От Dmitriy Makeev
К All
Дата 14.01.2004 06:52:39
Рубрики 1941;

Еще раз об "обороне на старой границе"

Прошу извинения за назойливость. Задать вопрос подвигли разборы альтернатив для 1941 г. Среди прочего упоминается вариант с заблаговременным отводом войск на линию старой границы (или еще дальше - на линию Двина-Днепр) и организации там обороны. Вариант критикуется как с чисто военной точки зрения, так и с точки зрения негативных стратегических и политических последствий для страны в целом. И если с первым все более или менее ясно (невозможность организовать в короткий срок перегруппировку войск на новую линию развертывания, увеличение скорости продвижения немецких войск, невозможность ослабить немецкий удар и т.д. - не буду углубляться в дальнейшие дебри), то второй комплекс причин лично для меня требует пояснения.

Итак, в чем невыгодность варианта с отводом основных сил на восток с точки зрения стратегических и политических последствий для государства в целом? Подозреваю, что этот вопрос уже давно обсосан со всех сторон и если кто-то кинет толковую ссылку, я буду полностью удовлетворен :)
От Alexsoft
К Dmitriy Makeev (14.01.2004 06:52:39)
Дата 15.01.2004 22:10:23

Про оборону по линии старой границы был провёдён натурный,ткскзать,кперимент...

>Прошу извинения за назойливость. Задать вопрос подвигли разборы альтернатив для 1941 г. Среди прочего упоминается вариант с заблаговременным отводом войск на линию старой границы ... и организации там обороны. Вариант критикуется...
Зря критикуется. Оборона Минска 64 сд , 100 сд,108 сд в данных условиях ( а 64 сд - так точно по линии старой госграницы) это доказала. В условиях подготовки к отражению нападения, закапывания в землю , грамотной разведки - дивизии воевали хорошо. А наличие сети дорог позволило отойти без разгрома от превосходящего противника.Был сохранён костяк этих кадровых дивизий. 64сд потом стала 7-й гвардейской, 100сд- 1-й гвардейской.
Судьба-же приграничных дивизий была печальной.
>Итак, в чем невыгодность варианта с отводом основных сил на восток с точки зрения стратегических и политических последствий для государства в целом? Подозреваю, что этот вопрос уже давно обсосан со всех сторон и если кто-то кинет толковую ссылку, я буду полностью удовлетворен :)
Открываем "Карту- Развитие промышленности СССР к июню 1941г". Проводим линию старой границы.
1.Смотрим- какие города ,отмеченные на карте попадают в площадь от линии до линии Днепр-ЗДвина.- Одесса,Николаев,Никополь,Кривой Рог,Орша,Могилёв,Минск, Киев и Кременчуг[? прям по Днепру]. В основном -промышленность - машиностроение и металлобработка,в Одессе - 1/4 химическая,Кривой рог и Никополь- чёрная металлургия. Ах да- Днепрогэс по Днепру.Без его работы - в Запорожье алюминиевый завод в 40 тыс т /год встанет( 40% алюминия СССР).
2.Смотрим какие пиктограммы городов попадают в площадь от линии старой границы до новой. Ни-о-дин! Потому как -города с пищевой и лёгкой промышленностью на карте не обозначены.А другой промышленности в присоединённых землях не имеется.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (15.01.2004 22:10:23)
Дата 16.01.2004 10:13:28

Re: Про оборону

>Зря критикуется. Оборона Минска 64 сд , 100 сд,108 сд в данных условиях ( а 64 сд - так точно по линии старой госграницы) это доказала.

Что доказала? Что удержать Минск нельзя?

>В условиях подготовки к отражению нападения, закапывания в землю ,

125-я сд показала, что обороняться можно даже на новой границе

>грамотной разведки

Грамотность ведения разведки очевидно тем выше чем восточнее дислоцирована дивизия? :)


> А наличие сети дорог позволило отойти без разгрома от превосходящего противника.

"Встречаю красноармейцев идущих неорганизовано в тыл - спрашиваю куда - отвечают что ведут подвижную оборону"


>Судьба-же приграничных дивизий была печальной.

А еще менее пострадали дивизии на Дальнем Востоке..
Вам неприходило в голову что их печальная судьба ослабила удар на те, последующие эшелоны?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 10:13:28)
Дата 16.01.2004 17:17:43

Re: Про оборону

>>Зря критикуется. Оборона Минска 64 сд , 100 сд,108 сд в данных условиях ( а 64 сд - так точно по линии старой госграницы) это доказала.
>Что доказала? Что удержать Минск нельзя?
1.Результативная оборона возможно.
2.Дивизия фронт в 52 км не удержит
>>В условиях подготовки к отражению нападения, закапывания в землю ,
>125-я сд показала, что обороняться можно даже на новой границе
В условиях укрепрайона?:-)
Но пример хороший.
>>грамотной разведки
>Грамотность ведения разведки очевидно тем выше чем восточнее дислоцирована дивизия? :)
Нет. Километров 200 вполне хватит.Просто при наступлении на 64 сд разведчики в слоёном пироге из наступающих немейких частей действовали исключительно эффективно.
Для 125 сд действия разведки не принесло-бы
эффекта- против них были более-менее плотные порядки немцев.
>>Судьба-же приграничных дивизий была печальной.
>А еще менее пострадали дивизии на Дальнем Востоке..
>Вам неприходило в голову что их печальная судьба ослабила удар на те, последующие эшелоны?
Нет. Не приходило.И не придёт.
Потому как еслиб они удар ослабили ( в моём понимании- задержали противника ) немцы 25 под Минскомбы не появились.
Если немцев и ослабил кто- так это они сами своим спринтом.
От Адмирал
К Dmitriy Makeev (14.01.2004 06:52:39)
Дата 15.01.2004 19:40:17

зачем огород городить? Если были уверенны что ТАК глубоко нас не отбросят) (-)
От b-graf
К Dmitriy Makeev (14.01.2004 06:52:39)
Дата 15.01.2004 14:05:39

только что на ВИФРЖ обсуждалось - russ.ru (-)
От Алексей Мелия
К Dmitriy Makeev (14.01.2004 06:52:39)
Дата 14.01.2004 17:26:03

хочешь мира - готовься к войне

Алексей Мелия

Ответить на концентрацию войск противника глубоким отводом своих войск означает продемонстрировать свою слабость и таким образом помочь противнику принять решения о начале войны. До 22 июня начало войны было нежелательной вероятностью, но не неизбежностью.

Провести полную мобилизацию, также означает справоцировать нападение противника.

Стремление избежать войны заставляет былансировать между крайностями.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (14.01.2004 17:26:03)
Дата 14.01.2004 17:37:59

Ре: хочешь мира...

>Провести полную мобилизацию, также означает справоцировать нападение противника.

Вот например Швейцария провела полную мобилизацию. Кого спровоцировала?

>Стремление избежать войны заставляет былансировать между крайностями.

И как и всякое стремление к невозможному закончилось печально.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (14.01.2004 17:37:59)
Дата 14.01.2004 17:46:21

Ре: хочешь мира...

Алексей Мелия
>>Провести полную мобилизацию, также означает справоцировать нападение противника.
>
>Вот например Швейцария провела полную мобилизацию. Кого спровоцировала?

Реакция на действие зависит от обстановки, а не только от самого действия.


>И как и всякое стремление к невозможному закончилось печально.

Войн удавалась избегать и в случаи явных международных кризисов.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (14.01.2004 17:46:21)
Дата 14.01.2004 17:54:15

Ре: хочешь мира...

>>Вот например Швейцария провела полную мобилизацию. Кого спровоцировала?
>
>Реакция на действие зависит от обстановки, а не только от самого действия.

Верно. Теперь ответьте на ворпос - в какие периоды после ноября 1940 обстановка позволяла СССР провести мобилизацию без угрозы немедленного нападения? У меня вбышло, что в любое время до мая 1941 мозно было спокойно проводить.

>>И как и всякое стремление к невозможному закончилось печально.
>
>Войн удавалась избегать и в случаи явных международных кризисов.

Я в курсе. В данном случае я говорил не об абстракной ситуации, а о взаимоотношениях СССР-Германия первой половине 1941. Там возможностей избежать войны уже не было.
От Исаев Алексей
К Dmitriy Makeev (14.01.2004 06:52:39)
Дата 14.01.2004 13:50:31

Укладывание яиц в одну корзину

Доброе время суток

Вынося развёртывание на реальный рубеж, обеспечивающий использование его преимуществ(условно Зап.Двина-Днепр, где-то дальше, где-то ближе) мы тем самым выкусываем весь первый военный месяц поскольку именно на этом рубеже остановилась к августу линия фронта. Т.е. положение начала августа 1941 г. сдвигается на начало первой операции. А если мы эту первую операцию прощёлкаем? За июль 1941 г. реально смогли сделать самое важное, наладить конвейер штамповки новых соединений. В июле началось формирование 312-й панфиловской дивизии, которая потом была брошена на весы вместе с другими соединениями подобного рода в октябре 1941 г. Если мы сдвигаем рубеж развертывания назад, то начало штамповки новых соединений начнётся после осознания проигрыша первой операции то есть недели через две после её начала.
В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию. Грубо говоря 22 июня начинается марш немецких моторизованных корпусов выносящих рубеж развертывания пехоты на территорию СССР. Недельки через две т.е. 7-10 июля начинается первая операция. Если мы её проигрываем, то на осознание необходимости срочных мер нужно время, которого уже не будет. В общем к началу августа у нас на том же рубеже, что был в реальности не конвейер штамповки соединений, раскрученный месяц назад, а шок от разгрома. Соответственно уже в августе немцы могут начинать наступление на Москву. Кто их будет останавливать?
Я не спорю, что вести сражение, имея развернутую армию будет легче. Темпы немецкого наступления будут ниже. Но им и двигаться надо будет ближе. См. 1942 г., "Блау". Механизм будет такой же. Положительным эффектом реального приграничного сражения было то, что к моменту отхода войск на старую границу высшему руководству стало понятно что пришел северный пушистый зверёк и начали строгать второлинейные соединения, которых наклепали к концу года 827 штук. Сколько там бишь в безвременно померших армиях прикрытия дивизий было? А так у нас не будет шока до поражения в первой операции. Или кто-то даёт гарантию, что мы её выиграем?

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (14.01.2004 13:50:31)
Дата 15.01.2004 20:54:04

Re: Укладывание яиц...

>Доброе время суток

>Вынося развёртывание на реальный рубеж, обеспечивающий использование его преимуществ(условно Зап.Двина-Днепр, где-то дальше, где-то ближе) мы тем самым выкусываем весь первый военный месяц поскольку именно на этом рубеже остановилась к августу линия фронта. Т.е. положение начала августа 1941 г. сдвигается на начало первой операции. А если мы эту первую операцию прощёлкаем?

Позвольте, раньше вы же говорили, что одним из главных факторов прощшелкивания была возможность бить РККА поэшелонно? Теперь мы этот фактор если и не устраняем, то существенно улучшаем. И все равно не так? Выходит, Генштаб то, дурак, только зря дивизии 16-го июня к границе погнал?

От Cat
К Исаев Алексей (14.01.2004 13:50:31)
Дата 14.01.2004 19:25:23

Re: Укладывание яиц...

>Доброе время суток

>Вынося развёртывание на реальный рубеж, обеспечивающий использование его преимуществ(условно Зап.Двина-Днепр, где-то дальше, где-то ближе)

===Ну, это чересчур:)

.мы тем самым выкусываем весь первый военный месяц поскольку именно на этом рубеже остановилась к августу линия фронта. Т.е. положение начала августа 1941 г. сдвигается на начало первой операции.

===Чисто арифметически на выход пешком к Днепру немакам потребуется две недели, плюс минимум неделя на развертывание. Ну, проиграли неделю, сэкономив пару сотен дивизий. ИМХО удачный размен:)

.А если мы эту первую операцию прощёлкаем? За июль 1941 г. реально смогли сделать самое важное, наладить конвейер штамповки новых соединений.

===Тут весьма неоднозначно. Есть мнение (мое:), что это не столько результат жареного петуха, сколько результат ретивости военкомов, забривших в первые дни всех до кого руки дошли:). Естестественно, их куда-то девать надо, не по домам же распускать, вот и стали новые дивизии клепать. А потом уже пошла вторая волна, когда осознали близость пушного зверька и пошли выметать всех подряд. Но выдавать нужду за добродетель...Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие, летчики и т.п. нам еще аукнулись. Еще сильно аукнулось, что эти второочередные дивизии имели реальную силу вдвое-втрое меньше обычных, из-за чего высшим командирам долго пришлось привыкать, что дивизия по силе на самом деле полк. Отсюда переоценка собственных возможностей и в результате киевский котел и пр. В общем, нормальное маршевое пополнение в потрепанную обычную дивизию куда полезнее, чем этот конвейер.

>В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию.

====Ей просто территории не хватило и воли. У нас с точки зрения потерь положение было куда хуже, чем у французов.

.Грубо говоря 22 июня начинается марш немецких моторизованных корпусов выносящих рубеж развертывания пехоты на территорию СССР. Недельки через две т.е. 7-10 июля начинается первая операция. Если мы её проигрываем, то на осознание необходимости срочных мер нужно время, которого уже не будет.

====А почему не будет? Собственно, машина заработала сразу, разве какие-то серьезные корректировки в ее работу вносились?

В общем к началу августа у нас на том же рубеже, что был в реальности не конвейер штамповки соединений, раскрученный месяц назад, а шок от разгрома.

===Шок от разгрома тоже не сразу будет, а когда провалятся попытки деблокады котлов (что тоже отвлечет немаков изрядно). Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела на "пассивных участках", все положенные резервы (вкл. подвижные) тоже на месте.

.Соответственно уже в августе немцы могут начинать наступление на Москву. Кто их будет останавливать?

====А кто их останавливал после Вязьмы-Брянска?

>Я не спорю, что вести сражение, имея развернутую армию будет легче. Темпы немецкого наступления будут ниже. Но им и двигаться надо будет ближе. См. 1942 г., "Блау". Механизм будет такой же.

===Но тем не менее там без котлов обошлось. Точнее, котел с обратной стороны образовался:).


От Дмитрий Козырев
К Cat (14.01.2004 19:25:23)
Дата 15.01.2004 11:44:50

Re: Укладывание яиц...

>===Чисто арифметически на выход пешком к Днепру немакам потребуется две недели, плюс минимум неделя на развертывание. Ну, проиграли неделю, сэкономив пару сотен дивизий. ИМХО удачный размен:)

Я вообще не понимаю как можно рассматривать Днепр как рубеж развертывания.
Удачный размен за пропуск немцев до Смоленска и Киева?

Старую границу вполне готов обсуждать но Днепр....

>===Тут весьма неоднозначно. Есть мнение (мое:), что это не столько результат жареного петуха, сколько результат ретивости военкомов, забривших в первые дни всех до кого руки дошли:).

Это мнение неверно ибо брили не всех до кого руки дошли - а подлежавших призыву по мобплану.
Иначе кого "брили" в последующие месяцы (и годы)?


>Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие,

у _квалифицированных_ рабочих была бронь

>летчики

летчики?

>В общем, нормальное маршевое пополнение в потрепанную обычную дивизию куда полезнее, чем этот конвейер.

от маршевого пополнения никто не отказывался

>>В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию.
>
>====Ей просто территории не хватило и воли.

Есть вполне резонные сомнения про волю и территорию после падения Москвы.

>Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела

После первой операции?

> .Соответственно уже в августе немцы могут начинать наступление на Москву. Кто их будет останавливать?

>====А кто их останавливал после Вязьмы-Брянска?

"грязь и штурмовики" (с)
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 11:44:50)
Дата 15.01.2004 21:11:56

Re: Укладывание яиц...

>
>Я вообще не понимаю как можно рассматривать Днепр как рубеж развертывания.

=====Я тоже:) Это Куртуков с Лоссбергом фантазируют, теперь вот и до Исаева эта зараза дошла:) Но коли дана такая вводная- я ее откомментировал


>>===Тут весьма неоднозначно. Есть мнение (мое:), что это не столько результат жареного петуха, сколько результат ретивости военкомов, забривших в первые дни всех до кого руки дошли:).
>
>Это мнение неверно ибо брили не всех до кого руки дошли - а подлежавших призыву по мобплану.

====Нет, забрили намного больше. Было к 22 июня 5,6 млн. чел, по МП-41 требовалось еще 3,3 млн.чел., а реально отмобилизовали в первые недели ЕМНИП порядка 8 млн.чел.

>Иначе кого "брили" в последующие месяцы (и годы)?

====А всего забрили за всю войну 29 млн.


>>Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие,
>
>у _квалифицированных_ рабочих была бронь

====Тут уже были воспоминания, как у проходной всех подряд военкомы отлавливали и им приходилось в цехах ночевать.

>>летчики
>
>летчики?

===И летчики, и танкисты, и моряки- все безлошадные в пехоту

>>В общем, нормальное маршевое пополнение в потрепанную обычную дивизию куда полезнее, чем этот конвейер.
>
>от маршевого пополнения никто не отказывался

====Только пополнять в реале уже нечего было, вот и приходитлось с нуля создавать

>>>В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию.
>>
>>====Ей просто территории не хватило и воли.
>
>Есть вполне резонные сомнения про волю и территорию после падения Москвы.

===А воля никуда не делась, собирались в Куйбышев эвакуироваться

>>Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела
>
>После первой операции?

====Да, а куда она денется? Часть в котлах, часть снаружи, очень маленькая часть уничтожена на напр. гл. ударов.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.01.2004 21:11:56)
Дата 16.01.2004 09:49:58

Re: Укладывание яиц...

>>Это мнение неверно ибо брили не всех до кого руки дошли - а подлежавших призыву по мобплану.
>
>====Нет, забрили намного больше. Было к 22 июня 5,6 млн. чел, по МП-41 требовалось еще 3,3 млн.чел., а реально отмобилизовали в первые недели ЕМНИП порядка 8 млн.чел.

3.3 млн чел требовалось для развертывания соединений по штатам военного времени - а поскольку шли боевые действия - разумеется потребовалось восполнение потерь, к тому же первые недели ясно оказали что от некоторых дивизий остались только номера - и дажее "запуск конвейра" был вполне обоснованным и необходимым мероприятием.

>>Иначе кого "брили" в последующие месяцы (и годы)?
>
>====А всего забрили за всю войну 29 млн.

Я в курсе и что?

>>>Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие,
>>
>>у _квалифицированных_ рабочих была бронь
>
>====Тут уже были воспоминания, как у проходной всех подряд военкомы отлавливали и им приходилось в цехах ночевать.

Ключевые слова "квалифицированных" и "бронь". Не знаю какие воспоминания Вы имеете ввиду - но отлавливать действительно могли. Надо смотреть обстоятельства.

>>>летчики
>>
>>летчики?
>
>===И летчики, и танкисты, и моряки- все безлошадные в пехоту

А вот мне известен приказ по сохранение кадров танкистов и недопостимости использования их в пехоте (1941 )
Моряки - да из них формировались сухопутные части - ибо это наиболее существенный вклад который мог внести флот (это я вам как флотофоб говорю :)
А вот насчет летчиков - может кто примером поделиться? Прикаких обстоятельствах и где их бросали как пехоту?

>>от маршевого пополнения никто не отказывался
>
>====Только пополнять в реале уже нечего было, вот и приходитлось с нуля создавать

так и я Вам об этом.

>>Есть вполне резонные сомнения про волю и территорию после падения Москвы.
>
>===А воля никуда не делась, собирались в Куйбышев эвакуироваться

Это не "воля" - это правительство.

>>>Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела
>>
>>После первой операции?
>
>====Да, а куда она денется? Часть в котлах, часть снаружи, очень маленькая часть уничтожена на напр. гл. ударов.

Нет, я имел ввиду операцию на рубеже развертывания
От Дмитрий Козырев
К Dmitriy Makeev (14.01.2004 06:52:39)
Дата 14.01.2004 09:26:49

Re: Еще раз...

Ну во-1х можно было воспользоваться поиском по архивам - ключевое слово "предполье" "засады" :)

>Прошу извинения за назойливость. Задать вопрос подвигли разборы альтернатив для 1941 г. Среди прочего упоминается вариант с заблаговременным отводом войск на линию старой границы (или еще дальше - на линию Двина-Днепр)

Несовсем корректное утверждение :)
На юге Днепр действительно дальше старой границы, а вот на севере - Двина все таки "ближе"


>Вариант критикуется как с чисто военной точки зрения, так и с точки зрения негативных стратегических и политических последствий для страны в целом.

Ну Вы же и так все понимаете.

>то второй комплекс причин лично для меня требует пояснения.

Политических? Экономических?

>Итак, в чем невыгодность варианта с отводом основных сил на восток с точки зрения стратегических и политических последствий для государства в целом?

Попробую выделить ключевые моменты:
1. На оставляемой (по плану) противнику территории невозможно планирование мобилизацинных мероприятий - т.е мы не можем расчитывать на поступление в вооруженные силы резервистов и техники, с этих территорий.

2. Отсутствие крупных воинских гарнизонов на новоприсоединенных терриориях - может привести к успеху восстания и переворота силами националистических движений (снабжаемых и руководимых из за границы).

3. С меридиана Минска (т.е с линии старой границы) возможны авианалеты на Москву.

4. Контроль над Побережьем Прибалтики имеет оперативной значение для развертывания Балтфлота (который в свою очередь угрожает морским коммуникациям Германии)

5. Моральный фактор. Т.е для [лояльного]населения приграничных областей надо как то объяснить почему "Красная армия не будет их защищать"
От Dmitriy Makeev
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 09:26:49)
Дата 14.01.2004 12:50:47

Re: Еще раз...

>Ну во-1х можно было воспользоваться поиском по архивам - ключевое слово "предполье" "засады" :)

Именно так я и делал. Вываливающиеся ветки читал 2 дня. Объем информации огромный, но она не систематизирована, вот я и решил собственную лень на других взвалить :)

>Несовсем корректное утверждение :)
>На юге Днепр действительно дальше старой границы, а вот на севере - Двина все таки "ближе"

Понимаю, что некорректное :) Я употребляю названия этих "линий" в достаточно условном смысле, т.к. линия развертывания войск вряд ли бы соответствовала точным географическим очертаниям названных объектов.

>Политических? Экономических?

Да-да. Именно эти аспекты хотелось бы рассмотреть подробнее.

Спасибо за ответ.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 09:26:49)
Дата 14.01.2004 09:37:14

Re: Еще раз...

>Попробую выделить ключевые моменты:
>1. На оставляемой (по плану) противнику территории невозможно планирование мобилизацинных мероприятий - т.е мы не можем расчитывать на поступление в вооруженные силы резервистов и техники, с этих территорий.
А имеется ли в этом большой стратегический смысл? Какова ценность призывников из Зап Украины илиМолдавии? Тем более с учётом пункта2.
>2. Отсутствие крупных воинских гарнизонов на новоприсоединенных терриориях - может привести к успеху восстания и переворота силами националистических движений (снабжаемых и руководимых из за границы).
Для этого достаточно частей НКВД.
>3. С меридиана Минска (т.е с линии старой границы) возможны авианалеты на Москву.
А с территории Финляндии на Ленинград И чего?
>4. Контроль над Побережьем Прибалтики имеет оперативной значение для развертывания Балтфлота (который в свою очередь угрожает морским коммуникациям Германии)
Я так понял вопрос- оборона по линии старой границы с учё1том Прибалитки- так короче.
>5. Моральный фактор. Т.е для [лояльного]населения приграничных областей надо как то объяснить почему "Красная армия не будет их защищать"
Так для этого хватит чисто номинальных частей.О масштабах РККА и войск противника население имело смутные познания.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (14.01.2004 09:37:14)
Дата 14.01.2004 09:52:44

Re: Еще раз...

>>1. На оставляемой (по плану) противнику территории невозможно планирование мобилизацинных мероприятий - т.е мы не можем расчитывать на поступление в вооруженные силы резервистов и техники, с этих территорий.
>А имеется ли в этом большой стратегический смысл? Какова ценность призывников из Зап Украины илиМолдавии? Тем более с учётом пункта2.

Вы что националист? :)
Ценность их в годности по здоровью. И бОльшей доли городского (т.е с более высоким уровнем образования) населения, чем скажем в Средней Азии.
Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
Избытка всего этого в СССР не наблюдалось.

>>2. Отсутствие крупных воинских гарнизонов на новоприсоединенных терриориях - может привести к успеху восстания и переворота силами националистических движений (снабжаемых и руководимых из за границы).
>Для этого достаточно частей НКВД.

Нет, не достаточно. Части НКВД охраняют объекты, коммуникации и проводят операции по поимке бандгрупп.
Я же говорю - о гарнизонной службе. Т.е о постоянном присутствии.
Части НКВД *при их ограниченном количестве перекрыть максимум населеных пунктов просто не в силах.

>>3. С меридиана Минска (т.е с линии старой границы) возможны авианалеты на Москву.
>А с территории Финляндии на Ленинград И чего?

Тоже плохо.
Но Финляндия не располагает собствеными ВВС, способными претендовать на господство в воздухе над театром.
А развертывание крупных сил напр. германских ввс - сложно произвести быстро и скрытно.
Но как Вы знаете - СССР старался всячески и эту ситуацию поправить - "Ленинград нельзя передвинуть - поэтому мы просим передвинуть границу" (с) ИВС.
Кроме того - Москва (в силу исторических причин) единственый и уникальный ж/д узел, который связывет ВСЕ железные дороги страны - и вывод его из строя - последствия может иметь самые нехорошие.

>>4. Контроль над Побережьем Прибалтики имеет оперативной значение для развертывания Балтфлота (который в свою очередь угрожает морским коммуникациям Германии)
>Я так понял вопрос- оборона по линии старой границы с учё1том Прибалитки- так короче.

Все равно "теряются" Либава Усть-Двинск и оборона Рижского залива.
Кроме того - в этом случае для этого фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование выской пропускной способности ж/д для развертывания.

>>5. Моральный фактор. Т.е для [лояльного]населения приграничных областей надо как то объяснить почему "Красная армия не будет их защищать"
>Так для этого хватит чисто номинальных частей.

С учетом наших больших пространств - такие "номинальные" части в совокупности будут исчисляться в существенной цифре расчетных дивизий. А КПД их использования будет по сути изначально стремиться к 0.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 09:52:44)
Дата 14.01.2004 17:24:15

Re: Еще раз...

>Вы что националист? :)
эээ...сочувствующий по обстоятельствам.:)
>Ценность их в годности по здоровью. И бОльшей доли городского (т.е с более высоким уровнем образования) населения, чем скажем в Средней Азии.
Ну и в чём разница? И молдаванин и узбек по русски не говорят.
>Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
О-да.Конями разжились- эт точно. В пригодности-же прочей сборной солянки для нужд РККА не уверен.
>Избытка всего этого в СССР не наблюдалось.
Вроде наоборот - наблюдалось. Потому как какаие-то автомобили вбухали в создаваемые на "вновь воссоиденённых землях" колхозы и МТС.
>Нет, не достаточно. Части НКВД охраняют объекты, коммуникации и проводят операции по поимке бандгрупп.
>Я же говорю - о гарнизонной службе. Т.е о постоянном присутствии.
Одно другому не мешает.
>Части НКВД *при их ограниченном количестве перекрыть максимум населеных пунктов просто не в силах.
Ну...площадь присоединённых территорий не такая уж и большая.
>Кроме того - Москва (в силу исторических причин) единственый и уникальный ж/д узел, который связывет ВСЕ железные дороги страны - и вывод его из строя - последствия может иметь самые нехорошие.
Былоб чем. Германия не имела стратегических бомбардировщиков- потому что Москва, что Свердловск как обьект бомбардировки из под Минска.
>Все равно "теряются" Либава Усть-Двинск и оборона Рижского залива.
>Кроме того - в этом случае для этого фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование выской пропускной способности ж/д для развертывания.
Такая линия - Одесса-по Днестру прямая линия до Минска-излом до Сувалки -Кёнигсберга.
>>>5. Моральный фактор. Т.е для [лояльного]населения приграничных областей надо как то объяснить почему "Красная армия не будет их защищать"
>>Так для этого хватит чисто номинальных частей.
>С учетом наших больших пространств - такие "номинальные" части в совокупности будут исчисляться в существенной цифре расчетных дивизий. А КПД их использования будет по сути изначально стремиться к 0.
Отдаваемая территория не такая уж и большая. А обороняемый как известно может быть в 3 раза меньше по численности.Потом отход к главной линии обороны.Прямой, а не извилистой.
В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (14.01.2004 17:24:15)
Дата 14.01.2004 17:38:11

Re: Еще раз...

>Ну и в чём разница? И молдаванин и узбек по русски не говорят.

Мне неинтересно обсасывать каждую деталь.
Давайте еще о гуцулах поговорим?
Речь напомню идет обо всех новоприсоединенных территориях - а Вы мне о молдаванах.
Конкретно по молдаванам скажу - что по Пруту что по Днестру обороняться разницы нет. Румыны там напротив и удар главными силами немцы там не наосили - потому и развернулись там в целом можно сказать нормально.

>>Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
>О-да.Конями разжились- эт точно. В пригодности-же прочей сборной солянки для нужд РККА не уверен.

Да и пожалуйста. Будьте неуверены. Ваше мнение против моего.

>>Избытка всего этого в СССР не наблюдалось.
>Вроде наоборот - наблюдалось. Потому как какаие-то автомобили вбухали в создаваемые на "вновь воссоиденённых землях" колхозы и МТС.

Не понял. Говоря "не наблюдалось" я имел ввиду что для укомплектования РККА требовалось изъятие всего этого добра из народного хозяйства. И ничто не избавит от необходимости "вбухивать" ресурсы в колхозы на новых территориях.

>>Нет, не достаточно. Части НКВД охраняют объекты, коммуникации и проводят операции по поимке бандгрупп.
>>Я же говорю - о гарнизонной службе. Т.е о постоянном присутствии.
>Одно другому не мешает.

? другое требует граздо более значительного количества сил.

>>Части НКВД *при их ограниченном количестве перекрыть максимум населеных пунктов просто не в силах.
>Ну...площадь присоединённых территорий не такая уж и большая.

Не гадайте. ПРосто посчитайте. Голословие неинтересно.

>>Кроме того - Москва (в силу исторических причин) единственый и уникальный ж/д узел, который связывет ВСЕ железные дороги страны - и вывод его из строя - последствия может иметь самые нехорошие.
>Былоб чем.

Не понял. Бомбардировщиками

>Германия не имела стратегических бомбардировщиков-

такого класса самолетов в мире на тот момент не существовало.

>потому что Москва, что Свердловск как обьект бомбардировки из под Минска.

Москва (в отличие от Свердловска) находится в пределах радиуса действия, тех бомбардировщиков, что состояли на вооружени люфтваффе.
Вообщем и Горький (восточнее Москвы) немцы умудрялись бомбить и небезуспешно.

>>Кроме того - в этом случае для этого фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование выской пропускной способности ж/д для развертывания.
>Такая линия - Одесса-по Днестру прямая линия до Минска-излом до Сувалки -Кёнигсберга.

Поворяю: "в этом случае для северного фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование высокой пропускной способности ж/д для развертывания."

.
>Отдаваемая территория не такая уж и большая.

Не гадайте. Просто посчитайте

>А обороняемый как известно может быть в 3 раза меньше по численности.

Нет, это не верное утверждение. Не знаю кому это "известно".
Вернее я знаю - что это невежественное толкование шаблона - расчетное соотношение сил для боя, переносимое (без понимания) на операцию.

>Потом отход к главной линии обороны.Прямой, а не извилистой.

Кто прямой?

>В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?

Угу - посоветуйте человеку потерявшему в драке челюсть - "лучше б ты зубы у стоматолога удалил".
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 17:38:11)
Дата 15.01.2004 07:11:42

Re: Еще раз...

>Речь напомню идет обо всех новоприсоединенных территориях - а Вы мне о молдаванах.
А об ком ещё? Об заподных украинцах и белорусах - так у них почти 20 лет госязык польский был. Или об литовцах с латышами -эстонцами?Так с ними сутуация ещё хуже,чем с западноукраинцами-белорусами.
Так что для комроты такой чел призывного возроста- что гуцул,что любой из перечисленных- одинакого.
>Конкретно по молдаванам скажу - что по Пруту что по Днестру обороняться разницы нет. Румыны там напротив и удар главными силами немцы там не наосили - потому и развернулись там в целом можно сказать нормально.
по Пруту так по Пруту. Я к тому про Днестр- ну делались же там хоть какие-то укрепления за полторя десятка лет?
>>>Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
>Да и пожалуйста. Будьте неуверены. Ваше мнение против моего.
А откуда они [автомашины и тракторы там взялись]?
>>>Нет, не достаточно. Части НКВД охраняют объекты, коммуникации и проводят операции по поимке бандгрупп.
>>>Я же говорю - о гарнизонной службе. Т.е о постоянном присутствии.
>? другое требует граздо более значительного количества сил.
Обоснуйте. Бандгуппу дивизия ловит или в каждом местечке по корпусу стоять длжно?
>>>Части НКВД *при их ограниченном количестве перекрыть максимум населеных пунктов просто не в силах.
>>Ну...площадь присоединённых территорий не такая уж и большая.
>Не гадайте. ПРосто посчитайте. Голословие неинтересно.
Что изменит точность цифр?
Площадь присоединённых территорий-
ЗапУкр и ЗапБел- свыше 200 тыс. кв. км. с населением в 13 млн. человек.
Бессарабии и Буковины-50,5 тысячи кв. километров с населением 3,7 миллиона человек
В 1924 г. площадь СССР равнялась 21,7 млн.кв.км
Те присоединённые территории (без Прибалтики)- составляли чуть более 1 процента от территории СССР по площади .
>>>Кроме того - Москва (в силу исторических причин) единственый и уникальный ж/д узел, который связывет ВСЕ железные дороги страны - и вывод его из строя - последствия может иметь самые нехорошие.
>>Былоб чем.
>Не понял. Бомбардировщиками
>>Германия не имела стратегических бомбардировщиков-
>такого класса самолетов в мире на тот момент не существовало.
ТБ-7 и Б-17
>>потому что Москва, что Свердловск как обьект бомбардировки из под Минска.
>Москва (в отличие от Свердловска) находится в пределах радиуса действия, тех бомбардировщиков, что состояли на вооружени люфтваффе.
Эта тактические бомбардировщики.Результативность их на пределе дальности крайне мала. Вспомнить теж бомбардировки берлина на Ил-4.
>>>Кроме того - в этом случае для этого фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование выской пропускной способности ж/д для развертывания.
>>Такая линия - Одесса-по Днестру прямая линия до Минска-излом до Сувалки -Кёнигсберга.
>Поворяю: "в этом случае для северного фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование высокой пропускной способности ж/д для развертывания."
В смысле? В Прибалтике нет ж/д дорог?
>>А обороняемый как известно может быть в 3 раза меньше по численности.
>Нет, это не верное утверждение. Не знаю кому это "известно".
>Вернее я знаю - что это невежественное толкование шаблона - расчетное соотношение сил для боя, переносимое (без понимания) на операцию.
Я не говорил, что они территорию удержат.Они противника задержат.
>>Потом отход к главной линии обороны.Прямой, а не извилистой.
>Кто прямой?
Линия оболны прямая- без Белостокского и Львовского выступов
>>В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?
>Угу - посоветуйте человеку потерявшему в драке челюсть - "лучше б ты зубы у стоматолога удалил".
В таких случаях кучу советов самых разных можно надавать. Чем мы ,собстно, сейчас и занимаемся.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (15.01.2004 07:11:42)
Дата 15.01.2004 10:25:48

Re: Еще раз...

>>Речь напомню идет обо всех новоприсоединенных территориях - а Вы мне о молдаванах.
>А об ком ещё? Об заподных украинцах и белорусах - так у них почти 20 лет госязык польский был.

Он из славянской группы - даже на начальном этапе вполне можно объясняться. Плюс Вы игнорируете то что я написал раньше - "городское население" и "образование". Т.е можно призывать тех кто служил в армии и знает винтовку, кто умеет водить машину или трактор и т.п.


>Или об литовцах с латышами -эстонцами?Так с ними сутуация ещё хуже,чем с западноукраинцами-белорусами.

Тем не менее РККА пополнилась тремя территориальными корпусами.

>Так что для комроты такой чел призывного возроста- что гуцул,что любой из перечисленных- одинакого.

Одинаково что? Да существуют трудности с языком - но призывают и обучают. А отнюдь не отказываются из даной причины.

>по Пруту так по Пруту. Я к тому про Днестр- ну делались же там хоть какие-то укрепления за полторя десятка лет?

Делались и на Пруте делались - Вы к чему?

>>>>Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
>>Да и пожалуйста. Будьте неуверены. Ваше мнение против моего.
>А откуда они [автомашины и тракторы там взялись]?

Цивилизация знаете ли.. Технический прогресс...
Плюс как Вы верно заметили - на эти территории _придется_ направлять различную технику (при становлени народного хозяйства) - при добровольной сдаче этих територий - придется потерять и ее (а избытка - нет)

>>? другое требует граздо более значительного количества сил.
>Обоснуйте. Бандгуппу дивизия ловит или в каждом местечке по корпусу стоять длжно?

Нет, по корпусу не должно.
Именно что "дивизия ловит" т.е при деле. А я говорю о гарнизоне - частях которые расквартированы и занимаются повседневной учебой - но одно их присутствие способствует поддержанию порядка.

>>Не гадайте. ПРосто посчитайте. Голословие неинтересно.
>Что изменит точность цифр?
>Площадь присоединённых территорий-
>ЗапУкр и ЗапБел- свыше 200 тыс. кв. км. с населением в 13 млн. человек.
>Бессарабии и Буковины-50,5 тысячи кв. километров с населением 3,7 миллиона человек
>В 1924 г. площадь СССР равнялась 21,7 млн.кв.км
>Те присоединённые территории (без Прибалтики)- составляли чуть более 1 процента от территории СССР по площади .

Хорошее сравнение - заодно прикинте какой процент территории находится за полярным кругом, какой в хоне вечной мерзлоты :)
Я к тому что если Вы посмотрите расширение например с/х базы - там прирост процентов на 10 кажется будет - т.е вполне существенный. "Украина - всесоюзная житница." (с)


>>>Германия не имела стратегических бомбардировщиков-
>>такого класса самолетов в мире на тот момент не существовало.
>ТБ-7 и Б-17

Тяжелые. дальние.
Поинтересуйтесь значением слова "стратегический"

>>Москва (в отличие от Свердловска) находится в пределах радиуса действия, тех бомбардировщиков, что состояли на вооружени люфтваффе.
>Эта тактические бомбардировщики.Результативность их на пределе дальности крайне мала.

С чего бы мала результативность? Что там в Горьком то разбомбили?
BTW - А химическими бомбами?


>Вспомнить теж бомбардировки берлина на Ил-4.

А сколько там привлекалось самолетов-то?
Это Вам кстати еще аргумент почему Прибалтика имеет важное значение - возможны оттдуа _наши_ налеты на Берлин

>>Поворяю: "в этом случае для северного фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование высокой пропускной способности ж/д для развертывания."
>В смысле? В Прибалтике нет ж/д дорог?

А, так Вы не в курсе?
Дело в том, что сторонники развертывания на старой границе обычно указывают в качестве плюса тот факт, что пропускная способность ж/д подводящих к старой границе - в два раза выше, чем на новоприсоединенных территориях. Таким образом старая граница, является "узким горлом" замедляющим развертывание войск на театре.
Это правда. Я с этим согласн
Но как только линия развертывания (как предлагаете Вы ) выносится за старую границу - это бонус перестает работать

>Я не говорил, что они территорию удержат.Они противника задержат.

На сколько?

>>>Потом отход к главной линии обороны.Прямой, а не извилистой.
>>Кто прямой?
>Линия оболны прямая- без Белостокского и Львовского выступов

А чем Вам неугодили эти выступы?
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 10:25:48)
Дата 15.01.2004 22:36:35

Re: Еще раз...


>>А откуда они [автомашины и тракторы там взялись]?
>
>Цивилизация знаете ли.. Технический прогресс...

===Ну вообще-то территории весьма аграрные, с хуторскими хозяйствами, где все в основном на лошадках. А если у кого и были трактора и автомобили, то, во-первых, маломощные, во-вторых, иностранного производства и весьма пестрые по парку. Брать их по мобилизации- намучаешься потом.

>Плюс как Вы верно заметили - на эти территории _придется_ направлять различную технику (при становлени народного хозяйства)

====А никто не заставляет там колхозы организовывать. И чего там становить, это же не зусулы:), жили как-то до этого и не жаловались.

>>Площадь присоединённых территорий-
>>ЗапУкр и ЗапБел- свыше 200 тыс. кв. км. с населением в 13 млн. человек.
>>Бессарабии и Буковины-50,5 тысячи кв. километров с населением 3,7 миллиона человек

===Итого там можно было мобилизовать в "первой очереди" порядка 500 тыс. чел. Порядка 100-150 тыс. из них можно призвать и при развертывании на ЛС (они окажутся в предполье).


>Я к тому что если Вы посмотрите расширение например с/х базы - там прирост процентов на 10 кажется будет - т.е вполне существенный. "Украина - всесоюзная житница." (с)

====Их еще отобрать надо у злобных хуторян:)

>
>С чего бы мала результативность? Что там в Горьком то разбомбили?

====По факту мала. И против Британии они себя не ахти показали.

>BTW - А химическими бомбами?

====А что они их против Британии не применили? Да и с противогазами особого напряга не наблюдалось.

>Дело в том, что сторонники развертывания на старой границе обычно указывают в качестве плюса тот факт, что пропускная способность ж/д подводящих к старой границе - в два раза выше, чем на новоприсоединенных территориях. Таким образом старая граница, является "узким горлом" замедляющим развертывание войск на театре.
>Это правда. Я с этим согласн
>Но как только линия развертывания (как предлагаете Вы ) выносится за старую границу - это бонус перестает работать

====Не совсем. Горло-то с обоих концов, и западный конец никуда не денется- все равно немакам придется через него войска пропихивать. Кроме того, конкретно в Прибалтике можно держать изначально более сильную группировку. Кстати, ее придется там усиливать и для оккупационной (которую Вы называете гарнизонной:) службы. Не говоря о том, что можно просто расширить пропускную способность ж/д в Прибалтике до линии развертывания- на это уйдет куда меньше ресурсов, чем на расшивание всей ж/д на новых территориях. К тому же на рубеж Даугавы можно своим ходом направлять войска из сильного ЛВО- там от Пскова 200 километров.


От Дмитрий Козырев
К Cat (15.01.2004 22:36:35)
Дата 16.01.2004 09:40:21

Re: Еще раз...

>>Цивилизация знаете ли.. Технический прогресс...
>
>===Ну вообще-то территории весьма аграрные, с хуторскими хозяйствами, где все в основном на лошадках. А если у кого и были трактора и автомобили, то, во-первых, маломощные, во-вторых, иностранного производства и весьма пестрые по парку. Брать их по мобилизации- намучаешься потом.

А наличие городов Вы не учитываете.
Да и иностранщина иностранщиной - а территориальные корпуса прибалтов на импортной технике (и даже вооружении) сидели и не жжужали.

>====А никто не заставляет там колхозы организовывать. И чего там становить, это же не зусулы:), жили как-то до этого и не жаловались.

Да, смешно. Надеюсь Вы понимате абсурдность этого тезиса?


>===Итого там можно было мобилизовать в "первой очереди" порядка 500 тыс. чел. Порядка 100-150 тыс. из них можно призвать и при развертывании на ЛС (они окажутся в предполье).

Ну то есть совсем не лишние кадры

>>Я к тому что если Вы посмотрите расширение например с/х базы - там прирост процентов на 10 кажется будет - т.е вполне существенный. "Украина - всесоюзная житница." (с)
>
>====Их еще отобрать надо у злобных хуторян:)

Кого отобрать? По моим данным - эти площади дали увеличение сбора сельхох продукции - по пшенице например или подсолнечнику.

>====По факту мала.

Еще раз - нельзя в планировании отталкиваться от того что известно "по факту".

Иначе - почему бы нам не развернуться на можайской линии обороны? Ведь все равно по факту известно что немцы до туда дошли (и даже дальше)?
Зато уж предполье так предполье!

>>BTW - А химическими бомбами?
>
>====А что они их против Британии не применили?

Так известно - британцы для фюрера "расовоблизкие" - не то что какие то унтерменши. (См. справки "о подготовке Германи к ведению хим. войны).


>Да и с противогазами особого напряга не наблюдалось.

Кстати немцы считали что наблюдалось. Как было по факту мне неизвестно - а Вам?

>>Но как только линия развертывания (как предлагаете Вы ) выносится за старую границу - это бонус перестает работать
>
>====Не совсем. Горло-то с обоих концов, и западный конец никуда не денется- все равно немакам придется через него войска пропихивать.

Они целенаправленно боролись за ликвидацию этого горла с 1939 г - у них с производительностью труда получше было. (Просто сравните пропускную способность по обе стороны границы)


>Кроме того, конкретно в Прибалтике можно держать изначально более сильную группировку.

Т.е Вы сами видете что внятно изложить альтернативный план развертывания не получается ? Одним сдвиганием рубежа на восток не отделаться?

>Кстати, ее придется там усиливать и для оккупационной (которую Вы называете гарнизонной:) службы.

А на Зап. Укранине не надо?


>Не говоря о том, что можно просто расширить пропускную способность ж/д в Прибалтике до линии развертывания- на это уйдет куда меньше ресурсов, чем на расшивание всей ж/д на новых территориях.

А "всю" и не расшивали. См. планы, приоритеность и очередность. Не хватало ни времени ни ресурсов - да и планы не выполнялись.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 09:40:21)
Дата 16.01.2004 23:34:55

Re: Еще раз...


>>====А никто не заставляет там колхозы организовывать. И чего там становить, это же не зусулы:), жили как-то до этого и не жаловались.
>
>Да, смешно. Надеюсь Вы понимате абсурдность этого тезиса?

===А в чем особенно абсурдность? Если мы изначально рассматриваем эти территории как "буфер" при неминуемой скорой войне, то особо спешить с "советизацией" не стоит. Кстати, трактора тоже шли, как известно, на смену крестьянской лошадке:) То бишь мы могли взамен реквизировать еще в мирное время изрядное кол-во лошадей, оставшихся безработными, так что ничего особо не теряли (тем более ценность с/х тракторов для армии не так уж велика- они шли в гап сд, а не в подвижные соединения)



>>>BTW - А химическими бомбами?
>>
>>====А что они их против Британии не применили?
>
>Так известно - британцы для фюрера "расовоблизкие" - не то что какие то унтерменши. (См. справки "о подготовке Германи к ведению хим. войны).

===Но Ковентри с землей сравняли, не постеснялись. Уж коли начали мирных жителей терроризировать, то с химоружием это ведь сподручнее? Цель то была чтобы англичанам побыстрее эта бодяга надоела.

>Кстати немцы считали что наблюдалось. Как было по факту мне неизвестно - а Вам?

===Не знаю, у тов.Корейко персональный противогаз был:), а он простой бухгалтер.


>>====Не совсем. Горло-то с обоих концов, и западный конец никуда не денется- все равно немакам придется через него войска пропихивать.
>
>Они целенаправленно боролись за ликвидацию этого горла с 1939 г

===На нашей территории???? :)))


>>Кроме того, конкретно в Прибалтике можно держать изначально более сильную группировку.
>
>Т.е Вы сами видете что внятно изложить альтернативный план развертывания не получается ? Одним сдвиганием рубежа на восток не отделаться?

===А что тут невнятного? Конечно, конкретный рубеж выбрать из нескольких альтернатив-не такая простая задача.

>>Кстати, ее придется там усиливать и для оккупационной (которую Вы называете гарнизонной:) службы.
>
>А на Зап. Укранине не надо?

====А ВОСТОЧНЕЕ рубежа развертывания "новые территории" только в Прибалтике будут. А западнее этого рубежа держать много войск по понятным причинам не рекомендуется.
От Alexsoft
К Cat (15.01.2004 22:36:35)
Дата 16.01.2004 00:36:43

Угу.Всё угу.

>===Ну вообще-то территории весьма аграрные, с хуторскими хозяйствами, где все в основном на лошадках. А если у кого и были трактора и автомобили, то, во-первых, маломощные, во-вторых, иностранного производства и весьма пестрые по парку. Брать их по мобилизации- намучаешься потом.
Угу.Сборная солянка.
>====А никто не заставляет там колхозы организовывать. И чего там становить, это же не зусулы:), жили как-то до этого и не жаловались.
Угу.Анекдот про тумбочку(укороченный вариант).
Где деньги берёте?
Из тумбочки.
А в тумбочку кто кладёт?
Так я и кладу.
Где деньги берёте?
Яж уже говорил- из тумбочки!
>>>Площадь присоединённых территорий-
>>>ЗапУкр и ЗапБел- свыше 200 тыс. кв. км. с населением в 13 млн. человек.
>>>Бессарабии и Буковины-50,5 тысячи кв. километров с населением 3,7 миллиона человек
>
>===Итого там можно было мобилизовать в "первой очереди" порядка 500 тыс. чел. Порядка 100-150 тыс. из них можно призвать и при развертывании на ЛС (они окажутся в предполье).
Уже было так сделано:
С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.
Потому как
Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.
Г Владимирский чётко разграничивает призывников на сорта:)
>>С чего бы мала результативность? Что там в Горьком то разбомбили?
>
>====По факту мала. И против Британии они себя не ахти показали.
Угу
>>Дело в том, что сторонники развертывания на старой границе обычно указывают в качестве плюса тот факт, что пропускная способность ж/д подводящих к старой границе - в два раза выше, чем на новоприсоединенных территориях. Таким образом старая граница, является "узким горлом" замедляющим развертывание войск на театре.
>>Это правда. Я с этим согласн
>>Но как только линия развертывания (как предлагаете Вы ) выносится за старую границу - это бонус перестает работать
>
>====Не совсем. Горло-то с обоих концов, и западный конец никуда не денется- все равно немакам придется через него войска пропихивать. Кроме того, конкретно в Прибалтике можно держать изначально более сильную группировку. Кстати, ее придется там усиливать и для оккупационной (которую Вы называете гарнизонной:) службы. Не говоря о том, что можно просто расширить пропускную способность ж/д в Прибалтике до линии развертывания- на это уйдет куда меньше ресурсов, чем на расшивание всей ж/д на новых территориях. К тому же на рубеж Даугавы можно своим ходом направлять войска из сильного ЛВО- там от Пскова 200 километров.
Всё угу.Только недостаток Ж/д дорог в Прибалтике кажется мне надуманым.
Даж если и так- под боком море - трнспортная артерия.
От Василий Т.
К Alexsoft (16.01.2004 00:36:43)
Дата 16.01.2004 01:47:20

Все это ерунда. Проблема в лояльности личного состава, призванного из тех мест

Доброе время суток

>>===Итого там можно было мобилизовать в "первой очереди" порядка 500 тыс. чел. Порядка 100-150 тыс. из них можно призвать и при развертывании на ЛС (они окажутся в предполье).
>Уже было так сделано:
>С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.

Непонятно, каким образом можно рассчитывать на полную лояльность местного населения только что присоединенных территорий?

Результаты же призыва "кто попадется" - вот они (выделено мною - В.Т.):

"Оперативная сводка штаба 5-й армии № 14 к 11 часам 2 июля 1941 г. о боевых действиях войск армии
...
1. 15-й стрелковый корпус продолжал оборонять восточный берег р. Стоход на фронте Бережница, Навоз. Части предполья находились на рубеже Черемошно, м. Мельница и непосредственного соприкосновения с противником не имели.
...
Части корпуса боеспособны и готовы уничтожить врага. Для более успешных действий необходимо освободить части корпуса от приписного состава западных областей, так как последние показали неустойчивость в бою, предательские намерения и случаи убийства начсостава кадра. Выдача оружия приписному составу создала резерв бандитизма в районе действий корпуса. Необходимо решительными действиями обеспечить войска от диверсионных актов со стороны местного населения. Недостаточно информированные и неустойчивые элементы на железнодорожном транспорте дезорганизуют работу тыла."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (16.01.2004 01:47:20)
Дата 16.01.2004 10:07:06

За этим следили

>Непонятно, каким образом можно рассчитывать на полную лояльность местного населения только что присоединенных территорий?

Совершенно верно, но за этим следили:

Вот из мобплана:

17. Военнообязанных запаса, в том числе и начальствующего состава следующих национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, \699\ иранцев, японцев, корейцев и китайцев к войсковым частям и учреждениям не приписывать.

После окончания приписки донести о количестве освобожденных от приписки, по каждой из названных национальностей отдельно: начсостав – по составам, младшего начальствующего и рядового состава – по ВУС.

Военнообязанных местных национальностей после тщательной проверки приписывать к боевым и тыловым частям рассредоточенно, не создавая национальных подразделений.

Вовсе не владеющих русским языком, в том числе и начальствующий состав, к частям и учреждениям не приписывать.

Вот еще:

№ 418. ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ Орг/2/522726

29 апреля 1941 г.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом.


Красноармейцев - уроженцев западных областей УССР и БССР (всех национальностей) призыва осени 1940 года и прибывших в апреле - мае 1941 года, а также по национальности: литовцев, эстонцев, немцев, поляков, болгар и греков из отправляемых стрелковых дивизий перевести в другие части округа, а на замену их выделить такое же количество лучших призывников, прибывших в округ в марте - мае месяцах с. г.


ЗЫ.
Однако никто не собирался отказываться от использования дополнительных ресурсов л\с - хоть и осторожно. Хотя да, реальные события показали - что все гораздо хуже было.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 17:38:11)
Дата 14.01.2004 17:58:03

Ре: Еще раз...

>Вернее я знаю - что это невежественное толкование шаблона - расчетное соотношение сил для боя, переносимое (без понимания) на операцию.

Да даже и для боя. Тройное превосходство - достаточное условие успеха наступающего, так обычно принимают. Т.е. если обороняющийся имеет втрое меньше сил - он наверняка проиграл.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (14.01.2004 17:58:03)
Дата 14.01.2004 18:05:52

Ре: Еще раз...

>Да даже и для боя. Тройное превосходство - достаточное условие успеха наступающего, так обычно принимают. Т.е. если обороняющийся имеет втрое меньше сил - он наверняка проиграл.

Я себе представляю это по другому.
Т.е при принятой "третичной" структуре организации частей и соединенийподразделение рангом ниже способно оборонять позицию от наступления подразделения следущего (более высокого) ранга. При этом успех/неуспех боя определяется тем что называется "трением" и Божьей волей :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 18:05:52)
Дата 14.01.2004 18:19:19

Ре: Еще раз...

>>Да даже и для боя. Тройное превосходство - достаточное условие успеха наступающего, так обычно принимают. Т.е. если обороняющийся имеет втрое меньше сил - он наверняка проиграл.
>
>Я себе представляю это по другому.

Сколько я встречал оценок - везде именно так. Тройного преимущества достаточно для прорыва обороны на тактическом уровне.

>Т.е при принятой "третичной" структуре организации частей и соединенийподразделение рангом ниже способно оборонять позицию от наступления подразделения следущего (более высокого) ранга.

Примеров, чтобы полк мог удержать позиции против дивизии что-то не припомню. Т.е. их немного. Среднестатистически (т.е. "гарантированно") дивизия полк бьет. Взвод против роты - может быть и может простоять.

Вобще, если немного порассуждать, то выйдет по-моему так:

Статистически исход боя определяется соотношением сил. При этом обороняющийся имеет усиление местности, за счет преимущества выбора позиции. Понятно (если непонятно - могу развернуть), что чем более широкий фронт мы рассматриваем, тем меньше это усиление. Поэтому для успеха, например, фронтовой операции полуторного превосходства в силах достаточно. С поправкой на разницу качества - двойного / одинарного.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (14.01.2004 18:19:19)
Дата 15.01.2004 09:25:10

Ре: Еще раз...

>Сколько я встречал оценок - везде именно так. Тройного преимущества достаточно для прорыва обороны на тактическом уровне.

Достаточно или необходимо?

>Примеров, чтобы полк мог удержать позиции против дивизии что-то не припомню.

Быть может следует сделать еще одну оговорку - "при фронтальном наступлении".

>Т.е. их немного. Среднестатистически (т.е. "гарантированно") дивизия полк бьет.

Ну формально да, нужно еще "скомпенсировать" недостаток артиллерии полка - т.е придать такому полку артдивизион.

>Взвод против роты - может быть и может простоять.

Мне казалось это даже в уставы занесено "близжайшая задача взвода/роты/батальона в наступлении - разгром противника в опроном пункте отделения/взвода/роты" - соответсвенно в обороне - наоборот.

>Вобще, если немного порассуждать, то выйдет по-моему так:

>Статистически исход боя определяется соотношением сил. При этом обороняющийся имеет усиление местности, за счет преимущества выбора позиции. Понятно (если непонятно - могу развернуть), что чем более широкий фронт мы рассматриваем, тем меньше это усиление. Поэтому для успеха, например, фронтовой операции полуторного превосходства в силах достаточно. С поправкой на разницу качества - двойного / одинарного.

Согласен.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (14.01.2004 17:24:15)
Дата 14.01.2004 17:34:22

Ре: Еще раз...

> А обороняемый как известно может быть в 3 раза меньше по численности.

Кому (кроме вас и др. читателей сочинений Владимира Богдановича) это известно?

>В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?

Хуже если б взяли на второй день.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (14.01.2004 17:34:22)
Дата 15.01.2004 07:16:37

Ре: Еще раз...

>>В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?
>Хуже если б взяли на второй день.
Это возможно? Пути наступления,средний темп, численность противника можно полюбопытствовать?
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (15.01.2004 07:16:37)
Дата 15.01.2004 15:50:52

Ре: Еще раз...

>>Хуже если б взяли на второй день.
>Это возможно? Пути наступления,средний темп, численность противника можно полюбопытствовать?

Группа Гота двигаясь по своему старому пути, с темпом 200 к/сут (суточный марш мехчасти) выходит к Минску из под Сувалок на второй день.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (15.01.2004 15:50:52)
Дата 15.01.2004 19:19:58

Ре: Еще раз...

>>>Хуже если б взяли на второй день.
>>Это возможно? Пути наступления,средний темп, численность противника можно полюбопытствовать?
>Группа Гота двигаясь по своему старому пути, с темпом 200 к/сут (суточный марш мехчасти) выходит к Минску из под Сувалок на второй день.
Хм...
39 мк Гота и так был в 40 км от Минска на 3 день войны -днём 25 июня. И еслиб там чудом (хе-хе) не оказалась 64 сд.-вечером 25 егоб и взяли ,потому как вечером под Заславлем они уже 64 счупали на прочность.