От Alexeich
К pamir70
Дата 22.06.2018 11:24:15
Рубрики WWII; Флот;

Re: Если вы...

>>НУ хреноватое обоснование.
>Исключительно вопрос ЛИЧНЫХ пристрастий.

Да при чем тут "пристрастия". Достаточно раз прочитать. Я прочитал. Оставляет тягостное впечателние уобого разыгранного спектакля. которым тяготятся и актеры и режиссер, но тянут рутину.

> Напиши Вы явку с повинной( ))))) доказывать пришлось бы самооговор.

Агась "признание царица доказательств". Но в общем зачем доказательства то, нужна минимальная правдоподобность, видимость доказательств, да и то после "московских процессов" ею особо никто не заморачивался - нафига, все равно правила игры всеми уже приняты и расчет на то что шанс на спасение лежит через полное подчинение и содействие обвинению уже дошло до самых пламенных революционеров, не то что на привычных к иерархии военных и членов бюрократического аппарата.
Все это оформлении в соотв. с уголовно-процессуальным кодексом выглядит каким-то кафкианством, если не учитывать, что это в известной степени страховка для кого-то от того чтобы быть крайним в следующей внутрипартийной разборке. Ну смотрите же они сами себя оговорили а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
От pamir70
К Alexeich (22.06.2018 11:24:15)
Дата 22.06.2018 11:57:13

Re: Если вы...

>Да при чем тут "пристрастия". Достаточно раз прочитать. Я прочитал. Оставляет тягостное впечателние уобого разыгранного спектакля.
Вот поэтому я и говорю о Вашем личном мнении. :). Ни мне, ни т.Сталину( sic!)..ни массам людей имевших допуск к этой стенограмме ДО её обнародования( :)) так не казалось.
>нужна минимальная правдоподобность,
На Ваш ЛИЧНЫЙ взгляд? Правдоподобность? Или нужно устроить референдум на определение правоподобности что-бы взять за основу чисто демократически метод преобладание личного мнения большинства? Или достаточно личного мнения тех людей кто вершил справедливый пролетарский суд? И принимал решение.
> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
Кстати вопрос: а сколько уголовных дел было заведено по факту реабилитаций? На "ложное доносительство", "оговор" "дачу заведомо ложных показаний"?
От Alexeich
К pamir70 (22.06.2018 11:57:13)
Дата 22.06.2018 13:07:40

Re: Если вы...

>>Да при чем тут "пристрастия". Достаточно раз прочитать. Я прочитал. Оставляет тягостное впечателние уобого разыгранного спектакля.
>Вот поэтому я и говорю о Вашем личном мнении. :). Ни мне, ни т.Сталину( sic!)..ни массам людей имевших допуск к этой стенограмме ДО её обнародования( :)) так не казалось.

Да полноте. С чего Вы взяли что "не казалось"? Ну не идиотами же были наши предки? Многим "казалось", но трепать языком было знаете ли небезопасно. За товарища Стлаина я бы тоже не поручился, все же с его подачи цирк и режиссировался, не спа?

>На Ваш ЛИЧНЫЙ взгляд? Правдоподобность? Или нужно устроить референдум на определение правоподобности что-бы взять за основу чисто демократически метод преобладание личного мнения большинства? Или достаточно личного мнения тех людей кто вершил справедливый пролетарский суд? И принимал решение.

Конечно на мой взгляд. Человеческая природа такова, что у всех у нас ЛИЧНЫЙ взгяд, ну или никакого. "Справедливый пролетарский суд"? - Вы иронизируете? Януарич что ли "пролетарий" :)

>> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
>Кстати вопрос: а сколько уголовных дел было заведено по факту реабилитаций? На "ложное доносительство", "оговор" "дачу заведомо ложных показаний"?

Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
От i17
К Alexeich (22.06.2018 13:07:40)
Дата 22.06.2018 18:10:52

Re: Если вы...


>>Кстати вопрос: а сколько уголовных дел было заведено по факту реабилитаций? На "ложное доносительство", "оговор" "дачу заведомо ложных показаний"?
>
>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.

Скорее к моменту реабилитации срок давности вышел.
От Alexeich
К i17 (22.06.2018 18:10:52)
Дата 22.06.2018 18:26:28

Re: Если вы...

>>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
>
>Скорее к моменту реабилитации срок давности вышел.

Ну с учетомт того, что к реабилитации подрихтовали законодательство, могли и тут подрихтовать. Но кому это надо? Ведь по жтим статья еще может быть сажать и сажать :) С другой стороны последние политические посадки по "сталинским" еще делам - 1954, уже после того как усатый перекинулся по инерции, какой там "срок адвности" - свежак.
От pamir70
К Alexeich (22.06.2018 13:07:40)
Дата 22.06.2018 15:56:14

Re: Если вы...

>. С чего Вы взяли что "не казалось"?
С других источников. Как "Пишу исключительно по памяти". Так и по делу "Ставка"
>Конечно на мой взгляд.
Вот о том и речь. На Ваш (возможно предвзятый) личный взгляд,раскрашенный эмоциональными прилагательными типа "невинный"
>>> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
И потенциальные уголовники ( :)) продолжали делать карьеру. А где же справедливость?)))Куда в этом случает девается воздаяние за муки невинных?

Ну а если рассуждать по государственному, то нужно ждать появления документов о том как проводилась реабилитация :). "Оптом"..или с фактическим рассмотрением дела
От Alexeich
К pamir70 (22.06.2018 15:56:14)
Дата 22.06.2018 18:18:08

Re: Если вы...

>>. С чего Вы взяли что "не казалось"?
>С других источников. Как "Пишу исключительно по памяти". Так и по делу "Ставка"

Непонятно, о чем Вы?

>>Конечно на мой взгляд.
>Вот о том и речь. На Ваш (возможно предвзятый) личный взгляд,раскрашенный эмоциональными прилагательными типа "невинный"

Ах да, пардон, "невиновный". так более бюрократично и менее эмоционально?

>И потенциальные уголовники ( :)) продолжали делать карьеру.

Да. Хотя многих турнули. Я одного такого лично знал, он свихнулся, к нему покойники по ночам приходили. А что Вас удивляет7 Мало ли бандитов, известныз всем, вокруг ходит и в больших креслаз сидит?

> А где же справедливость?)))

я бы сказал Вам гед, да какой-то пункт правил не велит :)

>Куда в этом случает девается воздаяние за муки невинных?

ну туда же куда пункт правил не велит.

>Ну а если рассуждать по государственному, то нужно ждать появления документов о том как проводилась реабилитация :). "Оптом"..или с фактическим рассмотрением дела

Как проводилось известно и много где описано. Ни в коей мере не "оптом", хотя бог знает что для Вас "фактическое рассмотрение дела". Каждой дело проходило 3 фильтра, комиссии по реабилитации, далее представление генпрокурра, дадее судебное решение. Очевидно с учетом числа политзаключенных это был "конвейер". Очевидно что по каждому делу следственные действия "с выездом на место" не проводились. И не слишком быстро шел процесс, скажем прямо, до моего деда очередь дошла в 1956, и его "теракт" был переквалифицирован в "ДТП в нетрезвом состоянии", коим он первоначально и являлся до подключения "товарищей из ЧК", почуявших в рядовой бытовухе заманчивые перспективы.
От pamir70
К Alexeich (22.06.2018 18:18:08)
Дата 22.06.2018 18:37:35

Re: Если вы...

>Непонятно, о чем Вы?
Названия источников привёл :)
>Ах да, пардон, "невиновный".
Виновность или невиновность определяет суд
>Да. Хотя многих турнули. Я одного такого лично знал,
Фамилия,звание,должность во время службы?Дабы посмотреть в архивах
>Как проводилось известно и много где описано.
Можно ознакомиться не с Вами а с первоисточником? Типа упомянутой выше стенограммы?
От Alexeich
К pamir70 (22.06.2018 18:37:35)
Дата 22.06.2018 18:58:13

Re: Если вы...

>>Непонятно, о чем Вы?
>Названия источников привёл :)

Не, я не понял почему именно эти источники. Вроде не в тему.

>>Ах да, пардон, "невиновный".
>Виновность или невиновность определяет суд

Воистину. Суд и определили (коллегия Верховного суда СССР) невиновность путем реабилитации.

>>Да. Хотя многих турнули. Я одного такого лично знал,
>Фамилия,звание,должность во время службы?Дабы посмотреть в архивах

Хосс-ди, откуда я знаю такие детали, он коньки двинул когда мне лет 8 было к облегчению всей улицы. уж очень его покаянные вопли по ночам на всю улицу всех достали, а в дурку его не брали бо "не буйный".

>>Как проводилось известно и много где описано.
>Можно ознакомиться не с Вами а с первоисточником?

Вы меня поражаете. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/68292

>Типа упомянутой выше стенограммы?

Какой стенограммы, дела Тухачевского?
От pamir70
К Alexeich (22.06.2018 18:58:13)
Дата 22.06.2018 19:10:28

Re: Если вы...

>Не, я не понял почему именно эти источники. Вроде не в тему.
Вы просто их не читали
>Воистину. Суд и определили (коллегия Верховного суда СССР) невиновность путем реабилитации.
Вот поэтому и интересно посмотреть как рассматривались конкретные реабилитационные дела. Каким составом суда, какие показания зачитывались. В общем как то так
>Хосс-ди, откуда я знаю такие детали, он коньки двинул когда мне лет 8 было к облегчению всей улицы. уж очень его покаянные вопли по ночам на всю улицу всех достали,
Это я к тому что вроде то же Никита Сергеевич Хрущёв вроде по ночам не голосил?

>Вы меня поражаете.
Не то
>Какой стенограммы, дела Тухачевского?
Суда разумеется. С личными показаниями. Или реабилитация проводилась не коллегией под стенограмму?
От Alexeich
К pamir70 (22.06.2018 19:10:28)
Дата 24.06.2018 12:25:54

Re: Если вы...

>>Не, я не понял почему именно эти источники. Вроде не в тему.
>Вы просто их не читали

Ну "Пишу искл. по памяти" как раз "на столе", собираюсь прочитать как руки дойдут, так что это рпобел в образовании язакрою. Но разве в перечисленных источниках излагается современный взгяд на события непосредственныз участников процесса Тухачесвкого, имевших допуск к стенограмме?

>Вот поэтому и интересно посмотреть как рассматривались конкретные реабилитационные дела. Каким составом суда, какие показания зачитывались. В общем как то так

Интересно конечно, но тут метода одна. засучив рукава (чтоб не пылились) и надев респиратор ...

>>Хосс-ди, откуда я знаю такие детали, он коньки двинул когда мне лет 8 было к облегчению всей улицы. уж очень его покаянные вопли по ночам на всю улицу всех достали,
>Это я к тому что вроде то же Никита Сергеевич Хрущёв вроде по ночам не голосил?

Значит у Никиты Сергеича нервы были покрепче. да и не расстреливал он тащемта лично как фигурант в годы большого террора. Разная дистанция.

>>Вы меня поражаете.
>Не то

Ну не то так не то, но метода изложена верно.

>>Какой стенограммы, дела Тухачевского?
>Суда разумеется. С личными показаниями. Или реабилитация проводилась не коллегией под стенограмму?

Надо полагать под стенограмму, хотя и не обязательно, наск. понимаю. Тут надо юристов о процедуре уже допрашивать.
От pamir70
К Alexeich (24.06.2018 12:25:54)
Дата 24.06.2018 12:31:09

Что заставило Вас откопать стюардессу? (-)
От Alexeich
К pamir70 (24.06.2018 12:31:09)
Дата 24.06.2018 13:22:59

и то верно "хватит этого разврата - сказали пилоты. и опять закопали стюардессу (-)
От i17
К pamir70 (22.06.2018 15:56:14)
Дата 22.06.2018 18:15:28

Re: Если вы...

>>. С чего Вы взяли что "не казалось"?
>С других источников. Как "Пишу исключительно по памяти". Так и по делу "Ставка"
>>Конечно на мой взгляд.
>Вот о том и речь. На Ваш (возможно предвзятый) личный взгляд,раскрашенный эмоциональными прилагательными типа "невинный"
>>>> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
>>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
>И потенциальные уголовники ( :)) продолжали делать карьеру. А где же справедливость?)))Куда в этом случает девается воздаяние за муки невинных?

>Ну а если рассуждать по государственному, то нужно ждать появления документов о том как проводилась реабилитация :). "Оптом"..или с фактическим рассмотрением дела

С фактическим. Как пример видел дело на прадеда одного моего друга.

Там следователь по реабилитации писал запрос в латвийские архивы: не являлся ли расстрелянный латвийским шпионом, в чем сам признался ? Ответ нет, в наших архивах такой шпионом не числится.
Также вызывал на допрос главного инженера завода на котором расстрелянный работал, писал запрос в архив завода.

Дело о реабилитации (страниц на пять) чуть ли не толще расстрельного дела (страницы на 4).
От pamir70
К i17 (22.06.2018 18:15:28)
Дата 22.06.2018 18:34:07

Re: Если вы...

>Дело о реабилитации (страниц на пять) чуть ли не толще расстрельного дела (страницы на 4).
Вот и интересно посмотреть такое же( когда откроют..лет через 10) на Тухачевского
От Alexeich
К pamir70 (22.06.2018 18:34:07)
Дата 22.06.2018 18:37:33

Re: Если вы...

>>Дело о реабилитации (страниц на пять) чуть ли не толще расстрельного дела (страницы на 4).
>Вот и интересно посмотреть такое же( когда откроют..лет через 10) на Тухачевского

Ну может Вам интересно "для чистоты эксперимента", но ПМСМ достаточно прочитать кафкианский приговор, ну если хочется больше гуро - протоколы допросов, после чего вобщем-то думающему человеку все ясно. А если не ясно "пусть черт ему поможет"@
А вообще дела выдаются тородственникам, а не публикуются напра-нале, мало ли что там.
От pamir70
К Alexeich (22.06.2018 18:37:33)
Дата 22.06.2018 18:44:51

Re: Если вы...

>после чего вобщем-то думающему человеку все ясно. А если не ясно "пусть черт ему поможет"@
Любите Вы себя :)
>А вообще дела выдаются тородственникам, а не публикуются напра-нале, мало ли что там.
И стенограмму суда выдали родственникам?
Чем дальше, тем больше будет оцифрованных документов, вводимых в оборот.
От Alexeich
К pamir70 (22.06.2018 18:44:51)
Дата 22.06.2018 19:03:12

Re: Если вы...

>>после чего вобщем-то думающему человеку все ясно. А если не ясно "пусть черт ему поможет"@
>Любите Вы себя :)

Отнюдь, и Вы знаете - выдающийся интеллект очень мучительная штука, с опрделенного iq это перестает быть эволлюционным преимуществом.

>>А вообще дела выдаются тородственникам, а не публикуются напра-нале, мало ли что там.
>И стенограмму суда выдали родственникам?

Какого суда преде всего? Осудившего или реабилитации. По огромному количеству дел дел первого суда вообще не было - осуждены тройками. Во вторых дело по реабилитации стенограммы и вообще материалов дела в заметном объеме не содержит, очевидно.

>Чем дальше, тем больше будет оцифрованных документов, вводимых в оборот.

Ну поживем еще лет 50 - увидим.
От pamir70
К Alexeich (22.06.2018 19:03:12)
Дата 22.06.2018 19:14:17

Re: Если вы...

> выдающийся интеллект
Ну так я никогда не осуждал чужие личные мнения. Я просто некоторые не принимаю во внимание :)
>Какого суда преде всего?
Конкретно та которую прочитали и обсудили( тут всё понятно) .Теперь будем ждать обнародования стенограммы заседания коллегии по реабилитации того же Тухачевского. С судебными прениями, обсуждением материалов дела и прочая.
>Ну поживем еще лет 50 - увидим.
Ну думаю сильно меньше. Судя по тому что УЖЕ обнародовано