю как упорствование в отрицании расстрела в Катыни (и прочих местах) польских офицеров и проч. повысило бы степень доверия в будущем.
Да, видно, как повысило-то по «сбитому самолету Качиньского». Да-да-да. Видно только, что сделав, дурацкое политическое заявление открыли зеленый свет новым дурацким заявлениям.
>>>Со Скрипалями история темная, но, вобще говоря, огульные обвинения они как раз чаще в адрес того, кто играет в тотальное отрицалово, с определенного момента уже не верят ни во что, увы, тут наш завклуб доигрался вполне ожидаемо и сознательно.
>>А ну то есть надо частично сознаться в том, чего вообще не делал - так толерантнее?
>При чем тут "толерантность - не толерантность"? И как это "частично признаться" - это как "немножко беременна" :)
Ну как же, альтернативой тотальному отрицанию является либо частично сознаться в том чего не делал, либо полностью.
>>Угу-угу. Ведь как, если комплекс ПВО где-то сфотографировали, ну значит он и стрелял в конкретном месте. Ведь предположительная локализация в районе 1500 км2 - это доказательство совершения стрельб. Тут надо отметить, даже сталинские следователи до такого во время чисток не додумались.
>Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.
Что публиковали читал. Никаких доказательств СТРЕЛЬБЫ из «курского» Бука там нет.
>>Беда только в том, что для призыва в Вермахт и СС на территориях 20-го и 21-го военных округов (бывшая Польша) никакой фольксдойчелист не требовался. Саму систему родили гауляйтеры намного позже массового призыва в 1940-41 годах, поскольку ну надо же хоть чего-то дать-то и как-то отчитываться об ассимиляции. Фольксдойче среди призванных составляли меньшинство, что и не удивительно (2,5 млн. жителей попавших в дойчефольсклист из 10 млн. населения).Призывали всех граждан бывшей Польши проживавших на территориях вошедших в Рейх. Потом из этих поляков уже Сталин сформирует 3-ю ПД им. Траугутта, 1-ю ТБР им. Героев Вестерплятте и наконец 2-ю армию Войска Польского. Надо ж было куда-то этих ребят девать.
>Во-первых система DVL родилась еще в 1938,
Вы путате «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист». Отсюда и полное не понимание всего этого процесса.
> так что никак не "намного позже массового призыва",
Все 10 млн. оказавшиеся включенными в состав рейха должны были отбыть сначала общеимерскую трудовую, а затем воинскую повинность. Не имея гражданства и даже не надеясь его получить. Затем уж гауляйтеры развернули бурную деятельность, так как им были нужны местные кадры и надо было отмазывать нужных людей от восточного фронта.
> во-вторых, зачем Вы свалили в кучу всю Силезию, собранное как из немецких (Нижнесилезских), так и польских (Верхняя Силезия)?
Я говорю только о призванных из бывшей польской Силезии. Зачем Вы смешиваете польскую Силезию и Верхнюю Силезию мне действительно не понятно. Вас поляк, что ли консультирует?
Специально на этот случай, сообщу, что первоначально вся польская Силезия вошла в состав гау Силезия (так что это злобный Ади смешал, хе-хе) и никакого гау Верхняя Силезия в тот момент не было вплоть до января 1941 года. Само же гау Верхняя Силезия после его образования в 1941 году включало не только бывшие польские, но и веймарские территории. И из 4,3 млн. его населения 1,5 млн. было имперских немцев живших до 1939 года в Германии. Про 40 тысяч героев Вермахта – это было исключительно про жителей польской Силезии.
> Население собственно польских, перешедших Германии после 1939 земель Верхней Силезии было ок. 3 млн. чел. (могу немного ошибаться, ибо они активно делились и почковались), половина из них - фольксдойче.
Как я Вам уже говорил, помимо населения польской Силезии, были еще гау Данциг-Западная Пруссия, Вартегау, ну и не упоминавшийся мною ранее округ Шнайдемюль, вошедший в гау Померания. Всего 10 млн. человек, из которых в дойчефолькслист по итогам (с массовым включением беженцев в оставшуюся Германию в 1945 году) попала только четверть. Зато служить отправились все, кто подходил по полу и возрасту.
> Межет Вы попутали с административным коллапсом, свызанным с призывом, когда стали призывать наряду с 1 и 2 категориями и "сомнительных немцев" (3 категория", переводя их без лишних формальностей в более высокие категории, при том что сам учет так произвести толком и не успели, хза леностью гауляйтеров и отсутствия ЭВМ.
Призыв «третьей категории», о которым Вы говорите, происходил не в имперских гау (так как на имперских территориях вас либо призывали, либо депортировали), а в генерал-губернаторстве и прочих оккупированных территориях, когда систему дойчефольсклист распространили и на них.
>>>А солдаты вермахта занесены в дойчефолькслист -тут тоже никакого коллаборционизма :)
>>Не-а, не занесены. Из 40 тысяч призванных в Силезии только несколько сотен были фольксдойче.
>Чего только не узнаешь? :) А нижниселезцев когда лишили немецкого гражданства Райха, что им бедным пришлось добиваться восстановления своих прав через DVL? :)
Речь исключительно о жителях польской Силезии.
>По-моему у Вас все же где-то попуталось, ну он немудрено, там весьма сложная история с географией.
Ну я уж во всяком случае «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист» не путаю. Особенно сознательно, как поляки, чтобы свой коллаборационизм прикрыть.
>>Вы не поняли. Я говорил, что кто-то получил имперское гражданство и на фронт не попал, так как взяли работать в гестапо или в администрацию гау, кто-то записался в дойчефольсклист и ан-масс пошел в местные администрации, бизнес и полицию с СС, а кто ничего не получил - отправился воевать за "Великую Германию", а потом "за идеалы социализма и новую Польшу".
>Я бы сказал, неверное обобщение. Кто ничего не получил, того разве в Ваффен СС брали.
Да-да-да. Конечно. Остается только выяснить из кого состояли 600 тысяч освобожденных Красной Армии военнопленных стран оси непосредственно на фронте и 60 тысяч этнических поляков, которых все-таки передали НКВД. А ведь СССР взял только половину германских пленных. А еще примерно столько же капитулировали, то есть в плену не было.
Чтобы Вы особо не мучились сообщу, что к 31 мая 1944 года было мобилизовано 18 млн. человек, из них территории Германии по состоянию на 1.01.1939 12,4 млн. человек. С присоединенных территорий – 5,6 млн. человек. Пресловутых добровольцев Востока и Запада было порядка 1 млн., из фольксдойче из 2,5 млн., которых их было всего (а там с женщинами по принципу если хотя бы один супруг, то и второй) максимум еще 1 млн. А все остальное – поляки, французы, словенцы, чехи. В смысле граждане этих стран не германской национальности. Фольксдойче в прочем тоже.
>>>Да ладно Вам, это крылатое выражение. зажившее своей жизнью безотносительно истории Пирровых войн.
>>Вот я и говорю, голимая пропаганда не имеющая к реальности никакого отношения.
>Скажем так, если посмотреть в историческом разрезе, то победы Пирра стоили не только большиз потерь. но и того что некоторые вчерашние союзники заделались противниками, а ожесточившиеся римляне отказались от любых ми"мирных инициатив", начав чуть ли не тотальную войну. Крылатая фраза в таком аспекте приобретает еще более глубокий смысл.
Ну вообще мир заключить предлагал именно Пирр и римляне были за, а когда Тарент отказался, то Пирр просто плюнул на союзничка (независимость его отстоял и уж за мочу ударившую союзнику в голову стремительным домкратом Пирр не ответчик) и, от истощения, видимо завоевал Сицилию, наваляв Карфагену и местным.
>>>Кстати. в конечном итоге плохо кончившихся для самого неугомонного царька и его государства.
>>Вот только римляне тут совсем ни при чем - чисто внутригреческая разборка.
>Там все было, скажем так, несколько перемешано. Драчка в которой по башке получил царек действительно местная разборка "на раёне", но проходила все же в рамках более широких терок не тему, кто будет главнпаханом в Адриатике и Средиземноморье, в которых участвовали все против всех.
Это спартанцы што ли претендовали тогда на главенство на раёне? Главное, что римляне тут не ухом не рылом.
>> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>Ага "апре ну ле делюж" :).
Не Сталин из могилы должен был управлять. Даже мертвый Сталин должен играть в баскетбол.
>>А у Вас конечно есть мемуары или их частная переписка или публичные выступления членов троек, где они поддерживают Вашу точку зрения на их мотивы?
>Нет. Но люди тащемта мало меняются.
Судить о сталинской верхушке по современном чиновникам, преподавателям, студентам и бизнесменам – это мощно.
>>Аааа. То есть если Вас заслушали в комиссии по антиамериканской деятельности или не дай Бог в сенатской комиссии или комиссии конгресса, то к Вам претензий никаких, ведь на Вас же давили. А уж если Вас пытали в Гуантанамо или Абу-Грейв, то конечно, Вы тут же выходите на свободу и получаете безвиз в 189 стран и пожизненную пенсию. Или автомат, 100 баксов и иди свергай Асада? Как называл это смешной русский по кличке "Дядюшка Джо? Штрафная рота?
>Ну я думаю "у Вас негров линчуют" тут не аргумент, чтобы оправдывать линчевание наших белокожих аборигенов.
Позвольте. Но именно Вы начали утверждать, что в мире как бы если под давление, то обвинение как бы и не обвинение вовсе. Как же я Вам без негров-то возражу? Только с неграми. Так как там с обвинениями в отношении подвергшимся пыткам на Гуантанамо и Абу-Грейв? Они все невиновны? Их всех освободили? Обама, Клинтон и Трамп в сияющих доспехах и взявшись за руки?
>>Да-да-да. При этом из арестованных при Ежове 84 910 человек он был вынужден освободить сам, а в отношении 108 726 его следаки бились, но ничего доказать не смогли и их освободил уже Берия. У Вас-то, понятно, из этих никто бы не ушел от карающей руки...
>Да, были у товарища Берии недоработки, были ...
Ну кто б сомневался.
>>Там выше я уже приводил свидельство, что Сталин не рассуждал так как Вы ему приписываете, Вы его судите по современным американским и российским чиновникам, и напрасно.
>Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.
Ну как же не заметили. Про январское письмо 1939 года про следаков. Даже возражаете.
>>В стране диктатуры пролетариата и руководящей роли ВКП(б) указания ПБ и генерального секретаря партии и есть высшие нормы социалистической законности,
>Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.
Я вижу, что под видом законности, Вы пытаетесь опять протащить мораль, нравственность и этику.
>>Около половины. Остальные ан-масс имели связи родственные или личные с лицами имеющими гражданство враждебных сопредельных государств и великих держав и полит эмигрантами в этих странах.
>Надеюсь Вы понимаете, что при столь широких допущениях в группе риска находится все население СССР? Любой крестьянин, ибо он хоть раз в жизни состоял в сношениях с кулаком/помещиком, любой б. военнослужащий, прошедщий империалистическую, любой обучавшийся в военных училищах (где ППС как известно был из "бывших"), либо воевавший в гражданскую войну (ибо значю часть руководства РККА оказалась "врагами народа") и т.д. и т.п. Отсюда и возможность безудержного расширения круга обвиняемых - ибо невиновных нет и быть не может, не так ли?
Конечно. Поэтому органы разбирались в меру сил и возможностей. Например, они все-таки прочитали, что экономические связи , как и чисто служебные не катят. Нужна личная переписка, попойки, лежание в одной постели.
>>Непонятно только как в результате сплошной череды управленческих катастроф не очень здоровая голова мировую войну выиграли, ядерным оружием обзавелась, распространила свою идеологию почти на половину населения населению планеты к 1950 году и выбилась в супердержавы. Даже не смешно.
>Смешно - не смешно, одно другого не исключает. Чреда управленческих катстроф США также впечатляюща. Управленческие катастрофы исключить невозможно ("не ошибается тот кто ничего не делает"), но в определенный момент количество переходит в качество и прощай СССР :( Вот тут уже действительно не смешно.
Сталин и репрессии не имеют прямого отношения к развалу СССР и компартии в 1991 году, он уже 38 лет ни за что не отвечал.
>>>Но я так понял, что тот факт, что "такие герои" оказались "с пулей в голове" вы считаете в какой-то степени справделивым воздаянием согласно высоким принципам советской юриспруденции? Нет?
>>Я здесь не о справедливости, а о последствиях нарушений установленных норм законности.
>Не годится. Ибо как раз норм законности подавляющее большинство жертв террора не нарушала (не совершала инкриминиируемых им преступлений). Если, коненчо. не толковать нормы законности в предельно расширенном мысле. как любое проявление воли ПБ и лично левой ноги товарища Сталина. Тогда конечно. "Был бы человек - дело найдется".
Годится. Должны были судить в соответствии с советскими законами того времени. Кто их нарушал в процессе, того самого судили.
>>>Да зачем же так-то напрягаться. Достаточно было сказать, опдписав 50 тысю расстрельныз приговоров "баста".
>>Почему 50 тысяч, почему не 5 тысяч и не 5 миллионов. Обоснуйте, пожалуйста.
>Хотя бы потому что 50 тыс. убитых все же лучше чем 700 тыс. убитых - не так ли?
Нет. 50 тысяч убитых также плохо для этих 50 тысяч и их родственников, как и для 700 тысяч.
>>Да всем одно инкриминировали контрреволюционную деятельность - попытки и мечты о возвращения к состоянию типа современной России. Ну а уж какой там пункт 58-й статьи будет - зависело от собранных доказательств.
>Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.
Какие законы, то и инкриминировали.
>>>Непричастных к тем преступлениям, которые им инкриминировались.
>>Там им инкриминировали либо контрреволюционную деятельность, либо связь с лицами ее ведущую. А вот пойди опровергни наличие связи с родственниками или друзьями.
>Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.
А кому легко.
>>Ну вот когда стало ясно что творит товарищ Ежов со товарищи, тогда высшее руководство со своей мотивацией и пресекло эту войну всех против всех. Поздно пресекло.
>Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.
Эксцесс исполнителя. Вся шайки нипричем.

>>Да не наблюдается признаков снижения управления. Ту же войну всех против всех пресекли стремительно.
>Неубедительно, ибо понятие управляемости, эффективности управления - довольно сложное и имеет много гитик. Например если из-за "чисток" руководства авиационной промышленности и авиационных КБ невозможно выполнить своевременно перевооружение ВВС - это повышение управляемости или нет? Вроде бы нет на мой наивный взгляд. С другой стороны повышение, инженеры в шарашках строем ходят, раньше строем не ходили - воде и повышение управляемости налицо. Сложный вопрос ...
Что значит своевременно? Кто-то знал, что война начнется 22 июня 1941 года? В 1937 году? Кто мешал не репрессированным создать нужную технику к 1937 году? Откуда следовало, что создадут в ближайшем будущем? Почему тратят госденьги и ресурсы не известно на что?

От	Alexeich
К	Gylippus (04.07.2018 11:29:54)
Дата	04.07.2018 13:58:03

Re: Если вы...

>Видите ли в чем дело. Если версии у кого-то там популярны – еще не значит, что они обоснованы. ... А вот я приводу конкретное разъяснение Сталиным его мотивов – «явных врагов» били, бьют и будут бить, ибо это законно.

При таком подходе и правдивость "конкретного разъяснения Сталина" - не более чем версия. Тем паче что в случае конкретной персоны понятие "врага государства" и "личного врага" 9с которым сводят счеты илои борются в рамках клановой борьбы) стирается, ЧиТД.

>«Заматеревшие мавры», не нарушавшие норм социалистической законности, спокойно умерли на персональной пенсии. Чтобы лично я об этом не думал.

Ага, т.е. товарищ Вышинский, например, не нарушал норм социалистической законности. Ага, ну-ну ...

>Возвращаемся к 130 тысячам бойцов Вермахта и СС (не национальных армии прибалтийских государств) из Прибалтики при населении в 5,8 млн. человек на 1940 год. И сравниваем это с 20 тысячами казаков из Ростовской области и Краснодарского края с населением 4,5 млн. человек на 1939 год. В одном случае мы имеем 2,2%, в другом случае 0,4%. Это цифры разных порядков.

ПрекраснО, тот факт, что казачки советизировались с 1917 года, а прибалты только два, и что за то время что немцы дошли до места обитания казачков там и мужиков призывного возраста осталось раз-два и обчелся, мы упускаем из внимания. Я уж ен говорю за то, что казачков в Вермахт (кроме граждан Германии) как-то не очнеь призывали.

>*Я надеюсь не придется отвечать на демагогию, типа а в Прибалтике все прибалты, а среди немецких казаков иногородних не было.

Да были были иногородние, даже коренной немец был - фон Паннцвиц.

>И они тоже гордо подняли голову, получив возможность делом доказать свой антифашизм и патриотизм.

Ну во-первых не будем иронизировать из нашего светлого коммунистического далека, "поднять голову" значило почти наверняка погибнуть. Смерть-то она на миру красна, а не в одиночке гестапо. Многие нынче "поднимают голову" против назревающей в стране правой неолиберальной латиноамериканщины? При том что ставки - штраф или админстративная отсидка.

>Так что мой вопрос остается. Так что не все подняли?

Вам обязательно чтобы все? Вот в моей семье по материнской линии все "из бывших" по логике сталинских репрессий, дети лишившихся после революции имущества кулаков (точнее все же сказать - крупных сельских буржуа, ибо масштаб существенно шире такового обычного кулака), дворяне и царские чиновники, кто в Красной Армии отвоевал от звонка до звонка (от финской до японской), кто в партизанах был, а кто за связь с партизанами в гестапо и концлагере побывал "Не все так однозначно", как говорила дочь офицера сама из Крыма.

>>>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>>Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).
>О-да. Он так из могилы и заявляет.

Не из могилы, а тот что 2принимает дела", в фильме "Волга-Волга" это кричит Огурцову его кучер :)

> Или когда его уволили, значит нового взяли, чтобы исправил. Не справился с исправлением – это не проблема предшественника.

Согласен, конечно не проблема. он же уже помер, это проблема тех, кому исправлять приходится.

>Не сопоставимы именно в долях населения, которое подвергалось репрессиям. То есть какая доля бывших сословий была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Какая доля диаспор враждебных СССР национальных государств была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Чистки 1937-39 годах не затрагивали все население СССР, а только определенные его категории.

Да полноте. На присоединенных территориях (ок. 14.5 млн. чел ЕМНИП) было арестовано в 1939-1941 "за контрреволюционные преступления" 108 тыс. человек, выслано в административном порядке ЕМНИП 240 тыс. человек. И это без расстрелянных в 1940 поляков (кои, строго гвооря. не все были из "восточных кресов").Так что вполне сравнимо с размахом 1937/38.

>>Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?
>Нет – это я к тому, что после Гитлера Сталину уже негде было особо разгуляться. Врагов советской власти Гитлер либо поморил голодом и пострелял без суда, либо одел в свою форму и бросил на советские и англо-американские пулеметы.

И все же непонятно к чему. Ну да ладно.

>Да-да-да, советское НКВД уже зная в 1940 году, что отступать придется до Москвы заказало именно для расстрела поляков Браунинги и Вальтеры, видимо, чтобы не кровавить «тульский токарева». Что я тут могу сказать… Таинство веры я не оспариваю.

Незнание покруче любой веры. Вы часом не Юмухинда почитываете :) На жтом форуме это все равно что свальный грех демонстрировать в присутствии настоятельницы женского монастыря :)
Поскольк Катынь тут табу о чем был соотв. фирман, то очень кратко в контексте. а) во-первых не все гильзы были от "Браунингов и Вальтеров". Во-вторых для такогодела я бы выбрал именно их, ну еще Маузер (который краманный). Удобные безотказные агрегаты с нужной убойной силой "из него за минуту можно пересрелять дюжину эрцгерцогов, хоть толстых, хоть тонких"@

>А зачем юлить-то. Взяли партии гильз и выяснили где и когда их производили, куда поставляли. Или что данные заводов внезапно оказались потеряны?

Да, кто-то проделывал такую работу. Но без особого толка, ибо в те патриархальные времена коммерческие поставки боеприпасов не обагались таким курганом бумаг, т.е. известно что патроны такого типа у фирм, ими располагающими, СССР закупал наряду с пистолетами, но неизвестно тех ли партий.

>Да, видно, как повысило-то по «сбитому самолету Качиньского». Да-да-да.

Вы полагаете если отрицали бы. накал истерии был бы меньше?

> Видно только, что сделав, дурацкое политическое заявление открыли зеленый свет новым дурацким заявлениям.

Т.юе. считаете что политически более выгодным было бы скрывать до упора?

>>Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.
>Что публиковали читал. Никаких доказательств СТРЕЛЬБЫ из «курского» Бука там нет.

Ну разошлись мы значит во мнениях. ПМСМ спалились феерически.

>>Во-первых система DVL родилась еще в 1938,
>Вы путате «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист». Отсюда и полное не понимание всего этого процесса.

НУ может быть, дальнейшее скипаю, готов с Вами согласиться, ибо в общем-то детали не столь важны. Важно сколько было призвано, а дали дали там филькину грамоту с обещанием сделать полноценным арийцем, не давали ...

>Я говорю только о призванных из бывшей польской Силезии. Зачем Вы смешиваете польскую Силезию и Верхнюю Силезию мне действительно не понятно.

Да что ж непонятного? "Польская Силезия" - географически и исторически неопределенный регион, из-за чего и шли трения между немцами и поляками полсе обретения последними государств, а Верхняя и Нижняя Силезия - более и менее ясные административные границы.

> Вас поляк, что ли консультирует?

Ага, мой внутренний. jestem polakiem, частично по крайней мере :)

>Как я Вам уже говорил, помимо населения польской Силезии, были еще гау Данциг-Западная Пруссия, Вартегау, ну и не упоминавшийся мною ранее округ Шнайдемюль, вошедший в гау Померания. Всего 10 млн. человек, из которых в дойчефолькслист по итогам (с массовым включением беженцев в оставшуюся Германию в 1945 году) попала только четверть. Зато служить отправились все, кто подходил по полу и возрасту.

Ну может быть. Нет времени разбираться, да и (как уазано выше) не столь важно.

>Ну я уж во всяком случае «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист» не путаю. Особенно сознательно, как поляки, чтобы свой коллаборационизм прикрыть.

Ну я не думаю, чтобы кто-то путал "список" с "управлением" :)

>>> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>>Ага "апре ну ле делюж" :).
>Не Сталин из могилы должен был управлять. Даже мертвый Сталин должен играть в баскетбол.

Ну я опнял Вашу позицию, любые провалы мертвых руководителей, проявившиеся через продолжительный срок, оправданы, так как причинно-следственную связь Вы отрицаете :)

>Судить о сталинской верхушке по современном чиновникам, преподавателям, студентам и бизнесменам – это мощно.

А почему бы и нет?

>Позвольте. Но именно Вы начали утверждать, что в мире как бы если под давление, то обвинение как бы и не обвинение вовсе. Как же я Вам без негров-то возражу? Только с неграми. Так как там с обвинениями в отношении подвергшимся пыткам на Гуантанамо и Абу-Грейв?

Вот именно в том и фишка, что все эти эксцессы производились вне юридической плоскости, за что "негров" правильно пинают. Тоже произвол. Я не говорю что негры хороший. я говорю что ссылаться на них в данном случае - некомильфо.

>Они все невиновны? Их всех освободили? Обама, Клинтон и Трамп в сияющих доспехах и взявшись за руки?

В основном освободили без предъявления обвинений. Хотя кое кого через много лет.

>>Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.
>Ну как же не заметили. Про январское письмо 1939 года про следаков. Даже возражаете.

А, Вы об этом. так то о другом ... Я что-то сильно сомневаюсь что товарищ Сталин "прозрел" после таких писем.

>>Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.
>Я вижу, что под видом законности, Вы пытаетесь опять протащить мораль, нравственность и этику.

Да при чем тут мораль и этика? Просто если закон сводится к воле правителя, то правление сводится к баналной тирании, форме правления, к которой неприминимо понятие "юриспруденция". Не так ли? Или Вы сводите юриспруденции к следованию определенным обрядовым действиям. тсоль же связанным с сутью дела, как завывания шамана с дождем?

>Сталин и репрессии не имеют прямого отношения к развалу СССР и компартии в 1991 году, он уже 38 лет ни за что не отвечал.

Если отрицать причинно-следственную связь в исторических событиях, никакого. Согласен.

>Годится. Должны были судить в соответствии с советскими законами того времени. Кто их нарушал в процессе, того самого судили.

Что-то я запамятовал, товарища Вышинского когда шлепнули? В 1938 или уже в 1939? :)

>Нет. 50 тысяч убитых также плохо для этих 50 тысяч и их родственников, как и для 700 тысяч.

А мы не про них, мы про страну. а то так можно договориться. что один погибший равен по вреду для страны истреблению всего населения.

>>Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.
>Какие законы, то и инкриминировали.

Прямо классика, "кого надо, того и убили"@

>>Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.
>А кому легко.

ну так может создавать такую ситуацию было нерационально?

>>Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.
>Эксцесс исполнителя. Вся шайки нипричем.

Я имел в виду методы, применяемые высшим руководством, Ежов что - фукс, это даже не "крающая рука", это просто рукавица на руке (ежовая), запачкали - выкинули.

>Что значит своевременно? Кто-то знал, что война начнется 22 июня 1941 года? В 1937 году?

А так ли уж надо было знать? Смена поколений авиационной техники шла на глазах. Кстати авиаторов активно громили и после 1937.

>Кто мешал не репрессированным создать нужную технику к 1937 году?

в смысле тех кого еще не репрессировлаи в 1937? Ну возможно отсутствие плана (в СССР было плановое хозяйство), и то что техника она того, по мановенью руки не делается, время нужно, развитие, наработка культуры конструирования. А мы конструкторов кого к ногтю кого на нары, а у остальныз то еще рабочее настроение - ай славно.

> Откуда следовало, что создадут в ближайшем будущем? Почему тратят госденьги и ресурсы не известно на что?

До замечательной логики Вы договорились. Давайте перебьем и пересажаем всех конструкторов на всякий случай, а то потратят государственные деньги неизвестно на что. Вот война начнется - тогда с уцелевших спросим, чтобы они нам быстро что-нибудь слабали.

От	Gylippus
К	Alexeich (04.07.2018 13:58:03)
Дата	04.07.2018 17:31:43

Re: Если вы...

>>Видите ли в чем дело. Если версии у кого-то там популярны – еще не значит, что они обоснованы. ... А вот я приводу конкретное разъяснение Сталиным его мотивов – «явных врагов» били, бьют и будут бить, ибо это законно.
>
>При таком подходе и правдивость "конкретного разъяснения Сталина" - не более чем версия. Тем паче что в случае конкретной персоны понятие "врага государства" и "личного врага" 9с которым сводят счеты илои борются в рамках клановой борьбы) стирается, ЧиТД.

Все это не избавляет Вас доказать, чем-то кроме аналогий с текущей ситуацией, что сталинское руководство руководствовалось логикой клановой борьбы, а не логикой классовой борьбы, как оно регулярно и многократно само заявляло, как публично, так и в таком секретном документе, как письмо Сталина секретарям обкомов и крайкомов.

>>«Заматеревшие мавры», не нарушавшие норм социалистической законности, спокойно умерли на персональной пенсии. Чтобы лично я об этом не думал.
>
>Ага, т.е. товарищ Вышинский, например, не нарушал норм социалистической законности. Ага, ну-ну ...

А товарищ Вышинский нарушал? Или он все-таки колебался вместе с линией ЦК партии?

>>Возвращаемся к 130 тысячам бойцов Вермахта и СС (не национальных армии прибалтийских государств) из Прибалтики при населении в 5,8 млн. человек на 1940 год. И сравниваем это с 20 тысячами казаков из Ростовской области и Краснодарского края с населением 4,5 млн. человек на 1939 год. В одном случае мы имеем 2,2%, в другом случае 0,4%. Это цифры разных порядков.
>
>ПрекраснО, тот факт, что казачки советизировались с 1917 года, а прибалты только два, и что за то время что немцы дошли до места обитания казачков там и мужиков призывного возраста осталось раз-два и обчелся, мы упускаем из внимания. Я уж ен говорю за то, что казачков в Вермахт (кроме граждан Германии) как-то не очнеь призывали.

Вот и я говорю о том, что призыв организовать немцы не смогли там, где чистка 1937-39 года прошлась в полной мере. Только те, кто по "зову сердца", или "из концлагеря куда угодно". К стати казачков немецких концлагерях было вполне достаточно.

>>И они тоже гордо подняли голову, получив возможность делом доказать свой антифашизм и патриотизм.
>
>Ну во-первых не будем иронизировать из нашего светлого коммунистического далека, "поднять голову" значило почти наверняка погибнуть. Смерть-то она на миру красна, а не в одиночке гестапо. Многие нынче "поднимают голову" против назревающей в стране правой неолиберальной латиноамериканщины? При том что ставки - штраф или админстративная отсидка.

Э... А при чем здесь ирония. Действительно далеко не все враги советской власти на оккупированной территории сотрудничали с немцами, некоторые и с Советами.

>>Так что мой вопрос остается. Так что не все подняли?
>
>Вам обязательно чтобы все? Вот в моей семье по материнской линии все "из бывших" по логике сталинских репрессий, дети лишившихся после революции имущества кулаков (точнее все же сказать - крупных сельских буржуа, ибо масштаб существенно шире такового обычного кулака), дворяне и царские чиновники, кто в Красной Армии отвоевал от звонка до звонка (от финской до японской), кто в партизанах был, а кто за связь с партизанами в гестапо и концлагере побывал "Не все так однозначно", как говорила дочь офицера сама из Крыма.

Ну то есть их нельзя назвать, ходящими с низко опущенной головой в данной ситуации.

>>>>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>>>Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).
>>О-да. Он так из могилы и заявляет.
>
>Не из могилы, а тот что 2принимает дела", в фильме "Волга-Волга" это кричит Огурцову его кучер :)

Ну так не принимай. Огурцов-то здесь причем?

>> Или когда его уволили, значит нового взяли, чтобы исправил. Не справился с исправлением – это не проблема предшественника.
>
>Согласен, конечно не проблема. он же уже помер, это проблема тех, кому исправлять приходится.

Не справился - это исключительно проблема того, кого взяли после, так как предшественник даже если и не помер, уже ничего сделать не может.

>>Не сопоставимы именно в долях населения, которое подвергалось репрессиям. То есть какая доля бывших сословий была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Какая доля диаспор враждебных СССР национальных государств была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Чистки 1937-39 годах не затрагивали все население СССР, а только определенные его категории.
>
>Да полноте. На присоединенных территориях (ок. 14.5 млн. чел ЕМНИП) было арестовано в 1939-1941 "за контрреволюционные преступления" 108 тыс. человек, выслано в административном порядке ЕМНИП 240 тыс. человек. И это без расстрелянных в 1940 поляков (кои, строго гвооря. не все были из "восточных кресов").Так что вполне сравнимо с размахом 1937/38.

В 1939 по политическим статьям было расстреляно 2,6 тысяч человек, в 1940 году 1,6 тысяч. Пусть даже все они были из 14,5 млн. присоединенного населения (почему к стати 14,5 млн? Присоединено было 23,2 млн. человек, только Прибалтика 5,9 млн.). Как это у Вас оказывается сравнимо с 682 тысячами расстрелянных из 170 млн. Различие на порядок.
По нежно любимым полякам в 40-х расстреляли 22 тысячи, а по польской операции - 111 тысяч. Разница в пять раз. При том, что 1939 году, после операции их оставалось в СССР 630 тысяч, а на территории Литвы, западных Украины и Белоруссии их получили минимум 2,5 млн. человек.
Ну и приравнивать административную высылку к репрессиям 37-39 годов... Не комильфо как-то, тогда уж давайте приплюсуем к 37-39, коллективизацию, раскулачивание, красный террор.

>>>Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?
>>Нет – это я к тому, что после Гитлера Сталину уже негде было особо разгуляться. Врагов советской власти Гитлер либо поморил голодом и пострелял без суда, либо одел в свою форму и бросил на советские и англо-американские пулеметы.
>
>И все же непонятно к чему. Ну да ладно.

К тому, что Гитлер проредил за годы оккупации врагов советской власти, куда глубже, чем Сталин за годы советской власти.

>>Да-да-да, советское НКВД уже зная в 1940 году, что отступать придется до Москвы заказало именно для расстрела поляков Браунинги и Вальтеры, видимо, чтобы не кровавить «тульский токарева». Что я тут могу сказать… Таинство веры я не оспариваю.
>
>Незнание покруче любой веры. Вы часом не Юмухинда почитываете :)

Да похоже, что Вы - Юлию Кантор.

>На жтом форуме это все равно что свальный грех демонстрировать в присутствии настоятельницы женского монастыря :)

Это я так понимаю, призыв к репрессиям?

>Поскольк Катынь тут табу о чем был соотв. фирман, то очень кратко в контексте. а) во-первых не все гильзы были от "Браунингов и Вальтеров". Во-вторых для такогодела я бы выбрал именно их, ну еще Маузер (который краманный). Удобные безотказные агрегаты с нужной убойной силой "из него за минуту можно пересрелять дюжину эрцгерцогов, хоть толстых, хоть тонких"@

А ну если Вы лично всех их расстреливали, то конечно, Ваше удобство имеет значение. А вот НКВДэшники, они штатным оружием пользовались и за расход боеприпасов отчитывались.
Ну а что касается "не все гильзы", то да, просто "их большинство". Вот этот фактик-то и старательно игнорируется.

>>А зачем юлить-то. Взяли партии гильз и выяснили где и когда их производили, куда поставляли. Или что данные заводов внезапно оказались потеряны?
>
>Да, кто-то проделывал такую работу. Но без особого толка, ибо в те патриархальные времена коммерческие поставки боеприпасов не обагались таким курганом бумаг, т.е. известно что патроны такого типа у фирм, ими располагающими, СССР закупал наряду с пистолетами, но неизвестно тех ли партий.

Вот прям СССР, а может все-таки Польша?

>>Да, видно, как повысило-то по «сбитому самолету Качиньского». Да-да-да.
>
>Вы полагаете если отрицали бы. накал истерии был бы меньше?

Так отрицают, бессовестные люди, отрицают, что сбили, говорят сам упал, представляете. Говорят, кто-там в кабине пилотов командовал, может даже пьяный. Нет бы признать, ну сбили, ну Гаага, ну пожизненное и газ бесплатно навсегда, а оно отрицают. Вот ведь сволочи...

>> Видно только, что сделав, дурацкое политическое заявление открыли зеленый свет новым дурацким заявлениям.
>
>Т.юе. считаете что политически более выгодным было бы скрывать до упора?

Я полагаю, что сначала надо было разобраться и дать вменяемые ответы (не типа хайли лайкли) на вопросы, а потом уже делать далеко идущие исторические выводы. А уж делать по этому поводу ПОЛИТИЧЕСКИЕ заявления - это верх идиотизма. А почему я Вам и объясняю. США что-то не делают политических заявления по поводу острова Чеджудо, а британцы по поводу мау-мау, только на уровне отдельных историков. И правильно делают.

>>>Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.
>>Что публиковали читал. Никаких доказательств СТРЕЛЬБЫ из «курского» Бука там нет.
>
>Ну разошлись мы значит во мнениях. ПМСМ спалились феерически.

Вот то-то и оно, что это всего на всего интерпретации. Могло быть так, а могло и не так. Все улики косвенные, это мягко говоря.

>>Как я Вам уже говорил, помимо населения польской Силезии, были еще гау Данциг-Западная Пруссия, Вартегау, ну и не упоминавшийся мною ранее округ Шнайдемюль, вошедший в гау Померания. Всего 10 млн. человек, из которых в дойчефолькслист по итогам (с массовым включением беженцев в оставшуюся Германию в 1945 году) попала только четверть. Зато служить отправились все, кто подходил по полу и возрасту.
>
>Ну может быть. Нет времени разбираться, да и (как уазано выше) не столь важно.

Конечно не важно, что демократические народы Польши, Франции, Югославии, Чехословакии и Прибалтики встали куда как массовее под знамена Гитлера, чем тоталитарные народы варварской России.

>>>> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>>>Ага "апре ну ле делюж" :).
>>Не Сталин из могилы должен был управлять. Даже мертвый Сталин должен играть в баскетбол.
>
>Ну я опнял Вашу позицию, любые провалы мертвых руководителей, проявившиеся через продолжительный срок, оправданы, так как причинно-следственную связь Вы отрицаете :)

Да не только мертвых. Любых руководителей. Провалы - это всегда результат деятельности текущего руководителя (ну за исключением, когда они проявились в течении года - двух, максимум, причем я говорю про высокие должности, на низких и сроки меньше). Во всех остальных случаях новый руководитель обязан купировать предыдущие просчеты, если они и были.

>>Судить о сталинской верхушке по современном чиновникам, преподавателям, студентам и бизнесменам – это мощно.
>
>А почему бы и нет?

Ну потому что они не марксисты. Они не руководствуются учением коммунистической партии. Они отрицают классовую борьбу. Это вообще другие люди. Более того, высшее руководство еще и все сплошь предатели, так как были членами КПСС.

>>Позвольте. Но именно Вы начали утверждать, что в мире как бы если под давление, то обвинение как бы и не обвинение вовсе. Как же я Вам без негров-то возражу? Только с неграми. Так как там с обвинениями в отношении подвергшимся пыткам на Гуантанамо и Абу-Грейв?
>
>Вот именно в том и фишка, что все эти эксцессы производились вне юридической плоскости, за что "негров" правильно пинают. Тоже произвол. Я не говорю что негры хороший. я говорю что ссылаться на них в данном случае - некомильфо.

Кто пинает? Американские суды массово оправдывают пострадавших?

>>Они все невиновны? Их всех освободили? Обама, Клинтон и Трамп в сияющих доспехах и взявшись за руки?
>
>В основном освободили без предъявления обвинений. Хотя кое кого через много лет.

Нет. В основном отправили воевать против Асада и Малики. Штрафные роты, здесь дальше идет название террористической организации запрещенной на территории РФ.

>>>Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.
>>Ну как же не заметили. Про январское письмо 1939 года про следаков. Даже возражаете.
>
>А, Вы об этом. так то о другом ... Я что-то сильно сомневаюсь что товарищ Сталин "прозрел" после таких писем.

Прозрел? Он четко объяснил, где пролегает грань социалистической законности, отделив агнцев от козлищ в его понимании.

>>>Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.
>>Я вижу, что под видом законности, Вы пытаетесь опять протащить мораль, нравственность и этику.
>
>Да при чем тут мораль и этика? Просто если закон сводится к воле правителя, то правление сводится к баналной тирании, форме правления, к которой неприминимо понятие "юриспруденция". Не так ли? Или Вы сводите юриспруденции к следованию определенным обрядовым действиям. тсоль же связанным с сутью дела, как завывания шамана с дождем?

Закон в данном случае сводится к коллегиальному мнению высшего руководства партии, осуществляющей политическую диктатуру в интересах определенного социально-политического класса.

>>Сталин и репрессии не имеют прямого отношения к развалу СССР и компартии в 1991 году, он уже 38 лет ни за что не отвечал.
>
>Если отрицать причинно-следственную связь в исторических событиях, никакого. Согласен.

Причинно-следственная связь действует на таких промежутках времени при доказанном отсутствии возможности проявления политической воли. А политическая воля там регулярно проявлялась. В противном случае с таким же успехом можно утверждать, что распад СССР - это результат выступления Хрущова на XX съезде партии, а Сталин не при делах, все Хрущов виноват. Ни или распад СССР результат того, что Владимир Старый выбрал православие, а не иудаизм. Или что Петр уморил царевича Алексея. Или что Горбачев вывел войска из Афганистана. Ни и так далее.

>>Годится. Должны были судить в соответствии с советскими законами того времени. Кто их нарушал в процессе, того самого судили.
>
>Что-то я запамятовал, товарища Вышинского когда шлепнули? В 1938 или уже в 1939? :)

Товарищ Вышинский колебался вместе с линией партии и врагов народа пальцем не тронул, даже явных и не разоружившихся.

>>Нет. 50 тысяч убитых также плохо для этих 50 тысяч и их родственников, как и для 700 тысяч.
>
>А мы не про них, мы про страну. а то так можно договориться. что один погибший равен по вреду для страны истреблению всего населения.

Государственная власть не считала тогда, что это плохо. Большей части 170 млн. населения, тоже вряд ли от этого было плохо. Я во всяком случае не читал документов, про то, что население СССР от этого стало меньше работать, меньше плодиться или чаще умирать. Культурного и научного застоя тоже как-то не наблюдается.

>>>Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.
>>Какие законы, то и инкриминировали.
>
>Прямо классика, "кого надо, того и убили"@

Ну это Вы сильно передернули. Прям сильно.

>>>Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.
>>А кому легко.
>
>ну так может создавать такую ситуацию было нерационально?

Их рацио базировалось на концепции классовой борьбы, как и современная китайская. С этой точки зрения все вполне рационально. У них с Вами разное рацио. Я Вам это уже недели две объясняю.

>>>Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.
>>Эксцесс исполнителя. Вся шайки нипричем.
>
>Я имел в виду методы, применяемые высшим руководством, Ежов что - фукс, это даже не "крающая рука", это просто рукавица на руке (ежовая), запачкали - выкинули.

Именно - он исполнитель. И с масштабами и лимитами имеется чистейший эксцесс исполнителя.

>>Что значит своевременно? Кто-то знал, что война начнется 22 июня 1941 года? В 1937 году?
>
>А так ли уж надо было знать? Смена поколений авиационной техники шла на глазах. Кстати авиаторов активно громили и после 1937.

Так и обновление моделей шло на глазах, что на воле, что в шарашках.

>>Кто мешал не репрессированным создать нужную технику к 1937 году?
>
>в смысле тех кого еще не репрессировлаи в 1937?

Так ДО 1937-то что мешало показать класс?

>Ну возможно отсутствие плана (в СССР было плановое хозяйство), и то что техника она того, по мановенью руки не делается, время нужно, развитие, наработка культуры конструирования.

Так их не за отсутствие культуры конструирования репрессировали. Это что ж получается, если он популярные пьески ставит, то может неограниченно государственные деньги... э... нецелово расходовать?

>А мы конструкторов кого к ногтю кого на нары, а у остальныз то еще рабочее настроение - ай славно.

Ну не знаю, как с настроением, то и Як сделали, и МиГ и Пе и Ил. Довольно живенько так и до ума довели.

>> Откуда следовало, что создадут в ближайшем будущем? Почему тратят госденьги и ресурсы не известно на что?
>
>До замечательной логики Вы договорились. Давайте перебьем и пересажаем всех конструкторов на всякий случай, а то потратят государственные деньги неизвестно на что. Вот война начнется - тогда с уцелевших спросим, чтобы они нам быстро что-нибудь слабали.

Так их же в шарашку сажали. Ну не позволяло им внутреннее эго целево расходовать ресурсы на воле, так им волю и ограничили. Жестоко? Конечно. Но для той поры явление обыденное. Кадр ценный, но финтит. Сейчас такое не прокатит, тогда вполне работало.

От	Gylippus
К	Gylippus (25.06.2018 18:07:21)
Дата	25.06.2018 18:16:11

Re: Если вы...

>Злые люди говорят, что в 1938 году ВВП СССР составлял от ВВП США 45%, а ВВП Германии 44%. В 1991 (после объединения Германии) 28% и 44% соответственно.

Здесь я неправильно написал. ВВП Германии в 1991 году от США 28%, СССР - 44%.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (21.06.2018 23:51:16)
Дата	22.06.2018 07:58:45

Re: Если вы...

>А как Вы считаете с точки зрения воздействия на государство, что лучше:

"Есть два стула..." (с)

>1.Дождаться заговора военных во время войны, чудом его пережить (поскольку они аристократы, а не социалисты и даже «ударить в спину» удачно не умеют), потом их репрессировать, проиграть войну и утратить суверенитет, превратившись в четыре оккупационных зоны.
>2.При первых признаках заговора провести чистку армии и флота до войны, выиграть войну и стать одной из двух супердержав.
>Точно ли второй результат отрицательный?

Это совершенно точно т.н. "ложная дихотомия", т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею врйны и даже не повлиял на ее ход.
А аппеляция к возможному "заговору" внутри советского генералитета, хоть и не является невероятным событием, но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
И логическая связка "если бы их не репрессировали они бы сговорились" является ложной.

>> Вопрос о КПД экономики в целом слишком сложен хотя бы в силу расхождения мнений о том. что считать пользой для экономики.
>
>Оно конечно, но вот посмотрим данные Мирового банка:
>В 1990 году (последний год кроваво-тоталитарной власти комуняк в России, да-да я знаю, что некоторые считают, что СССР развалился при коммунистах, но дедушка старенький и ему уже можно не помнить, что статья 6 Конституции СССР 1977 года была отменена 14 марта 1990, а СССР распался 25-26 декабря 1991 года) ВВП на душу населения в неизменных ценах 2011 года составлял в России 55,7% от аналогичного показателя США.
>В 2016 году (крайний год вождества нашего нынешнего всенародноизбранного, за который есть данные в базе) аналогичный показатель составил 38,5% от показателя США.
>Так что не знаю как с паровозом, но с эффективностью управления экономикой в нашей нынешней России как-то не заладилось в сравнении с кровавыми комуняками.

Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.
Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 07:58:45)
Дата	22.06.2018 11:45:09

Re: Если вы...

>Это совершенно точно т.н. "ложная дихотомия", т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею врйны и даже не повлиял на ее ход.

Вы конечно же ожидаемо пропустили, что между "заговором" и "проигрышем войны" находились "репрессии". Зато при такой "невнимательности" лихо раздаете оценки вроде "ложной дихотомии".
Впрочем позиция: репрессии не оказали никакого влияния на ход и исход войны, вполне устраивает сталинское руководство именно "с точки воздействия на государство".

>А аппеляция к возможному "заговору" внутри советского генералитета, хоть и не является невероятным событием, но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
>И логическая связка "если бы их не репрессировали они бы сговорились" является ложной.

А зачем Вы возражаете на свою собственную "логическую связку"? Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения), а уж как бы повели себя ненадежные элементы - это к авторам альтернатив и фэнтази.

>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.

Вы не поверите, но достигнутый результат - показатель эффективности управления, хотя да не в сфере российской этатистской бюрократии, но это собственно ее проблемы.

>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).

Кто же эти злобные инопланетяне, которые разваливая СССР не учли результат потери рынков СССР для экономики России? Кто создал эти худшие конкурентные условия своей политикой и решениями?
Я уже понял, что с Вашей точки зрения это не руководство тогдашнего РСФСР (Петербургская мэрия туда тоже входит если что), но кто они, кто!?

От	объект 925
К	Gylippus (22.06.2018 11:45:09)
Дата	22.06.2018 20:26:12

Re: ваша ошибка в том

Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения),
*****
что вы сводите контроль к репрессиям против военных.
Alexej

От	Gylippus
К	объект 925 (22.06.2018 20:26:12)
Дата	25.06.2018 18:12:46

Re: ваша ошибка...

>Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения),
>*****
>что вы сводите контроль к репрессиям против военных.
>Alexej

У меня сложилось впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. Отвечая сами себе на волнующие Вас вопросы. В этой теме я больше не буду Вам мешать.

От	объект 925
К	Gylippus (25.06.2018 18:12:46)
Дата	25.06.2018 18:19:11

сформулируйте тезис, обоснования и открывайте новую ветку. Иначе непонятно

что вы пытаетесь сказать. Совсем непонятно.
Алеxей

От	Alexeich
К	объект 925 (25.06.2018 18:19:11)
Дата	26.06.2018 17:18:43

поддержу

>что вы пытаетесь сказать. Совсем непонятно.
>Алеxей

Ув. участник Gyllippus скорее рассуждает вслух, не конкретизируя воиз посылок, что небезынтеренсо для собеседников но практически исключает возможность диалога в форме довод-контрдовод. Истина-то будет в таком споре рождаться. но чрезвыча-а-айно медленно.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.06.2018 11:45:09)
Дата	22.06.2018 12:29:35

Re: Если вы...

>>Это совершенно точно т.н. "ложная дихотомия", т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею врйны и даже не повлиял на ее ход.
>
>Вы конечно же ожидаемо пропустили, что между "заговором" и "проигрышем войны" находились "репрессии".

Я не пропустил.

>Зато при такой "невнимательности" лихо раздаете оценки вроде "ложной дихотомии".

Предложение выбора из двух вариантов - дихотомия. Поскольку число вариантов не ограничивается двумя - она ложная. Что не так?

>Впрочем позиция: репрессии не оказали никакого влияния на ход и исход войны, вполне устраивает сталинское руководство именно "с точки воздействия на государство".

Это тоже ложная позиция. Репрессии несомненно повлияли на ход войны. Опосредованно повлияли и на исход, если включать в это понятие не только общий результат, но и его "цену" (вложенные ресурсы и понесенный ущерб).

>>И логическая связка "если бы их не репрессировали они бы сговорились" является ложной.
>
>А зачем Вы возражаете на свою собственную "логическую связку"?

Эта связка следует из предложенных Вами вариантов развития событий.

>Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения), а уж как бы повели себя ненадежные элементы - это к авторам альтернатив и фэнтази.

Ну вот, а говорите моя связка. А я вам наоборот говорю:
1) из сохранения в армии "ненадежных" кадров не следует их организация в "заговор".
2) из "вычищения" этих кадров не следует победа в войне.

>>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.
>
>Вы не поверите, но достигнутый результат - показатель эффективности управления,

Нет не показатель. Эффективность определяется абсолютным результатом, а соотношением вложенного к полученному.

>>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).
>
>Кто же эти злобные инопланетяне, которые разваливая СССР не учли результат потери рынков СССР для экономики России? Кто создал эти худшие конкурентные условия своей политикой и решениями?

Вы меняете тему. Вы предлагали сравнивать текущую ситуацию в РФ и позднем СССР (РСФСР) с точки зрения эффнктивности управления.
А сейчас переходите на период развала страны, смены общественного строя и передела собственности.
К этому периоду бессмысленно применять понятия "эффективность" и "управление" потому что цели были совсем другие.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 12:29:35)
Дата	22.06.2018 15:00:06

Re: Если вы...

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 07:58:45)
Дата	22.06.2018 10:32:12

Чиго-чиго? А теперь медленно, по буквам....

САС!!!

>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.

Надо ли это понимать, что достигнутый результат от эффективности управления не зависит? Как говорится: "свежо, по заграничному..."

>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).
Прошу:
1) рассказать конкретно какие рынки потеряла РФ по сравнению с СССР образца эдак года 1928-го?
2) обосновать, чем положение ядерной державы хуже положения СССР времен ультиматума Крезона?
(в случае ссылок на возрастной с состав населения прошу сразу же объяснить почему Сомали не Швейцария)
3) доказать, что потеря этих самых рынков ну никак не связана с "возросшей эффективностью управления".

Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (22.06.2018 10:32:12)
Дата	22.06.2018 10:45:01

Тово-тово..

>>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.
>
>Надо ли это понимать, что достигнутый результат от эффективности управления не зависит?

Не зависит. Т.к. может быть достигнут и при НЕэффективном управлении.
Условия то разные

>>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).
>Прошу:
>1) рассказать конкретно какие рынки потеряла РФ по сравнению с СССР образца эдак года 1928-го?

Внутренние рынки ряда союзных республик.
Но однако причем здесь 1928 г если предлагалось сравнивать показатели по ввп позднего СССР и США.

>2) обосновать, чем положение ядерной державы хуже положения СССР времен ультиматума Крезона?

Это вообще к чему вопрос?

>3) доказать, что потеря этих самых рынков ну никак не связана с "возросшей эффективностью управления".

Потеря рынков связана с:
1. открытием этих самых рынков для иностранных производителей и стремительного вытеснения с них товаров экс-советского производства, которое пришлось сворачивать даже работающее с господдержкой.
2) с переделом собсвенности в рамках смены общественного строя в стране, что повлекло остановку ряда производств с их последуюшим разрушением и расхищением (что вообщем не относится ни к эффективности ни к управлению, а является разновидностью стихийного бедствия).

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 07:58:45)
Дата	22.06.2018 09:25:42

Re: Если вы...

>но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
Обосновано( к примеру) личными показаниями заговорщиков в суде, стенограмма которого недавно обсуждалась тут

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (22.06.2018 09:25:42)
Дата	22.06.2018 10:23:36

Re: Если вы...

>>но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
>Обосновано( к примеру) личными показаниями заговорщиков в суде, стенограмма которого недавно обсуждалась тут

Во-1х Есть веские основания полагать, что эти показания получены под давлением.
Во-2х если проводить аналогию с заговором германского генералитета, то "вычищенние" перед войной например Роммеля (примкнувшего в 1944 к заговору) отнюдь не укрепляло качество вермахта, а наоборот.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 10:23:36)
Дата	22.06.2018 10:37:07

Re: Если вы...

>Во-1х Есть веские основания полагать, что эти показания получены под давлением.
Это не меняет самого факта опоры на показания. Это основание подвергает сомнению просто способ их получения. Примерно как (да простится мне оффтоп) апелляция египетской сборной на ошибки судейства не не меняет опоры на факт победы сборной РФ.
>Во-2х если проводить аналогию с заговором германского генералитета, то "вычищенние" перед войной например Роммеля (примкнувшего в 1944 к заговору) отнюдь не укрепляло качество вермахта, а наоборот.
Тут не спорю. Я только обратил внимание на наличие ДОКУМЕНТОВ( не фантастических) с признаниями заговорщиков

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 10:37:07)
Дата	22.06.2018 11:26:31

Re: Если вы...

>>Во-1х Есть веские основания полагать, что эти показания получены под давлением.
>Это не меняет самого факта опоры на показания.

Если происходит фальсификация показаний с целью дальнейшей опоры на них, то этот тезис становится сомнительным.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 11:26:31)
Дата	22.06.2018 11:32:22

Re: Если вы...

>Если происходит фальсификация показаний
Наверное надо сначала доказать акт фальсификации? :)
Как я думаю, оперативная работа по факту заговора ведётся либо с опорой на показания самих заговорщиков, либо с помощью инфильтрованного в среду заговорщиков агента. Или провокатора.
Оба способа легко могут быть подвергнуты сомнению .Примерно так как это делаете ВЫ.
НО..редко ведь находишь в сейфе Главного Заговорщика тетрадку с надписью "Как нам захватить власть в стране" с краткой дорожной картой и структурой организации. Да и ту ведь никто не мешает, руковолствуясь теми же личными пристрастиями, объявить фальсификатом. Ведь правильно?

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 11:32:22)
Дата	22.06.2018 12:35:21

Re: Если вы...

>Наверное надо сначала доказать акт фальсификации? :)

Это уже die Schlecht-Unendliche (дурная бесконечность) выходит.

>Как я думаю, оперативная работа по факту заговора ведётся либо с опорой на показания самих заговорщиков, либо с помощью инфильтрованного в среду заговорщиков агента. Или провокатора.
>Оба способа легко могут быть подвергнуты сомнению .Примерно так как это делаете ВЫ.
>НО..редко ведь находишь в сейфе Главного Заговорщика тетрадку с надписью "Как нам захватить власть в стране" с краткой дорожной картой и структурой организации. Да и ту ведь никто не мешает, руковолствуясь теми же личными пристрастиями, объявить фальсификатом. Ведь правильно?

Правильно, о есть одно НО. Между "заговором" как пустыми рассуждениями о том. тчо "так больше жить нельзя", и заговором, релаьно направленным на смену власти здесь и сейчас, что подразумевате проивзодство определенных действий направленных к реализации плана. Вот отсутствие этиз последнихз и естьиндикатор того, что заговора как такового и нет.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 12:35:21)
Дата	22.06.2018 12:42:57

Re: Если вы...

>Это уже die Schlecht-Unendliche (дурная бесконечность) выходит.
Нет. Это выходит только "я абсолютно убеждён что..но не могу это подтвердить пруфами"
>>Как я думаю, оперативная работа по факту заговора ведётся либо с опорой на показания самих заговорщиков, либо с помощью инфильтрованного в среду заговорщиков агента. Или провокатора.
> подразумевате проивзодство определенных действий направленных к реализации плана.
Вот эти действия и описаны в стенограмме. Заговорщиками. А то то уровень заговора такой же как у декабристов ("и тут внезапно выяснилось , что Сенат пуст - сенаторы ещё засветло приняли присягу и уже разъехались.Избранный руководитель, князь Трубецкой так и не явился на площадь"..) - совсем не означает что заговора не было. Стенограмма явно даёт понять что у заговорщиков даже глава ещё не образовался (Гамарник соперничал с Тухачевским и наоборот)..и действия по первым арестам "залечь всем на дно, авось пронесёт" :)(Похоже, кстати, на немецкий заговор)

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 12:42:57)
Дата	22.06.2018 13:25:42

Re: Если вы...

>>Это уже die Schlecht-Unendliche (дурная бесконечность) выходит.
>Нет. Это выходит только "я абсолютно убеждён что..но не могу это подтвердить пруфами"

Это дурная бесконечность в смысле что на кадый довод следует контрдовод, так как исходный довод необоснован ничем кроме "протоколов". В этом корень зла.

>Вот эти действия и описаны в стенограмме. Заговорщиками.

Ну так мы закономерно пришли к тому, что любые выбитые доказательства неосоримы. В стиле незабвенного Ягуарьича. И других не надо, особенно если других нет.

> А то то уровень заговора такой же как у декабристов

Па-па-па, что тов. Гамарник с тов. Тухачевксим успели вывести войска Московского гарнизоан на Красную площадь и объявить при большом стечении народа манифет о свержении террана и передачи власти фюреру германской нации Адольфу Гитлеру? :) У декабристов-то как раз зело нехилая материальная база просматривалась, тыщ так в 10 человек на круг с последующей пушечной стрельбой в центре Питимсбурха. А вы предлагает в качестве аналога 10 листиков бумаги с сомнительными признаниями. Не пойдетЪ.

>Стенограмма явно даёт понять что у заговорщиков даже глава ещё не образовался (Гамарник соперничал с Тухачевским и наоборот)..и действия по первым арестам "залечь всем на дно, авось пронесёт" :)(Похоже, кстати, на немецкий заговор)

Ну то есть предлагаете верить стенограмме и не заморачиваться фактическими основаниями?

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 13:25:42)
Дата	22.06.2018 16:02:47

Re: Если вы...

>ничем кроме "протоколов".
Вот в этом "кроме" и есть существенная разница. В одном случае "ничем"..в другом случае "ничем кроме стенограммы суда с личными показаниями обвиняемых"
>Ну так мы закономерно пришли к тому, что любые выбитые доказательства неосоримы. В стиле незабвенного Ягуарьича. И других не надо, особенно если других нет.
Ну, я например заношу в плюс показания полученные в процессе форсированного допроса военнопленного после захвата оного разведгруппой с последующей ликвидацией после "отжатия" :)
>Па-па-па, что тов. Гамарник с тов. Тухачевксим успели вывести войска Московского гарнизоан на Красную площадь
Нет. Заговор обезврежен на фазе образования "Северного" и "Южного " обществ :)
>Ну то есть предлагаете верить стенограмме и не заморачиваться фактическими основаниями?
Так нет у Вас никаких фактов. У Вас только личной мнение. Возможно даже просто предвзятое . А ля "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"
А стенограмма всё таки Документ :)

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 16:02:47)
Дата	22.06.2018 16:18:05

Re: Если вы...

>Ну, я например заношу в плюс показания полученные в процессе форсированного допроса военнопленного после захвата оного разведгруппой с последующей ликвидацией после "отжатия" :)

А если на основании ваших показаний другая разведгруппа нарвется на пулемет там где. по показаниям пленного, его быть не должно было или наоборот, не найдет штабного блиндажа там где он должен был наличествовать? Тоже оставите в плюсе, ведь именно такое "наличие отсутствия иных признаков заговора" демонстрируется IRL.

>>Па-па-па, что тов. Гамарник с тов. Тухачевксим успели вывести войска Московского гарнизоан на Красную площадь
>Нет. Заговор обезврежен на фазе образования "Северного" и "Южного " обществ :)

Простите. но коль скор Вы стенограммы читали, то еще "до фазы образования" :) Там имлео место быть мыслепреступление по большей части.

>Так нет у Вас никаких фактов. У Вас только личной мнение. Возможно даже просто предвзятое . А ля "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"

Воистину! Никаких фактов. Кроме малоубедительнйо стенограммы.

>А стенограмма всё таки Документ :)

Ну как скажеет. но тогда придется уверовать и в салемских ведьм. Там-то со стенграммой все ОК.
И кстати Лаврентий Палыч был британский шпион. Так шта можно развернуть скрепную фэнтези о 20-летней борьбе британских (Сталин, Берия и примкнувший к ним Шепилов) и германских (Жуков, Гамарник с Тухачевским) шпионов за контроль над СССР. В силу того что Германия кончилаьс а шпионы друг друга съели победила агентура США (Хрущев).

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 16:18:05)
Дата	22.06.2018 17:19:14

Re: Если вы...

>А если
Именно поэтому это в "плюс" а не в "абсолют". Мы же не оперируем крайними категориями?

> но коль скор Вы стенограммы читали, то
Это опять личный субъетивизм. Я там узрел номера конкретных воинских частей, предлагаемых для конкретных мероприятий
>Воистину! Никаких фактов. Кроме малоубедительнйо стенограммы.
Опять "кроме".:)
>Ну как скажеет. но тогда придется уверовать и в салемских ведьм. Там-то со стенграммой все ОК.
Ну это Ваша личная точка зрения :)
>И кстати Лаврентий Палыч был британский шпион.
У Вас есть стенограмма судебного заседания с личными показаниями Берия? :)

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 17:19:14)
Дата	22.06.2018 17:58:28

Re: Если вы...

>> но коль скор Вы стенограммы читали, то
>Это опять личный субъетивизм. Я там узрел номера конкретных воинских частей, предлагаемых для конкретных мероприятий

Вот именно "предлагаемых". Общество-то где7 Объединенное идеологическим пылом "задушить гадину"? Офицеры, ставящие задачи перед подчиненными ии хотя бы рисующие планы на картинках?

>>Ну как скажеет. но тогда придется уверовать и в салемских ведьм. Там-то со стенграммой все ОК.
>Ну это Ваша личная точка зрения :)

В смысле, тчо со стенограммами суда над Салемскими ведьмама все ОК? так ведь осудили же. Значит все ОК.

>>И кстати Лаврентий Палыч был британский шпион.
>У Вас есть стенограмма судебного заседания с личными показаниями Берия? :)

А зачем? Наш пролетарский суд ошибаться не мог. И вообще не портите красивую идею, у меня уж е руки чешутся план исторически-публицестутической повестушки набросать. Предтавляете название "Кукловоды Сталина", или "Советские марионетки Лондона и Берлина". С фраками, заговорами, документальными подтверждениями. постелными историями, тайными полетами Сталина во время ВОВ на антарктическую базу 3 райха для совещаний с кураторами и финальным отравлением тов. Сталина британским резидентом с использованием яда из колониальной Индии. Это будет чего-то. Не хуже протоколов "дела Тухачевского", зуб даю.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 17:58:28)
Дата	22.06.2018 18:33:01

Re: Если вы...

>Вот именно "предлагаемых". Общество-то где7
Все обвиняемые поддерживали друг с другом контакт. А с обществом..Ну так ячейки выявлялись и позже. И даже не все выявились..
>В смысле, тчо со стенограммами суда над Салемскими ведьмама все ОК? так ведь осудили же. Значит все ОК.
В смысле что ВЫ могли тут вспомнить и миф о суде над Прометеем. Для красного словца :). И с тем же эффектом
>А зачем?
Для подкрепления измышлений документом :) С личными признаниями

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:33:01)
Дата	22.06.2018 18:44:17

Re: Если вы...

>>Вот именно "предлагаемых". Общество-то где7
>Все обвиняемые поддерживали друг с другом контакт. А с обществом..Ну так ячейки выявлялись и позже. И даже не все выявились..

Ага, то есть ВИФ в оплном составе можно пускать в расход, поддерживаем друг с другом контакт и довольно трефные вещи обсуждаем. Понятно.

>>В смысле, тчо со стенограммами суда над Салемскими ведьмама все ОК? так ведь осудили же. Значит все ОК.
>В смысле что ВЫ могли тут вспомнить и миф о суде над Прометеем. Для красного словца :). И с тем же эффектом

Не пойдет. Суд над Прометеем - миф. Суда над Салемскими ведьмами - исторический факт, протоколы сохранлись, в отличие от протоколоов суда над Прометеем, и аналогия в том, что обвинения были сделаны на основании самооговора обвиняемых. полученных в результате психологического давления или пыток.

>>А зачем?
>Для подкрепления измышлений документом :) С личными признаниями

Каких еще измышлений? Тут более подтвержденные обвинения, ибо основаны на объективных доказательствах, предоставленных беспристрастному и непорочному суду, а не на самооговоре. Не будете же Вы спорить, в конце концов, с тем. что деятельность цветка душистого прерий объективно вела к подрыву обороноспособности и экономики страны? А кто гадит - англичанка знамо.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 18:44:17)
Дата	22.06.2018 18:48:06

Re: Если вы...

>Ага,
Угу. См выше написанное относительно оперативной работы по выявлению различных заговорщиков,революционных комитетов и прочая.
>Суда над Салемскими ведьмами - исторический факт,
Хорошо. "Молот ведьм" :)
>Каких еще измышлений?
Ваших :)

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:48:06)
Дата	22.06.2018 19:06:19

Re: Если вы...

>>Ага,
>Угу. См выше написанное относительно оперативной работы по выявлению различных заговорщиков,революционных комитетов и прочая.

Которой в деле Тухачевского не наблюдается.

>>Суда над Салемскими ведьмами - исторический факт,
>Хорошо. "Молот ведьм" :)

Все равно не катит. Молот ведьм - это УПК, а не описание конкретного дела.

>>Каких еще измышлений?
>Ваших :)

Вы называете приговор нашего справедливого и беспристрастного советскогос уда моими измышлениями? Ну знаете. я тогда вообще еще не родился.
В общем поболтали и будя. прекрасная ипогодаи нечего тратить время на раздувание обреченной ветки.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 19:06:19)
Дата	22.06.2018 19:17:05

Re: Если вы...

>Которой в деле Тухачевского не наблюдается.
Вами. А я вижу результативные показания осужденных, которые помогли копать дальше
>Все равно не катит. Молот ведьм - это УПК, а не описание конкретного дела.
Я по делам того УПК. Т.е Вашу роничность в тему. Некая группа людей, облечённая властью, сосознаёт угрозу от другой группы людей и принимает меры по ликвидации оной угрозы.
>В общем поболтали и будя. прекрасная ипогодаи нечего тратить время на раздувание обреченной ветки.
Было полезно )))

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 09:25:42)
Дата	22.06.2018 10:02:23

Re: Если вы...

>>но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
>Обосновано( к примеру) личными показаниями заговорщиков в суде, стенограмма которого недавно обсуждалась тут

НУ хреноватое обоснование. Писали б уж "опровержение". "Признаюсь что вступил в заговор с британской разведкой с целью впрорыть тоннель от Бомбея до Лондона"@ - в таком роде.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 10:02:23)
Дата	22.06.2018 10:29:20

Re: Если вы...

>НУ хреноватое обоснование.
Исключительно вопрос ЛИЧНЫХ пристрастий. Напиши Вы явку с повинной( ))))) доказывать пришлось бы самооговор.

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 10:29:20)
Дата	22.06.2018 11:24:15

Re: Если вы...

>>НУ хреноватое обоснование.
>Исключительно вопрос ЛИЧНЫХ пристрастий.

Да при чем тут "пристрастия". Достаточно раз прочитать. Я прочитал. Оставляет тягостное впечателние уобого разыгранного спектакля. которым тяготятся и актеры и режиссер, но тянут рутину.

> Напиши Вы явку с повинной( ))))) доказывать пришлось бы самооговор.

Агась "признание царица доказательств". Но в общем зачем доказательства то, нужна минимальная правдоподобность, видимость доказательств, да и то после "московских процессов" ею особо никто не заморачивался - нафига, все равно правила игры всеми уже приняты и расчет на то что шанс на спасение лежит через полное подчинение и содействие обвинению уже дошло до самых пламенных революционеров, не то что на привычных к иерархии военных и членов бюрократического аппарата.
Все это оформлении в соотв. с уголовно-процессуальным кодексом выглядит каким-то кафкианством, если не учитывать, что это в известной степени страховка для кого-то от того чтобы быть крайним в следующей внутрипартийной разборке. Ну смотрите же они сами себя оговорили а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 11:24:15)
Дата	22.06.2018 11:57:13

Re: Если вы...

>Да при чем тут "пристрастия". Достаточно раз прочитать. Я прочитал. Оставляет тягостное впечателние уобого разыгранного спектакля.
Вот поэтому я и говорю о Вашем личном мнении. :). Ни мне, ни т.Сталину( sic!)..ни массам людей имевших допуск к этой стенограмме ДО её обнародования( :)) так не казалось.
>нужна минимальная правдоподобность,
На Ваш ЛИЧНЫЙ взгляд? Правдоподобность? Или нужно устроить референдум на определение правоподобности что-бы взять за основу чисто демократически метод преобладание личного мнения большинства? Или достаточно личного мнения тех людей кто вершил справедливый пролетарский суд? И принимал решение.
> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
Кстати вопрос: а сколько уголовных дел было заведено по факту реабилитаций? На "ложное доносительство", "оговор" "дачу заведомо ложных показаний"?

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 11:57:13)
Дата	22.06.2018 13:07:40

Re: Если вы...

>>Да при чем тут "пристрастия". Достаточно раз прочитать. Я прочитал. Оставляет тягостное впечателние уобого разыгранного спектакля.
>Вот поэтому я и говорю о Вашем личном мнении. :). Ни мне, ни т.Сталину( sic!)..ни массам людей имевших допуск к этой стенограмме ДО её обнародования( :)) так не казалось.

Да полноте. С чего Вы взяли что "не казалось"? Ну не идиотами же были наши предки? Многим "казалось", но трепать языком было знаете ли небезопасно. За товарища Стлаина я бы тоже не поручился, все же с его подачи цирк и режиссировался, не спа?

>На Ваш ЛИЧНЫЙ взгляд? Правдоподобность? Или нужно устроить референдум на определение правоподобности что-бы взять за основу чисто демократически метод преобладание личного мнения большинства? Или достаточно личного мнения тех людей кто вершил справедливый пролетарский суд? И принимал решение.

Конечно на мой взгляд. Человеческая природа такова, что у всех у нас ЛИЧНЫЙ взгяд, ну или никакого. "Справедливый пролетарский суд"? - Вы иронизируете? Януарич что ли "пролетарий" :)

>> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
>Кстати вопрос: а сколько уголовных дел было заведено по факту реабилитаций? На "ложное доносительство", "оговор" "дачу заведомо ложных показаний"?

Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.

От	i17
К	Alexeich (22.06.2018 13:07:40)
Дата	22.06.2018 18:10:52

Re: Если вы...

>>Кстати вопрос: а сколько уголовных дел было заведено по факту реабилитаций? На "ложное доносительство", "оговор" "дачу заведомо ложных показаний"?
>
>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.

Скорее к моменту реабилитации срок давности вышел.

От	Alexeich
К	i17 (22.06.2018 18:10:52)
Дата	22.06.2018 18:26:28

Re: Если вы...

>>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
>
>Скорее к моменту реабилитации срок давности вышел.

Ну с учетомт того, что к реабилитации подрихтовали законодательство, могли и тут подрихтовать. Но кому это надо? Ведь по жтим статья еще может быть сажать и сажать :) С другой стороны последние политические посадки по "сталинским" еще делам - 1954, уже после того как усатый перекинулся по инерции, какой там "срок адвности" - свежак.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 13:07:40)
Дата	22.06.2018 15:56:14

Re: Если вы...

>. С чего Вы взяли что "не казалось"?
С других источников. Как "Пишу исключительно по памяти". Так и по делу "Ставка"
>Конечно на мой взгляд.
Вот о том и речь. На Ваш (возможно предвзятый) личный взгляд,раскрашенный эмоциональными прилагательными типа "невинный"
>>> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
И потенциальные уголовники ( :)) продолжали делать карьеру. А где же справедливость?)))Куда в этом случает девается воздаяние за муки невинных?

Ну а если рассуждать по государственному, то нужно ждать появления документов о том как проводилась реабилитация :). "Оптом"..или с фактическим рассмотрением дела

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 15:56:14)
Дата	22.06.2018 18:18:08

Re: Если вы...

>>. С чего Вы взяли что "не казалось"?
>С других источников. Как "Пишу исключительно по памяти". Так и по делу "Ставка"

Непонятно, о чем Вы?

>>Конечно на мой взгляд.
>Вот о том и речь. На Ваш (возможно предвзятый) личный взгляд,раскрашенный эмоциональными прилагательными типа "невинный"

Ах да, пардон, "невиновный". так более бюрократично и менее эмоционально?

>И потенциальные уголовники ( :)) продолжали делать карьеру.

Да. Хотя многих турнули. Я одного такого лично знал, он свихнулся, к нему покойники по ночам приходили. А что Вас удивляет7 Мало ли бандитов, известныз всем, вокруг ходит и в больших креслаз сидит?

> А где же справедливость?)))

я бы сказал Вам гед, да какой-то пункт правил не велит :)

>Куда в этом случает девается воздаяние за муки невинных?

ну туда же куда пункт правил не велит.

>Ну а если рассуждать по государственному, то нужно ждать появления документов о том как проводилась реабилитация :). "Оптом"..или с фактическим рассмотрением дела

Как проводилось известно и много где описано. Ни в коей мере не "оптом", хотя бог знает что для Вас "фактическое рассмотрение дела". Каждой дело проходило 3 фильтра, комиссии по реабилитации, далее представление генпрокурра, дадее судебное решение. Очевидно с учетом числа политзаключенных это был "конвейер". Очевидно что по каждому делу следственные действия "с выездом на место" не проводились. И не слишком быстро шел процесс, скажем прямо, до моего деда очередь дошла в 1956, и его "теракт" был переквалифицирован в "ДТП в нетрезвом состоянии", коим он первоначально и являлся до подключения "товарищей из ЧК", почуявших в рядовой бытовухе заманчивые перспективы.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 18:18:08)
Дата	22.06.2018 18:37:35

Re: Если вы...

>Непонятно, о чем Вы?
Названия источников привёл :)
>Ах да, пардон, "невиновный".
Виновность или невиновность определяет суд
>Да. Хотя многих турнули. Я одного такого лично знал,
Фамилия,звание,должность во время службы?Дабы посмотреть в архивах
>Как проводилось известно и много где описано.
Можно ознакомиться не с Вами а с первоисточником? Типа упомянутой выше стенограммы?

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:37:35)
Дата	22.06.2018 18:58:13

Re: Если вы...

>>Непонятно, о чем Вы?
>Названия источников привёл :)

Не, я не понял почему именно эти источники. Вроде не в тему.

>>Ах да, пардон, "невиновный".
>Виновность или невиновность определяет суд

Воистину. Суд и определили (коллегия Верховного суда СССР) невиновность путем реабилитации.

>>Да. Хотя многих турнули. Я одного такого лично знал,
>Фамилия,звание,должность во время службы?Дабы посмотреть в архивах

Хосс-ди, откуда я знаю такие детали, он коньки двинул когда мне лет 8 было к облегчению всей улицы. уж очень его покаянные вопли по ночам на всю улицу всех достали, а в дурку его не брали бо "не буйный".

>>Как проводилось известно и много где описано.
>Можно ознакомиться не с Вами а с первоисточником?

Вы меня поражаете. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/68292

>Типа упомянутой выше стенограммы?

Какой стенограммы, дела Тухачевского?

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 18:58:13)
Дата	22.06.2018 19:10:28

Re: Если вы...

>Не, я не понял почему именно эти источники. Вроде не в тему.
Вы просто их не читали
>Воистину. Суд и определили (коллегия Верховного суда СССР) невиновность путем реабилитации.
Вот поэтому и интересно посмотреть как рассматривались конкретные реабилитационные дела. Каким составом суда, какие показания зачитывались. В общем как то так
>Хосс-ди, откуда я знаю такие детали, он коньки двинул когда мне лет 8 было к облегчению всей улицы. уж очень его покаянные вопли по ночам на всю улицу всех достали,
Это я к тому что вроде то же Никита Сергеевич Хрущёв вроде по ночам не голосил?

>Вы меня поражаете.
Не то
>Какой стенограммы, дела Тухачевского?
Суда разумеется. С личными показаниями. Или реабилитация проводилась не коллегией под стенограмму?

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 19:10:28)
Дата	24.06.2018 12:25:54

Re: Если вы...

>>Не, я не понял почему именно эти источники. Вроде не в тему.
>Вы просто их не читали

Ну "Пишу искл. по памяти" как раз "на столе", собираюсь прочитать как руки дойдут, так что это рпобел в образовании язакрою. Но разве в перечисленных источниках излагается современный взгяд на события непосредственныз участников процесса Тухачесвкого, имевших допуск к стенограмме?

>Вот поэтому и интересно посмотреть как рассматривались конкретные реабилитационные дела. Каким составом суда, какие показания зачитывались. В общем как то так

Интересно конечно, но тут метода одна. засучив рукава (чтоб не пылились) и надев респиратор ...

>>Хосс-ди, откуда я знаю такие детали, он коньки двинул когда мне лет 8 было к облегчению всей улицы. уж очень его покаянные вопли по ночам на всю улицу всех достали,
>Это я к тому что вроде то же Никита Сергеевич Хрущёв вроде по ночам не голосил?

Значит у Никиты Сергеича нервы были покрепче. да и не расстреливал он тащемта лично как фигурант в годы большого террора. Разная дистанция.

>>Вы меня поражаете.
>Не то

Ну не то так не то, но метода изложена верно.

>>Какой стенограммы, дела Тухачевского?
>Суда разумеется. С личными показаниями. Или реабилитация проводилась не коллегией под стенограмму?

Надо полагать под стенограмму, хотя и не обязательно, наск. понимаю. Тут надо юристов о процедуре уже допрашивать.

От	pamir70
К	Alexeich (24.06.2018 12:25:54)
Дата	24.06.2018 12:31:09

Что заставило Вас откопать стюардессу? (-)

От	Alexeich
К	pamir70 (24.06.2018 12:31:09)
Дата	24.06.2018 13:22:59

и то верно "хватит этого разврата - сказали пилоты. и опять закопали стюардессу (-)

От	i17
К	pamir70 (22.06.2018 15:56:14)
Дата	22.06.2018 18:15:28

Re: Если вы...

>>. С чего Вы взяли что "не казалось"?
>С других источников. Как "Пишу исключительно по памяти". Так и по делу "Ставка"
>>Конечно на мой взгляд.
>Вот о том и речь. На Ваш (возможно предвзятый) личный взгляд,раскрашенный эмоциональными прилагательными типа "невинный"
>>>> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
>>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
>И потенциальные уголовники ( :)) продолжали делать карьеру. А где же справедливость?)))Куда в этом случает девается воздаяние за муки невинных?

>Ну а если рассуждать по государственному, то нужно ждать появления документов о том как проводилась реабилитация :). "Оптом"..или с фактическим рассмотрением дела

С фактическим. Как пример видел дело на прадеда одного моего друга.

Там следователь по реабилитации писал запрос в латвийские архивы: не являлся ли расстрелянный латвийским шпионом, в чем сам признался ? Ответ нет, в наших архивах такой шпионом не числится.
Также вызывал на допрос главного инженера завода на котором расстрелянный работал, писал запрос в архив завода.

Дело о реабилитации (страниц на пять) чуть ли не толще расстрельного дела (страницы на 4).

От	pamir70
К	i17 (22.06.2018 18:15:28)
Дата	22.06.2018 18:34:07

Re: Если вы...

>Дело о реабилитации (страниц на пять) чуть ли не толще расстрельного дела (страницы на 4).
Вот и интересно посмотреть такое же( когда откроют..лет через 10) на Тухачевского

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:34:07)
Дата	22.06.2018 18:37:33

Re: Если вы...

>>Дело о реабилитации (страниц на пять) чуть ли не толще расстрельного дела (страницы на 4).
>Вот и интересно посмотреть такое же( когда откроют..лет через 10) на Тухачевского

Ну может Вам интересно "для чистоты эксперимента", но ПМСМ достаточно прочитать кафкианский приговор, ну если хочется больше гуро - протоколы допросов, после чего вобщем-то думающему человеку все ясно. А если не ясно "пусть черт ему поможет"@
А вообще дела выдаются тородственникам, а не публикуются напра-нале, мало ли что там.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 18:37:33)
Дата	22.06.2018 18:44:51

Re: Если вы...

>после чего вобщем-то думающему человеку все ясно. А если не ясно "пусть черт ему поможет"@
Любите Вы себя :)
>А вообще дела выдаются тородственникам, а не публикуются напра-нале, мало ли что там.
И стенограмму суда выдали родственникам?
Чем дальше, тем больше будет оцифрованных документов, вводимых в оборот.

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:44:51)
Дата	22.06.2018 19:03:12

Re: Если вы...

>>после чего вобщем-то думающему человеку все ясно. А если не ясно "пусть черт ему поможет"@
>Любите Вы себя :)

Отнюдь, и Вы знаете - выдающийся интеллект очень мучительная штука, с опрделенного iq это перестает быть эволлюционным преимуществом.

>>А вообще дела выдаются тородственникам, а не публикуются напра-нале, мало ли что там.
>И стенограмму суда выдали родственникам?

Какого суда преде всего? Осудившего или реабилитации. По огромному количеству дел дел первого суда вообще не было - осуждены тройками. Во вторых дело по реабилитации стенограммы и вообще материалов дела в заметном объеме не содержит, очевидно.

>Чем дальше, тем больше будет оцифрованных документов, вводимых в оборот.

Ну поживем еще лет 50 - увидим.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 19:03:12)
Дата	22.06.2018 19:14:17

Re: Если вы...

> выдающийся интеллект
Ну так я никогда не осуждал чужие личные мнения. Я просто некоторые не принимаю во внимание :)
>Какого суда преде всего?
Конкретно та которую прочитали и обсудили( тут всё понятно) .Теперь будем ждать обнародования стенограммы заседания коллегии по реабилитации того же Тухачевского. С судебными прениями, обсуждением материалов дела и прочая.
>Ну поживем еще лет 50 - увидим.
Ну думаю сильно меньше. Судя по тому что УЖЕ обнародовано

От	Мертник С.
К	Gylippus (21.06.2018 23:51:16)
Дата	22.06.2018 07:38:15

Поправочка

САС!!!

>А как Вы считаете с точки зрения воздействия на государство, что лучше:
>1.Дождаться заговора военных во время войны, чудом его пережить (поскольку они аристократы, а не социалисты и даже «ударить в спину» удачно не умеют), потом их репрессировать, проиграть войну и утратить суверенитет, превратившись в четыре оккупационных зоны.

Взрывпакет одноглазого был то-ли третьим, то-ли четвертым "подходом к снаряду". Предыдущие были настолько "удачны" и "масштабны", что гестапо их даже не заметило.
Говорить "чудом пережить" о событиях, для нейтрализации которых хватило одного исправного телефона (ну не читают аристо классику про то, что надо брать под контроль в первую голову) - это бессовестно льстить неумехам.

>
>В 1990 году (последний год кроваво-тоталитарной власти комуняк в России, да-да я знаю, что некоторые считают, что СССР развалился при коммунистах, но дедушка старенький и ему уже можно не помнить, что статья 6 Конституции СССР 1977 года была отменена 14 марта 1990, а СССР распался 25-26 декабря 1991 года) ВВП на душу населения в неизменных ценах 2011 года составлял в России 55,7% от аналогичного показателя США.
>В 2016 году (крайний год вождества нашего нынешнего всенародноизбранного, за который есть данные в базе) аналогичный показатель составил 38,5% от показателя США.
>Так что не знаю как с паровозом, но с эффективностью управления экономикой в нашей нынешней России как-то не заладилось в сравнении с кровавыми комуняками.

Сравнивать надо не со САШ, а с Китаем. Вот где жопа то будет...
Мы вернемся

От	ARTHURM
К	Мертник С. (22.06.2018 07:38:15)
Дата	22.06.2018 10:09:02

К исправному телефону должна прилагаться нужная говорящая голова

Добрый день!

А так как у "одноглазого" были отнюдь ненулевые шансы это поправить то неизвестно как бы оно обернулось.
И тут еще встают два вопроса.
Насколько вероятно что множество потенциально репрессированных пересеклось бы с множеством реальных заговорщиков?
Не получилось бы так, что после чистки рейх разделили бы на три оккупационные зоны (А,Ф и П) где то к декабрю 1939?

С уважением ARTHURM

От	объект 925
К	Gylippus (21.06.2018 23:51:16)
Дата	22.06.2018 02:27:15

ваше восприятие напомнило мне эту притчу

https://m.youtube.com/watch?v=t_YQBDSG1Mk

От	объект 925
К	Gylippus (21.06.2018 23:51:16)
Дата	22.06.2018 02:14:35

Re: Если вы...

От	Gylippus
К	объект 925 (22.06.2018 02:14:35)
Дата	22.06.2018 11:27:20

Re: Если вы...

От	объект 925
К	Gylippus (22.06.2018 11:27:20)
Дата	22.06.2018 17:28:40

ваш "аргумент" никак не затрагивает обсуждаемый вопрос. (-)

От	Gylippus
К	объект 925 (22.06.2018 17:28:40)
Дата	22.06.2018 18:47:26

Re: ваш "аргумент"...

То есть Вы лучше меня знаете, что я имел ввиду, когда писал?

От	объект 925
К	Gylippus (22.06.2018 18:47:26)
Дата	22.06.2018 19:38:04

Re: ваш "аргумент"...

>То есть Вы лучше меня знаете, что я имел ввиду, когда писал?
*****
Я про ваш текст. Заговор, реальный, проигрыш в войне и раздел государства никоим образом не характеризует контроль государства за обществом.
Alexej

От	Gylippus
К	объект 925 (22.06.2018 19:38:04)
Дата	22.06.2018 20:22:10

Re: ваш "аргумент"...

>>То есть Вы лучше меня знаете, что я имел ввиду, когда писал?
>*****
>Я про ваш текст. Заговор, реальный, проигрыш в войне и раздел государства никоим образом не характеризует контроль государства за обществом.
>Alexej

Ну теперь Вам осталось найти в том моем тексте, который Вы комментируете про "контроль государства за обществом". Думаю у Вас это не получится, так как я писал, про репрессии с точки зрения их воздействия на государство.
Если Вы не понимаете разницы между государством и обществом, и разницы между контролем и репрессиями, то фэнтази стоит писать Вам, в не мне. Если же Вы комментировали что-то другое, то Вам стоит поправить комментарий, чтобы он был по адресу.

От	объект 925
К	Gylippus (22.06.2018 20:22:10)
Дата	22.06.2018 20:37:06

ветка про тоталитаризм. Пишите по теме. (-)

От	Alexeich
К	Gylippus (22.06.2018 18:47:26)
Дата	22.06.2018 18:59:51

Re: ваш "аргумент"...

>То есть Вы лучше меня знаете, что я имел ввиду, когда писал?

Нет. но судя по всему вы не смогли должным образом показать, что Вы имели в виду.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.06.2018 11:27:20)
Дата	22.06.2018 13:24:25

Re: Если вы...

>В Вашей реальности германское государство во время второй мировой войны не пережило заговор военных, не репрессировало их за это, не проиграло войны и не прекратило свое существование превратившись в 4 оккупационных зоны?

Вы так настойчиво это повторяете, что необходимо столь же настойчиво уточнить, что проигрыш войны Германией к моменту попытки переворота уже был предрешен (собственно и целью заговорщиков было смягчение условий этого проигрыша).
Т.е. это заговор был результатом осознания проигрыша, а не проигрыш результатом заговора.

От	Alexeich
К	Gylippus (22.06.2018 11:27:20)
Дата	22.06.2018 11:38:28

Re: Если вы...

>В Вашей реальности германское государство во время второй мировой войны не пережило заговор военных, не репрессировало их за это, не проиграло войны и не прекратило свое существование превратившись в 4 оккупационных зоны?

Начнем с того, что Вы implicit проецировали вероятность развтия событий в 3 Райхе на СССР, о том все соб-сно и говорят. Продолжим тем, что Гитлер свою "чистку" генералитета "софт" также начал еще в 30-х (к стенке не ставил, но в отставку отправлял или существенно ограничивалс полномочия). И, в общих чертах, повторенная Вами ламентация Алоизыча по поводу того что Сталин вовремя расстрелял своих генералов, а вот он Алоизыч не сподобился в значительной степени лукавство, да и противоречит ранее высказывавшемуся Алоизычем же, де после разгрома Красной Армии "большевиками" она еще долго будет небоеспособна и посему нечего тянуть с нападением на Россию.
А вот теперь вишенка, если бы Алоизыч не "чистил" генералов, а слушался их, то, весьма вероятно, и ВМВ не случилась бы.

От	Gylippus
К	Alexeich (22.06.2018 11:38:28)
Дата	22.06.2018 11:56:04

Re: Если вы...

>>В Вашей реальности германское государство во время второй мировой войны не пережило заговор военных, не репрессировало их за это, не проиграло войны и не прекратило свое существование превратившись в 4 оккупационных зоны?
>
>Начнем с того, что Вы implicit проецировали вероятность развтия событий в 3 Райхе на СССР, о том все соб-сно и говорят. Продолжим тем, что Гитлер свою "чистку" генералитета "софт" также начал еще в 30-х (к стенке не ставил, но в отставку отправлял или существенно ограничивалс полномочия). И, в общих чертах, повторенная Вами ламентация Алоизыча по поводу того что Сталин вовремя расстрелял своих генералов, а вот он Алоизыч не сподобился в значительной степени лукавство, да и противоречит ранее высказывавшемуся Алоизычем же, де после разгрома Красной Армии "большевиками" она еще долго будет небоеспособна и посему нечего тянуть с нападением на Россию.
>А вот теперь вишенка, если бы Алоизыч не "чистил" генералов, а слушался их, то, весьма вероятно, и ВМВ не случилась бы.

А ну то есть заговор военных в Германии (поговаривают даже что и ДО начала второй мировой войны) все-таки был, репрессии все-таки были, и войну все-таки проиграли, и государственность Германия утратила.
Теперь по поводу постоянных попыток домыслить что-то за меня. Видите ли в чем дело. Результат и советского и германского государства к 9 мая 1945 года был достигнут в результате ВСЕХ действий сторон и именно тех сторон, которые тогда существовали. И это именно та самая практика, которая критерий истины. И если Вы, именно Вы, а не я, стремитесь доказать, что какие-то из совершенных действий можно было не делать или делать в другой последовательности, а результат был бы такой же и даже лучше с точки зрения воздействия на государство, то именно Вам и нужно привести практический пример, когда без отвергаемых действий результат действительно оказался таким же и даже лучшим. Причем, как Вы понимаете, и СССР и Германия страны, которые в 1917 и 1918 пережили распад государственности и гражданскую войну, хотя и разной степени интенсивности и длительности. Так что практически примеры стоим приводить с учетом этого.

От	Alexeich
К	Gylippus (22.06.2018 11:56:04)
Дата	22.06.2018 13:14:35

Re: Если вы...

>А ну то есть заговор военных в Германии (поговаривают даже что и ДО начала второй мировой войны) все-таки был,

Ну зачем же "поговаривают", был, и не один, и не только военных. а в значительной степени и высшей элиты.

> репрессии все-таки были,

против военных весьма мягкие в сравнении и меньшего масштаба, хотя они и привели к удалению неугодных из армии и снижению вияния военных на политику в целом.

> и войну все-таки проиграли, и государственность Германия утратила.

Воистину.

>Теперь по поводу постоянных попыток домыслить что-то за меня. Видите ли в чем дело. Результат и советского и германского государства к 9 мая 1945 года был достигнут ... то именно Вам и нужно привести практический пример, когда без отвергаемых действий результат действительно оказался таким же и даже лучшим. Причем, как Вы понимаете, и СССР и Германия страны, которые в 1917 и 1918 пережили распад государственности и гражданскую войну, хотя и разной степени интенсивности и длительности. Так что практически примеры стоим приводить с учетом этого.

Очевидно такое требование невыполнимо по самому условию вашей задачки :) Ибо весь комплекс причин и условий в истории никогда не повторяется.