От Claus
К ttt2
Дата 29.06.2018 12:51:44
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Наоборот, имхо...

>Это достаточно спорный вопрос. Весь мир это разодранные в пух и перья страны континентальной Европы и отсидевшиеся за морями США и Великобритания.
Были еще япония и италия.
Но только СССР умудрился качество до уровня ниже плинтуса просадить.

>Численность пилотов, численность самолетов, запасы ГСМ не связаны каким то универсальным законом Ома.
Вообще то связаны.
Для подготовки пилотов и поддержания их навыков нужен авиабензин.
Зная необходимое количество часов налета и расход банзина, все соотношения вычисляются весьма просто.

>Каждая страна выбирает свой путь исходя из стратегии и возможностей. Лишних пилотов не бывает. Одна из причин провала Японии то что были выбиты хорошие пилоты и пришлось фактически перейти к тому качеству что вы ругаете в СССР.
Вы в серьез утверждаете, что при другой стратегии у японии были шансы против США????
На самом деле?
Для японии ставка на качество и максимально эффективный первоначальный удар были единственным, пусть и мизерным шансом.

>Лишних самолетов тоже. То что мы как то сохранили ВВС возможно исходя из их "перепроизводства".
Лишние самолеты и пилоты бывают, если это самое лишнее и не используемое количество обеспечивается за счет качества.
Если бы СССР свои "дрова" и "Кузнечиков" хотя бы использовал бы с приемлимой интенсивность, еще можно было бы эффективность такого подхода обсуждать.
Но они то простаивали.

>Качество самолетов не улучшишь директивными методами. Если на станках стоят старики и подростки они не всегда смогут сделать конфетку.
Я об этом уже писал, были вполне возможные и совсем не фантастические возможности для улучшения.
Например использование в 1943 году авиации с более высокой интенсивностью (не запредельной, а на уровне середины 1942го) позволило бы сократить число действующих самолетов и убрать из боевых частей ЛаГГи, Яки 82 завода (отличавшиеся совсем низким качеством), И-16, СБ (хотя насчет двух последних еще можно было бы подумать, т.к. они на 4Б-70 могли летать).
Число вылетов бы при этом не изменилось, но совершались бы они на более адекватной технике.
Уровень радиофикации можно было бы довести до близкой к 100%. Здесь опять же ничего фантастического - просто передатчиков на 6 тыщ. самолетов хватило бы, а на 14 тыщ. нет.
Металлические лонжероны, а по нормальному и крыло опять же для поддержания в строю 6 тыс. самолетов обеспечить проще, чем для 14 тыс. соответственно можно быстрее перейти с Як-7 на Як-9.
Поставить хотя бы на одном, пусть самом слабом заводе в серию М-105ПВ, здесь я тоже ничего фантастического не вижу - его и в реале хотели в 1941м производить.

Как Вы видете речь не о производстве миГ-29 в 1941 идет.

>>Если советское руководство стоило планы по подготовке 150тыщ. пилотов и планировало в строю 30 тыщ. самолётов держать (мобплану по топливо на 1941й), кто ему доктор?
>Дело не в количестве самолетов а в их использовании. Лишних самолетов не было в природе.
См. выше. если они не используются, но из-за них падает качество, то бывают.
Если СССР за 1939-1941 утроил число пилотов в действующих частях с 10 до 30 тыс, и еще умудрился набрать около 60 тыс. курсантов, то чему удивляться то, что качество просело до уровня "ниже плинтуса"? Топлива на такую орду естественно не хватило, а полуподготовленные 20 тыс. пилотов размыли в частях более менее опытный летный состав. К чему это привело - известно.

>Это вопрос для обсуждения. Помню вы говорили - бомберы из металла, истребители из дерева. Тут может быть вы и и были правы.
Я говорил от ом, что некоторое сокращение числа бомберов на 20-30 % позволяло высвободить дюраль для истребителей с металлическим крылом. Плюс были явно не эффективные модели, типа Ил-4.

>Простите это неверно. В аэродинамике и немцы разбирались, "можно было" много сделать в теории, но не на практике с имеющимся качеством оборудования и рабочей силы. Естественно пилоты воевали с полной отдачей, но отставание имелось.
Тот же Bf-109 онисвоими модернизациями в плане аэродинамики попортили заметно.

>>Всю действующую авиацию можно было укомплектовать исключительно из командиров звеньев и выше.
>>Их девать было просто некуда.

>Докажите такое резкое обвинение.
советская авиация в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов ВВс КА", раздел "Количественный состав и уровень подготовки генералов и офицеров ВВС КА на 1 мая 1942 года":

Командующий ВВС фронта (округа), дивизии и их заместители: 216 (всего)/ 131 (из них на советско-германском фронте)
Командир авиаполка: 657/301
Зам.командир авиаполка: 217/66
Командир авиаэскадрильи: 1613/706
Зам.командира авиаэскадрильи: 1449/663
Командир отряда и звена: 3413/1381
Летчик-пилот: 12724/4092

Итого пилотов в должности от командиров звена и до командира полка: 7349, из них на фронте толко 3117.
Понятное дело, потом этих офицеров пускали на формирование новых частей. Проблема только в том, что эти части в тех количествах были просто не нужны.
А вот сократить потери в 1942, за счет использования опытных пилотов было бы очень полезно, т.к. тогда современных самолетов не хватало.

Для сравнения в ВВС фронтов в этот момент было 4038 самолетов, из которых 1125 неисправных.
с остальными родами авиации (как я понимаю эти пилоты к ним не относились) было еще:
624/179 в ВМФ
1561/409 в ПВО
329/145 в ДА
2721/899 в ГВФ

Можно на конец 1943/начало 1944 года посмотреть (это когда 6 вылетов в месяц в среднем):

В ВВС КА летного состава от командира звена до командира полка - 8570 чел, из них на фронте 5563.
Простых пилотов 15244, из них на фронте 8992.
Самолетов в ВВС: 9239, из них неисправных 1127.
Самолеты в остальных родах авиации:
1040/143 в ВМФ
2380/378 в ПВО
1003/226 в ДА
2383/950 в ГВФ
От ttt2
К Claus (29.06.2018 12:51:44)
Дата 29.06.2018 13:59:13

Re: Наоборот, имхо...

>Были еще япония и италия.
>Но только СССР умудрился качество до уровня ниже плинтуса просадить.

И чем это японские и итальянские пилоты конца войны были лучше советских?

>>Численность пилотов, численность самолетов, запасы ГСМ не связаны каким то универсальным законом Ома.
>Вообще то связаны.
>Для подготовки пилотов и поддержания их навыков нужен авиабензин.
>Зная необходимое количество часов налета и расход банзина, все соотношения вычисляются весьма просто.

В то то и дело что необходимое количество часов налета вольно гуляло по странам и периодам войны

>Вы в серьез утверждаете, что при другой стратегии у японии были шансы против США????
>На самом деле?
>Для японии ставка на качество и максимально эффективный первоначальный удар были единственным, пусть и мизерным шансом.

Вы конечно очень хитроумно заменяете разговор о часах налета на общую разницу в ресурсах стран. :) В приличном обществе за это.. :)

При другой стратегии Япония не слилась бы в воздушной войне так быстро. Меньше было бы "охот на индеек" :)

>Лишние самолеты и пилоты бывают, если это самое лишнее и не используемое количество обеспечивается за счет качества.
>Если бы СССР свои "дрова" и "Кузнечиков" хотя бы использовал бы с приемлимой интенсивность, еще можно было бы эффективность такого подхода обсуждать.
>Но они то простаивали.

Спорный вопрос. Они были в худшем случае скамейкой запасных, что не лишнее ни в какой серьезной войне. Либо надо разбираться с возможностью лучшего использования.

>Я об этом уже писал, были вполне возможные и совсем не фантастические возможности для улучшения.
>Например использование в 1943 году авиации с более высокой интенсивностью (не запредельной, а на уровне середины 1942го) позволило бы сократить число действующих самолетов и убрать из боевых частей ЛаГГи, Яки 82 завода (отличавшиеся совсем низким качеством), И-16, СБ (хотя насчет двух последних еще можно было бы подумать, т.к. они на 4Б-70 могли летать).
>Число вылетов бы при этом не изменилось, но совершались бы они на более адекватной технике.
>Уровень радиофикации можно было бы довести до близкой к 100%. Здесь опять же ничего фантастического - просто передатчиков на 6 тыщ. самолетов хватило бы, а на 14 тыщ. нет.
>Металлические лонжероны, а по нормальному и крыло опять же для поддержания в строю 6 тыс. самолетов обеспечить проще, чем для 14 тыс. соответственно можно быстрее перейти с Як-7 на Як-9.
>Поставить хотя бы на одном, пусть самом слабом заводе в серию М-105ПВ, здесь я тоже ничего фантастического не вижу - его и в реале хотели в 1941м производить.

Все это действительно очень интересно, но все спорно. "Убрать из боевых частей". То есть вы вот так просто идете к Сталину и Жукову и заявляете им "нафиг нам столько самолетов на фронте" - и это в момент когда немецкая авиация делает фактически все что хочет на фронте и сухопутные войска криком кричат о поддержке?? А вас правильно поймут?

М-105ПВ - не очень понимаю ваши восторги от мотора - тогда у мотористов полно многообещающего было от М71 и далее по списку. Хотеть - не значит довести до надежной серии.

>Как Вы видете речь не о производстве миГ-29 в 1941 идет.

Миг-29 нет, но предложения спорные.

>>Дело не в количестве самолетов а в их использовании. Лишних самолетов не было в природе.
>См. выше. если они не используются, но из-за них падает качество, то бывают.
>Если СССР за 1939-1941 утроил число пилотов в действующих частях с 10 до 30 тыс, и еще умудрился набрать около 60 тыс. курсантов, то чему удивляться то, что качество просело до уровня "ниже плинтуса"? Топлива на такую орду естественно не хватило, а полуподготовленные 20 тыс. пилотов размыли в частях более менее опытный летный состав. К чему это привело - известно.

Я вам уже говорил - вообще то лишних пилотов не бывает. Если возник явный для командования избыток кадров - надо согласен принимать меры. Надо смотреть реальные с цифрами изменения "спроса и предложения". Без разбивки по годам это не разговор.

>>Это вопрос для обсуждения. Помню вы говорили - бомберы из металла, истребители из дерева. Тут может быть вы и и были правы.
>Я говорил от ом, что некоторое сокращение числа бомберов на 20-30 % позволяло высвободить дюраль для истребителей с металлическим крылом. Плюс были явно не эффективные модели, типа Ил-4.

Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.

>>Простите это неверно. В аэродинамике и немцы разбирались, "можно было" много сделать в теории, но не на практике с имеющимся качеством оборудования и рабочей силы. Естественно пилоты воевали с полной отдачей, но отставание имелось.
>Тот же Bf-109 онисвоими модернизациями в плане аэродинамики попортили заметно.

Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.

>>Докажите такое резкое обвинение.
>советская авиация в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов ВВс КА", раздел "Количественный состав и уровень подготовки генералов и офицеров ВВС КА на 1 мая 1942 года":

>Командующий ВВС фронта (округа), дивизии и их заместители: 216 (всего)/ 131 (из них на советско-германском фронте)
>Командир авиаполка: 657/301
>Зам.командир авиаполка: 217/66
>Командир авиаэскадрильи: 1613/706
>Зам.командира авиаэскадрильи: 1449/663
>Командир отряда и звена: 3413/1381
>Летчик-пилот: 12724/4092

>Итого пилотов в должности от командиров звена и до командира полка: 7349, из них на фронте толко 3117.
>Понятное дело, потом этих офицеров пускали на формирование новых частей. Проблема только в том, что эти части в тех количествах были просто не нужны.
>А вот сократить потери в 1942, за счет использования опытных пилотов было бы очень полезно, т.к. тогда современных самолетов не хватало.

В 1942 малореально. Вся стратегия была на числах. Немцы господствовали. Предложить уменьшить число пилотов очень плохо восприняли бы. Возможно избыток пилотов понимали но считали что с ростом производства всех пристроят.

>Для сравнения в ВВС фронтов в этот момент было 4038 самолетов, из которых 1125 неисправных.
>с остальными родами авиации (как я понимаю эти пилоты к ним не относились) было еще:
>624/179 в ВМФ
>1561/409 в ПВО
>329/145 в ДА
>2721/899 в ГВФ

За информацию спасибо.

>Можно на конец 1943/начало 1944 года посмотреть (это когда 6 вылетов в месяц в среднем):

>В ВВС КА летного состава от командира звена до командира полка - 8570 чел, из них на фронте 5563.
>Простых пилотов 15244, из них на фронте 8992.
>Самолетов в ВВС: 9239, из них неисправных 1127.
>Самолеты в остальных родах авиации:
>1040/143 в ВМФ
>2380/378 в ПВО
>1003/226 в ДА
>2383/950 в ГВФ

Еще раз спасибо

С уважением
От Claus
К ttt2 (29.06.2018 13:59:13)
Дата 29.06.2018 16:02:42

Re: Наоборот, имхо...

>И чем это японские и итальянские пилоты конца войны были лучше советских?
С периодом развала сравнивать не очень корректно.
Хотя японцы и в 1944м налет больший имели чем советские выпускники ВАШП и запасных полков.

>В то то и дело что необходимое количество часов налета вольно гуляло по странам и периодам войны
Не так уж вольно - где то 200-300 часов, для минимально терпимого уровня было. У СССР было меньше 100.

>Вы конечно очень хитроумно заменяете разговор о часах налета на общую разницу в ресурсах стран. :) В приличном обществе за это.. :)
Я лишь говорю о том, что проигрыш не характеризует эффективность японской авиации, как и германской кстати.
У них просто задача невыполнимая была.
Но в рамках своих возможностей и японцы и немцы выступили весьма неплохо.

>При другой стратегии Япония не слилась бы в воздушной войне так быстро. Меньше было бы "охот на индеек" :)
По мне, так эти охоты начались бы еще раньше. Хотя у японцев на качество подготовки пилотов 1943-45 еще и совсем непотребные ЛТХ техники накладывались. А6М5 по скорости был на уровне раннего Як-1 М-105П.

>Спорный вопрос. Они были в худшем случае скамейкой запасных, что не лишнее ни в какой серьезной войне. Либо надо разбираться с возможностью лучшего использования.
Это если бы у действующих "игроков" уровень адекватный был. А у нас очень длинная "скамейка запасных" оттянула ресурсы необходимые для подготовки "игроков на поле".
Собственно основная проблема это не выпуск лишних самолетов, а те самые 30 тыщ пилотов и 60 тыщ курсантов одномоментно. Вот это был полный П, который просто не позволил нормально кадры готовить.
Их в разы было больше чем требовалось.
А учитывая, что уже с 1942го прием в ВАШП фактически не велся, есть подозрение, что советское руководство все же понимало, что что то идет не так. Но решительных мер не приняло.

>Все это действительно очень интересно, но все спорно. "Убрать из боевых частей". То есть вы вот так просто идете к Сталину и Жукову и заявляете им "нафиг нам столько самолетов на фронте" - и это в момент когда немецкая авиация делает фактически все что хочет на фронте и сухопутные войска криком кричат о поддержке?? А вас правильно поймут?
Пример с танками приводился. Несмотря на то что "немцы делали что хотели" новые 29 МК/ТА формировать никто не стал.

А до сталина и Жуково надо было доносить что "высокооктанового бензина едва хватает для хороших самолетов (Яков и Ла), давайте не будем транжирить ценный ресурс на ЛаГГи. Это вполне понятный тезис.

>М-105ПВ - не очень понимаю ваши восторги от мотора - тогда у мотористов полно многообещающего было от М71 и далее по списку. Хотеть - не значит довести до надежной серии.

М-105 это самый массовый наш мотор, а Як самый массовый истребитель.
М-105ПВ/ПД позволял уже в 1941 получить на мылых высотах мощность на уровне М-105ПФ, а на больших лишь немногим меньшую, чем у АМ-35А, при меньшем весе. Для Яка это был бы очень удачный мотор, особенно если его дальше форсировать до уровня М-105ПФ2 на первой скорости.
Я как то делал график по движкам - он весьма перспективно выглядел.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg


Гидромуфта, понятное дело, штука сложная, но на одном заводе в с ерию можно было и поставить. Малой серией этот двигатель и в реале производился, для ПВО, в т.ч. и в совсем высотном варианте (который ВВС не требовался).

>Я вам уже говорил - вообще то лишних пилотов не бывает. Если возник явный для командования избыток кадров - надо согласен принимать меры.
Он не просто возник, он привел к снижению уровня подготовки имеющихся кадров до совершенно непотребного.
90 тыс. пилотов одновремнно обучать и поддерживать их навыки - это была откровенная фентезятина.

>Надо смотреть реальные с цифрами изменения "спроса и предложения". Без разбивки по годам это не разговор.
Нижже я цифры привел - пилотов было столько, что всю действующую авиацию можно было комплектовать летчиками в должности от командира звена и выше.
Это прекрасно характеризует баланс.
Потери пилотов ВВС (без остальных родов авиации) за всю войну, насколько я помню, это 27,5 тыс. чел.

>Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.
Для чего? Этот дальний бомбер 90% вылетов делал по ближним целям ночью. Т.е. с низкой эффективностью тратил бензин. Эффективнее было Пе-2 днем послать.

>Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.
Насколько я помню, Bf-109G уже практически не имел преимуществ по летным данным перед Bf-109F.
От ttt2
К Claus (29.06.2018 16:02:42)
Дата 30.06.2018 11:40:24

Re: Наоборот, имхо...

>>И чем это японские и итальянские пилоты конца войны были лучше советских?
>С периодом развала сравнивать не очень корректно.

Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась

>>В то то и дело что необходимое количество часов налета вольно гуляло по странам и периодам войны
>Не так уж вольно - где то 200-300 часов, для минимально терпимого уровня было. У СССР было меньше 100.

В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов

Конечно американцам торопится некуда было

>>Вы конечно очень хитроумно заменяете разговор о часах налета на общую разницу в ресурсах стран. :) В приличном обществе за это.. :)
>Я лишь говорю о том, что проигрыш не характеризует эффективность японской авиации, как и германской кстати.
>У них просто задача невыполнимая была.

У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная

>Но в рамках своих возможностей и японцы и немцы выступили весьма неплохо.

Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?

>>При другой стратегии Япония не слилась бы в воздушной войне так быстро. Меньше было бы "охот на индеек" :)
>По мне, так эти охоты начались бы еще раньше. Хотя у японцев на качество подготовки пилотов 1943-45 еще и совсем непотребные ЛТХ техники накладывались. А6М5 по скорости был на уровне раннего Як-1 М-105П.

Как они начались бы еще раньше?

>>Спорный вопрос. Они были в худшем случае скамейкой запасных, что не лишнее ни в какой серьезной войне. Либо надо разбираться с возможностью лучшего использования.
>Это если бы у действующих "игроков" уровень адекватный был. А у нас очень длинная "скамейка запасных" оттянула ресурсы необходимые для подготовки "игроков на поле".

Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды

>Собственно основная проблема это не выпуск лишних самолетов, а те самые 30 тыщ пилотов и 60 тыщ курсантов одномоментно. Вот это был полный П, который просто не позволил нормально кадры готовить.

Кадры быстро обнулялись на фронте и особого выбора не было.

>А до сталина и Жуково надо было доносить что "высокооктанового бензина едва хватает для хороших самолетов (Яков и Ла), давайте не будем транжирить ценный ресурс на ЛаГГи. Это вполне понятный тезис.

Им было вполне понятно какой самолет лучше. Но и то что промышленность может делать тоже

>М-105 это самый массовый наш мотор, а Як самый массовый истребитель.
>М-105ПВ/ПД позволял уже в 1941 получить на мылых высотах мощность на уровне М-105ПФ, а на больших лишь немногим меньшую, чем у АМ-35А, при меньшем весе. Для Яка это был бы очень удачный мотор, особенно если его дальше форсировать до уровня М-105ПФ2 на первой скорости.
>Я как то делал график по движкам - он весьма перспективно выглядел.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg



Это теории, а люди работали на износ на основе практики. Раз не пошел мотор были причины.

>Гидромуфта, понятное дело, штука сложная, но на одном заводе в с ерию можно было и поставить. Малой серией этот двигатель и в реале производился, для ПВО, в т.ч. и в совсем высотном варианте (который ВВС не требовался).

Еще раз значит были причины.

>Он не просто возник, он привел к снижению уровня подготовки имеющихся кадров до совершенно непотребного.
>90 тыс. пилотов одновремнно обучать и поддерживать их навыки - это была откровенная фентезятина.

Когда это у нас одновременно обучалось 90 тыс пилотов?

>Нижже я цифры привел - пилотов было столько, что всю действующую авиацию можно было комплектовать летчиками в должности от командира звена и выше.
>Это прекрасно характеризует баланс.
>Потери пилотов ВВС (без остальных родов авиации) за всю войну, насколько я помню, это 27,5 тыс. чел.

Это огромные потери, нужно было их компенсировать

>>Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.
>Для чего? Этот дальний бомбер 90% вылетов делал по ближним целям ночью. Т.е. с низкой эффективностью тратил бензин. Эффективнее было Пе-2 днем послать.

Пе-2 что, силовое поле защищало? Он такой же уязвимый. Полки Пе-2 перемалывали к сожалению только вьет, от лета 1914 до Сталинграда. Зато нагрузка меньше, очень сложен в пилотировании. История как французские летчики так и не смогли его освоить.

>>Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.
>Насколько я помню, Bf-109G уже практически не имел преимуществ по летным данным перед Bf-109F.

Не сказать. Лишние 26 км/час на 4000 м бывают важны.

С уважением
От Claus
К ttt2 (30.06.2018 11:40:24)
Дата 02.07.2018 14:22:32

Re: Наоборот, имхо...

>Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась
В этой фразе "подготовленные" надо брать в кавычки. И эти кавычки все портят.

>В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов
В СССР в тот период в среднем было меньше 100 часов у только что пришедшего в часть летчика. И это подавалаось как достижение. У немцев падение налета до более чем 100 часов считалось катастрофичным падением качества.

>У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная
Она была реальной только в случае выпуска ограниченного числа пилотов, потому что подготовка требовала расхода дефицитного авиабензина.
И качество немцы с японцами обеспечивали только до тех пор, пока количество пилотов было ограниченным.
Снижение же качества пилотов приводило к росту потерь, выливавшимся в те самые охоты на индеек.

>Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?
Я уже говорил, период развала он не показателен. Тем более в ситуации, когда выигрышной стратегии за японцев не существовало вообще.

>Как они начались бы еще раньше?
По памяти, на начальном этапе японцы несли примерно вдвое меньшие потери, чем американцы (там правда у американцев и техника была еще дрянной).
Если бы японцы сразу понизили бы качество подготовки, соотношение потерь уменьшилось бы и их бы перемололи еще быстрее.

>>Это если бы у действующих "игроков" уровень адекватный был. А у нас очень длинная "скамейка запасных" оттянула ресурсы необходимые для подготовки "игроков на поле".
>Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды
Я прав и не по отдельным периодам.
"Скамейка запасных" у СССР была огромной. В тылу, без дела сидели тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов, отбирая ресурсы необходимые на подготовку тем кто воевал.
Авиация в ВОВ в цифрах выложена - можете сами статистику посмотреть.

>Кадры быстро обнулялись на фронте и особого выбора не было.
Не обнулялись они. У нас всю войну был дикий переизбыток летчиков и курсантов.
СССР впору было свои авиаполевые дивизии формировать.
За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.

>Им было вполне понятно какой самолет лучше. Но и то что промышленность может делать тоже
С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
При таких вводных использование на фронте ЛаГГов было откровенным вредительством.
Куда эффективнее было дать чуть больше вылетов летчикам на Яках и Ла.

>Это теории, а люди работали на износ на основе практики. Раз не пошел мотор были причины.
Работа на износ тоже может быть бессмысленой, если она не продумана и не организована.

>>Гидромуфта, понятное дело, штука сложная, но на одном заводе в с ерию можно было и поставить. Малой серией этот двигатель и в реале производился, для ПВО, в т.ч. и в совсем высотном варианте (который ВВС не требовался).
>
>Еще раз значит были причины.
Основная причина "план по валу, вал по плану". На том же 16м заводе. потихоньку его можно было бы ставить в небольшую серию. Если не в 1941, то со второй половины 1942 или как минимум в 1943.

>Когда это у нас одновременно обучалось 90 тыс пилотов?
Обучалось в ВАШП и летало в частях.
На 22.06.1941:
Укомплектованность частей и военно-учебных заведений ВВС КА генералами и офицерами на 22 июня 1941 года:
Летчики, пилотов: 30184 чел.

Укомплектованность переменным составом, отчисление в процессе обучения и характеристика выпусников по годам войны (ВУЗ):
В школах пилотов (состояло по списку): 62688 чел.
Самое интереснов, по штату должно было быть меньше - 49540 чел.

>Это огромные потери, нужно было их компенсировать
Это умеренные потери вообще то. Даже несмотря на низкую подготовку.
Американцы, для примера, летного состава (убитыми и пленными) потеряли больше 70 тыс.чел.

>Пе-2 что, силовое поле защищало? Он такой же уязвимый. Полки Пе-2 перемалывали к сожалению только вьет, от лета 1914 до Сталинграда. Зато нагрузка меньше, очень сложен в пилотировании. История как французские летчики так и не смогли его освоить.
Он был быстрее, прочнее и живучей.
По факту из дневной бомбардировочной авиации очень быстро стали убирать все остальные типы кроме него. Плюс потом бостоны и Ту-2 еще появились.
Ил-4 по большому счету был маловостребован, для актуальных задач. а ресурсы жрал.

>>>Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.
>>Насколько я помню, Bf-109G уже практически не имел преимуществ по летным данным перед Bf-109F.
>Не сказать. Лишние 26 км/час на 4000 м бывают важны.
Здесь не уверен, писал по памяти. Мне казалось, что графики по Bf-109F были на http://www.wwiiaircraftperformance.org
Но сейчас их почему то нет.

От ttt2
К Claus (02.07.2018 14:22:32)
Дата 03.07.2018 11:30:29

Re: Наоборот, имхо...

>>Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась
>В этой фразе "подготовленные" надо брать в кавычки. И эти кавычки все портят.

В ряде ситуаций лучше такие чем вообще без пилотов. Германия яркое тому подтверждение

>>В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов
>В СССР в тот период в среднем было меньше 100 часов у только что пришедшего в часть летчика. И это подавалаось как достижение. У немцев падение налета до более чем 100 часов считалось катастрофичным падением качества.

У вас совершенно не связанные утверждения. Почему вы считаете что желательность учить лучше у нас не понимали? Классика жанра - лучше синица в руках ..

>>У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная
>Она была реальной только в случае выпуска ограниченного числа пилотов, потому что подготовка требовала расхода дефицитного авиабензина.
>И качество немцы с японцами обеспечивали только до тех пор, пока количество пилотов было ограниченным.
>Снижение же качества пилотов приводило к росту потерь, выливавшимся в те самые охоты на индеек.


Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт

>>Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?
>Я уже говорил, период развала он не показателен. Тем более в ситуации, когда выигрышной стратегии за японцев не существовало вообще.

Почему это он неи показателен?

Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?

>Если бы японцы сразу понизили бы качество подготовки, соотношение потерь уменьшилось бы и их бы перемололи еще быстрее.

если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.

>>Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды
>Я прав и не по отдельным периодам.
>"Скамейка запасных" у СССР была огромной. В тылу, без дела сидели тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов, отбирая ресурсы необходимые на подготовку тем кто воевал.
>Авиация в ВОВ в цифрах выложена - можете сами статистику посмотреть.

Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?

>За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.

Ни ОДИН авиазавод СССР на помойку не работал

>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.

С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.

С уважением
От Claus
К ttt2 (03.07.2018 11:30:29)
Дата 03.07.2018 15:39:34

Re: Наоборот, имхо...

>В ряде ситуаций лучше такие чем вообще без пилотов. Германия яркое тому подтверждение
1) В нашем случае не лучше.
2) За Германию вообще не было выигрышных стратегий против США. Они могли готовить супермегаэлитарных летчиков с налетом 5000 часов или Кузнечиков с налетом в 50 часов, но против США не сработало бы ни то, ни то. Тем более против США, Великобритании и СССР. Слишком огромной была разница в ресурсах.
Поэтому говорить можно только об относительной эффективности, сколько смогли продержаться - а немцы продержались долго, что говорит о том. что их подход был весьма эффективным.

>У вас совершенно не связанные утверждения.
Что здесь не связанного? Немцы как последний шанс, против АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, попробовали нарастить число пилотов за счет сокращения налета - все равно оставив его большим, чем у нас. Шанс естественно не сработал.
У нас сразу и в еще большей степени сократилиналет против примерно РАВНОГО противника, получилась явная фигня.

>Почему вы считаете что желательность учить лучше у нас не понимали?
Потому что по факту у нас плюнули на обучение и стали тупо наращивать численность, до уровня при котором стало невозможно давать летчикам минимально терпимый налет.
>Классика жанра - лучше синица в руках ..
Это не синица, а полудохлый воробей.

>Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт
У нас выпускали МНОГОКРАТНО, в РАЗЫ, ИЗБЫТОЧНО. Просадив при этом качество.

>Почему это он неи показателен?
Потому что это период когда НИКАКИЕ стратегии не работают.
Использование последнего шанса - это как поход больного на терминальной стадии рака к народному целителю, "а вдруг поможет".
Так и японцы - ну попытались они гнать "Кузнечиков", получили "охоты на индеек".

>Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?
Потому что наш "развал" был рукотоворным и мы умудрились его устроить против примерно равного по ресурсам противника, с которым вполне можно было эффективно бороться, при применении разумным методов.

А японский произошел в борьбе против противника обсолютно превосходящего, против которого шансов вообще не было, даже тогда когда он японцев плющил даже не одной левой, а парой пальцев с левой руки.

>если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.
Японцы не могли столько выпустить как мы - у них с топливом все еще хуже было чем у нас. В 1943, когда они более менее восстановили производство нефти в индонезии - они добыли менее 7 млн. т. нефти. Которые еще надо было перевести, через американские ПЛ.
В самом идеальном случае они смогли бы произвести авиабензина раза в 3-4 меньше, чем СССР. Причем это в идеальном.
И даже начав готовить курсантов на уровне "Кузнечиков" они получили бы на выходе порядка 20-30 тыс. чел, в лучшем случае.
Собственно это и произошло:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ёкарэн

"в 1940 году время обучения по программе Ёкарэн было несколько увеличено без снижения требований, чтобы больше курсантов успело освоить программу[4], но особенных результатов это не дало — вплоть до конца 1942 года, то есть именно того срока, когда ситуация для японцев стала переломной[1], Ко- и Оцу-ёкарэн могли готовить не более чем по 1000—1500 человек в год[2]. В 1943 году, однако, малое количество квалифицированных военных пилотов стало очевидным, и весной на Ко- и Оцу-ёкарэн было набрано уже примерно по 3000 человек. Ко-ёкарэн, будучи самой крупной среди остальных программ, провёл ещё один набор осенью и набрал немыслимое по прежним временам количество — 28 000 курсантов[2]. В этом же году Хэй-ёкарэн был свёрнут и заменён программой Току (специальный) Оцу-ёкарэн — ускоренными лётными курсами для старших курсантов Оцу-ёкарэна[2]. От длительной, всесторонней программы, направленной на подготовку элитных пилотов, не осталось ничего: курсантов Ко-ёкарэна сажали за штурвал через полтора месяца после поступления, Оцу-ёкарэна — через три месяца[9]. Однако это не помогло — положение японцев продолжало ухудшаться, и в 1944 году флотское командование в отчаянии прибегло к тактике самоубийственных воздушных атак.
...
Курсантами Ёкарэна за всё время работы программы побывало 241 463 человек (это число не включает курсантов Сорэна до объединения)[2], из них около 24 000 окончило курс".

Собственно и видно, пока японцы готовили 1000-3000 чел в год, у них еще хоть как то сопротивляться получалось, хоть и фигово, потому что у американцев все равно инструмент был толще.
А как перешли к советской методике - начались охоты на индеек и камикадзе. У них, в отличии от СССР, еще и скамейка запасных оказалась недостаточно длинной.

>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
Тяжелый случай.
Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.
Повторюсь, основная проблема была даже не в том, что СССР разменял качество на количество.
А то, что угробив качество, он не смог использовать количество.

>>За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.
>Ни ОДИН авиазавод СССР на помойку не работал
По факту работал.
Ибо если самолеты не летают (ретают редко) и гниют на аэродромах и в тылу, это аналог помойки.

>>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
>С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.
Не уверен, что в 1943 2/3, но к концу войны самолетов втылу дофига было и они явно не одномоментно там появились.
В Хронилогии Родионова за 1945 год есть таблица"Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. "
Она довольно большая, но кратко:
ВВС КА (всего): 53882
Фронтовая ав. (без школ): 21769
ВВС ДБФ (без школ): 3292
Заб ВО (12 ВА): 1376
Тыл: 20289
Школы: 7156

Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.
От ttt2
К Claus (03.07.2018 15:39:34)
Дата 04.07.2018 00:22:06

Re: Наоборот, имхо...

>2) За Германию вообще не было выигрышных стратегий против США. Они могли готовить супермегаэлитарных летчиков с налетом 5000 часов или Кузнечиков с налетом в 50 часов, но против США не сработало бы ни то, ни то. Тем более против США, Великобритании и СССР. Слишком огромной была разница в ресурсах.

При чем тут разница в ресурсах, если мы говорим о подготовке пилотов?

Я вам дал конкретный пример как Германия пришла к советской методике подготовки пилотов оказавшись в советских условиях. Вы опять про ресурсы.

>Поэтому говорить можно только об относительной эффективности, сколько смогли продержаться - а немцы продержались долго, что говорит о том. что их подход был весьма эффективным.

Ну значит применительно к тяжелым условиям кризиса в войне и наш подход эффективен.

>>У вас совершенно не связанные утверждения.
>Что здесь не связанного? Немцы как последний шанс, против АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, попробовали нарастить число пилотов за счет сокращения налета - все равно оставив его большим, чем у нас. Шанс естественно не сработал.

У них выхода не было. И у нас выхода не было.

>У нас сразу и в еще большей степени сократилиналет против примерно РАВНОГО противника, получилась явная фигня.

Ну если выигрыш в войне фигня, то придется согласится.

>>Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт
>У нас выпускали МНОГОКРАТНО, в РАЗЫ, ИЗБЫТОЧНО. Просадив при этом качество.

У нас выпускали тогда когда были тяжелые, кошмарные потери. И боялись потерь еще больших

>>Почему это он неи показателен?
>Потому что это период когда НИКАКИЕ стратегии не работают.
>Использование последнего шанса - это как поход больного на терминальной стадии рака к народному целителю, "а вдруг поможет".

Ну бред же, простите. У нас подход вполне сработал. Не висят повсюду свастики.

>Так и японцы - ну попытались они гнать "Кузнечиков", получили "охоты на индеек".

Они получили "охоты на индеек " как раз потому что не озаботились скамейкой запасных

>>Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?
>Потому что наш "развал" был рукотоворным и мы умудрились его устроить против примерно равного по ресурсам противника, с которым вполне можно было эффективно бороться, при применении разумным методов.

Действительно, хоть стой хоть падай. Тяжелый кризис 1941/1942 был рукотворным.. Придется вас телепортировать туда для замены Сталина, Жукова и других. Надеюсь не подведете.

>А японский произошел в борьбе против противника обсолютно превосходящего, против которого шансов вообще не было, даже тогда когда он японцев плющил даже не одной левой, а парой пальцев с левой руки.

Понятно. А германия была "бумажным тигром"..

>>если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.
>Японцы не могли столько выпустить как мы - у них с топливом все еще хуже было чем у нас. В 1943, когда они более менее восстановили производство нефти в индонезии - они добыли менее 7 млн. т. нефти. Которые еще надо было перевести, через американские ПЛ.

Они могла подготовить скамейку запасных как мы - заранее. Об этом и разговор.

>>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
>Тяжелый случай.
>Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
>"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.

Это с учетом послезнания.

>Повторюсь, основная проблема была даже не в том, что СССР разменял качество на количество.
>А то, что угробив качество, он не смог использовать количество.

Как не смог использовать? Кто захватил господство в воздухе?

>>>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
>>С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.
>Не уверен, что в 1943 2/3, но к концу войны самолетов втылу дофига было и они явно не одномоментно там появились.
>В Хронилогии Родионова за 1945 год есть таблица"Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. "
>Она довольно большая, но кратко:
>ВВС КА (всего): 53882
>Фронтовая ав. (без школ): 21769
>ВВС ДБФ (без школ): 3292
>Заб ВО (12 ВА): 1376
>Тыл: 20289
>Школы: 7156
>Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

Родионов вам нравится? А как вам его мнение об Ил-4?

К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.

С уважением
От Митрофанище
К ttt2 (04.07.2018 00:22:06)
Дата 04.07.2018 20:40:15

Re: Наоборот, имхо...

...

>>>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
>>Тяжелый случай.
>>Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
>>"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.
>
>Это с учетом послезнания.

По памяти. В 1943 году, ещё до Курска, впервые был поднят вопрос о сокращении генералитета после войны.
И это никакое не послезнание, это вопросы планирования.

Но вот вопрос - что делать с массой курсантов авиаторов (большей частью довоенного набора) - так и не был поставлен.

...

>К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.

Да в общем-то была - к началу 1944 года было поставлено в СССР 1360 А-20 и 211 Б-25. В 1944-м - 748 и 397.

Ваш оппонент как раз и намекает, что за счёт более интенсивного использования данных самолетов, можно было отказаться хотя бы от части Ил-4, пустить материалы на более приоритетные/современные типы самолетов.

Про не достатки даже эта фраза информативна: "многие недостатки Ил-4 были устранены".
Вот оно как - многие, но это даже не основные, которые и устранить было в общем-то невозможно, как вы вероятно знаете.

Да и после войны непонятно зачем их так долго держали в строю - были на форуме воспоминания механика Ил-4. Тягостные, прямо скажу.
Впрочем, и Пе-2 непонятно зачем держали.

Имитировать полнокровные дивизии и полки? Дорогой ценой.
От sas
К Митрофанище (04.07.2018 20:40:15)
Дата 04.07.2018 21:25:21

Re: Наоборот, имхо...


>...

>>К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.
>
>Да в общем-то была - к началу 1944 года было поставлено в СССР 1360 А-20 и 211 Б-25. В 1944-м - 748 и 397.

>Ваш оппонент как раз и намекает, что за счёт более интенсивного использования данных самолетов, можно было отказаться хотя бы от части Ил-4, пустить материалы на более приоритетные/современные типы самолетов.

И сколько же Ил-4, "от которых можно было отказаться", было в ВВС действующей армии на 1.01.1944 г.? Хотя бы 100 было? И если не трудно, в каком именно объединении?
От sas
К Claus (03.07.2018 15:39:34)
Дата 03.07.2018 17:16:26

Re: Наоборот, имхо...



>Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

Я Вам даже больше скажу: если верить работе "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции
в цифрах. - В 2 томах. - Том 2. " 2010 г., на 1.01.1945 в действующих войсках еще было всего 2/3 танков и артиллерии.
От Pav.Riga
К ttt2 (30.06.2018 11:40:24)
Дата 30.06.2018 12:34:12

Re: Имхо...корни просчетов

Корни просчетов в Москве с численностью ВВС РККА и Люфтвафе.
1.Фантазии "штирлицев"...после бесед с парикмахерами и портными
2.Передовая военная теория знающая родную кафедру и плохонький секретный перевод из "Сигнала".
3.Естественное желание генералов создать больше структур с их числом росла и важность генерала.А после начала поражений оправдание поражений численым превосходством противника...


С уважением
От Blitz.
К Pav.Riga (30.06.2018 12:34:12)
Дата 30.06.2018 16:27:39

Re: Имхо...корни просчетов

Можно еще добавить про отсутвие сильного руководителя у авиаторов в РККА и засилие сухопутчиков которые все время хотели иметь больше самолетов для себя
От марат
К Claus (29.06.2018 16:02:42)
Дата 29.06.2018 19:02:18

Re: Наоборот, имхо...

Здравствуйте!
>>Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.
>Для чего? Этот дальний бомбер 90% вылетов делал по ближним целям ночью. Т.е. с низкой эффективностью тратил бензин. Эффективнее было Пе-2 днем послать.
Позволял выгрузить 1,5 т бомб, вместо 0,5 на Пе-2. Вообще в войну у нас была нехватка фронтовых бомбардировщиков и засилье штурмовиков.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2018 19:02:18)
Дата 29.06.2018 21:25:56

Re: Наоборот, имхо...

>Позволял выгрузить 1,5 т бомб, вместо 0,5 на Пе-2. Вообще в войну у нас была нехватка фронтовых бомбардировщиков и засилье штурмовиков.
Пе-2 таскал до 1 т, а Ил-4 далеко не всегда таскал больше тонны. Но главное Ил-4 в основном применялся ночью, т.е. с низкой точностью.
Для применения по ближним целям, на которые приходилось 90% вылетов ДА, и в условиях дефицита топлива и дюраля, не было смысла его применять.
От марат
К Claus (29.06.2018 21:25:56)
Дата 30.06.2018 08:02:47

Re: Наоборот, имхо...

>>Позволял выгрузить 1,5 т бомб, вместо 0,5 на Пе-2. Вообще в войну у нас была нехватка фронтовых бомбардировщиков и засилье штурмовиков.
>Пе-2 таскал до 1 т, а Ил-4 далеко не всегда таскал больше тонны. Но главное Ил-4 в основном применялся ночью, т.е. с низкой точностью.
Когда это Пе-2 таскал 1 т? 600 кг максимум.
У Ил-4 более емкий бомболюк и можно брать больше бомб по калибру(например 10х100 кг вместо 6х100 у Пе-2).
>Для применения по ближним целям, на которые приходилось 90% вылетов ДА, и в условиях дефицита топлива и дюраля, не было смысла его применять.
Когда нет гербовой пишут на обычной. в КА дефицит бомбардировщиков из-за засилья Ил-2.
С уважением, Марат