От Alexsoft
К Дмитрий Козырев
Дата 14.01.2004 09:37:14
Рубрики 1941;

Re: Еще раз...

>Попробую выделить ключевые моменты:
>1. На оставляемой (по плану) противнику территории невозможно планирование мобилизацинных мероприятий - т.е мы не можем расчитывать на поступление в вооруженные силы резервистов и техники, с этих территорий.
А имеется ли в этом большой стратегический смысл? Какова ценность призывников из Зап Украины илиМолдавии? Тем более с учётом пункта2.
>2. Отсутствие крупных воинских гарнизонов на новоприсоединенных терриориях - может привести к успеху восстания и переворота силами националистических движений (снабжаемых и руководимых из за границы).
Для этого достаточно частей НКВД.
>3. С меридиана Минска (т.е с линии старой границы) возможны авианалеты на Москву.
А с территории Финляндии на Ленинград И чего?
>4. Контроль над Побережьем Прибалтики имеет оперативной значение для развертывания Балтфлота (который в свою очередь угрожает морским коммуникациям Германии)
Я так понял вопрос- оборона по линии старой границы с учё1том Прибалитки- так короче.
>5. Моральный фактор. Т.е для [лояльного]населения приграничных областей надо как то объяснить почему "Красная армия не будет их защищать"
Так для этого хватит чисто номинальных частей.О масштабах РККА и войск противника население имело смутные познания.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (14.01.2004 09:37:14)
Дата 14.01.2004 09:52:44

Re: Еще раз...

>>1. На оставляемой (по плану) противнику территории невозможно планирование мобилизацинных мероприятий - т.е мы не можем расчитывать на поступление в вооруженные силы резервистов и техники, с этих территорий.
>А имеется ли в этом большой стратегический смысл? Какова ценность призывников из Зап Украины илиМолдавии? Тем более с учётом пункта2.

Вы что националист? :)
Ценность их в годности по здоровью. И бОльшей доли городского (т.е с более высоким уровнем образования) населения, чем скажем в Средней Азии.
Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
Избытка всего этого в СССР не наблюдалось.

>>2. Отсутствие крупных воинских гарнизонов на новоприсоединенных терриориях - может привести к успеху восстания и переворота силами националистических движений (снабжаемых и руководимых из за границы).
>Для этого достаточно частей НКВД.

Нет, не достаточно. Части НКВД охраняют объекты, коммуникации и проводят операции по поимке бандгрупп.
Я же говорю - о гарнизонной службе. Т.е о постоянном присутствии.
Части НКВД *при их ограниченном количестве перекрыть максимум населеных пунктов просто не в силах.

>>3. С меридиана Минска (т.е с линии старой границы) возможны авианалеты на Москву.
>А с территории Финляндии на Ленинград И чего?

Тоже плохо.
Но Финляндия не располагает собствеными ВВС, способными претендовать на господство в воздухе над театром.
А развертывание крупных сил напр. германских ввс - сложно произвести быстро и скрытно.
Но как Вы знаете - СССР старался всячески и эту ситуацию поправить - "Ленинград нельзя передвинуть - поэтому мы просим передвинуть границу" (с) ИВС.
Кроме того - Москва (в силу исторических причин) единственый и уникальный ж/д узел, который связывет ВСЕ железные дороги страны - и вывод его из строя - последствия может иметь самые нехорошие.

>>4. Контроль над Побережьем Прибалтики имеет оперативной значение для развертывания Балтфлота (который в свою очередь угрожает морским коммуникациям Германии)
>Я так понял вопрос- оборона по линии старой границы с учё1том Прибалитки- так короче.

Все равно "теряются" Либава Усть-Двинск и оборона Рижского залива.
Кроме того - в этом случае для этого фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование выской пропускной способности ж/д для развертывания.

>>5. Моральный фактор. Т.е для [лояльного]населения приграничных областей надо как то объяснить почему "Красная армия не будет их защищать"
>Так для этого хватит чисто номинальных частей.

С учетом наших больших пространств - такие "номинальные" части в совокупности будут исчисляться в существенной цифре расчетных дивизий. А КПД их использования будет по сути изначально стремиться к 0.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 09:52:44)
Дата 14.01.2004 17:24:15

Re: Еще раз...

>Вы что националист? :)
эээ...сочувствующий по обстоятельствам.:)
>Ценность их в годности по здоровью. И бОльшей доли городского (т.е с более высоким уровнем образования) населения, чем скажем в Средней Азии.
Ну и в чём разница? И молдаванин и узбек по русски не говорят.
>Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
О-да.Конями разжились- эт точно. В пригодности-же прочей сборной солянки для нужд РККА не уверен.
>Избытка всего этого в СССР не наблюдалось.
Вроде наоборот - наблюдалось. Потому как какаие-то автомобили вбухали в создаваемые на "вновь воссоиденённых землях" колхозы и МТС.
>Нет, не достаточно. Части НКВД охраняют объекты, коммуникации и проводят операции по поимке бандгрупп.
>Я же говорю - о гарнизонной службе. Т.е о постоянном присутствии.
Одно другому не мешает.
>Части НКВД *при их ограниченном количестве перекрыть максимум населеных пунктов просто не в силах.
Ну...площадь присоединённых территорий не такая уж и большая.
>Кроме того - Москва (в силу исторических причин) единственый и уникальный ж/д узел, который связывет ВСЕ железные дороги страны - и вывод его из строя - последствия может иметь самые нехорошие.
Былоб чем. Германия не имела стратегических бомбардировщиков- потому что Москва, что Свердловск как обьект бомбардировки из под Минска.
>Все равно "теряются" Либава Усть-Двинск и оборона Рижского залива.
>Кроме того - в этом случае для этого фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование выской пропускной способности ж/д для развертывания.
Такая линия - Одесса-по Днестру прямая линия до Минска-излом до Сувалки -Кёнигсберга.
>>>5. Моральный фактор. Т.е для [лояльного]населения приграничных областей надо как то объяснить почему "Красная армия не будет их защищать"
>>Так для этого хватит чисто номинальных частей.
>С учетом наших больших пространств - такие "номинальные" части в совокупности будут исчисляться в существенной цифре расчетных дивизий. А КПД их использования будет по сути изначально стремиться к 0.
Отдаваемая территория не такая уж и большая. А обороняемый как известно может быть в 3 раза меньше по численности.Потом отход к главной линии обороны.Прямой, а не извилистой.
В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (14.01.2004 17:24:15)
Дата 14.01.2004 17:38:11

Re: Еще раз...

>Ну и в чём разница? И молдаванин и узбек по русски не говорят.

Мне неинтересно обсасывать каждую деталь.
Давайте еще о гуцулах поговорим?
Речь напомню идет обо всех новоприсоединенных территориях - а Вы мне о молдаванах.
Конкретно по молдаванам скажу - что по Пруту что по Днестру обороняться разницы нет. Румыны там напротив и удар главными силами немцы там не наосили - потому и развернулись там в целом можно сказать нормально.

>>Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
>О-да.Конями разжились- эт точно. В пригодности-же прочей сборной солянки для нужд РККА не уверен.

Да и пожалуйста. Будьте неуверены. Ваше мнение против моего.

>>Избытка всего этого в СССР не наблюдалось.
>Вроде наоборот - наблюдалось. Потому как какаие-то автомобили вбухали в создаваемые на "вновь воссоиденённых землях" колхозы и МТС.

Не понял. Говоря "не наблюдалось" я имел ввиду что для укомплектования РККА требовалось изъятие всего этого добра из народного хозяйства. И ничто не избавит от необходимости "вбухивать" ресурсы в колхозы на новых территориях.

>>Нет, не достаточно. Части НКВД охраняют объекты, коммуникации и проводят операции по поимке бандгрупп.
>>Я же говорю - о гарнизонной службе. Т.е о постоянном присутствии.
>Одно другому не мешает.

? другое требует граздо более значительного количества сил.

>>Части НКВД *при их ограниченном количестве перекрыть максимум населеных пунктов просто не в силах.
>Ну...площадь присоединённых территорий не такая уж и большая.

Не гадайте. ПРосто посчитайте. Голословие неинтересно.

>>Кроме того - Москва (в силу исторических причин) единственый и уникальный ж/д узел, который связывет ВСЕ железные дороги страны - и вывод его из строя - последствия может иметь самые нехорошие.
>Былоб чем.

Не понял. Бомбардировщиками

>Германия не имела стратегических бомбардировщиков-

такого класса самолетов в мире на тот момент не существовало.

>потому что Москва, что Свердловск как обьект бомбардировки из под Минска.

Москва (в отличие от Свердловска) находится в пределах радиуса действия, тех бомбардировщиков, что состояли на вооружени люфтваффе.
Вообщем и Горький (восточнее Москвы) немцы умудрялись бомбить и небезуспешно.

>>Кроме того - в этом случае для этого фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование выской пропускной способности ж/д для развертывания.
>Такая линия - Одесса-по Днестру прямая линия до Минска-излом до Сувалки -Кёнигсберга.

Поворяю: "в этом случае для северного фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование высокой пропускной способности ж/д для развертывания."

.
>Отдаваемая территория не такая уж и большая.

Не гадайте. Просто посчитайте

>А обороняемый как известно может быть в 3 раза меньше по численности.

Нет, это не верное утверждение. Не знаю кому это "известно".
Вернее я знаю - что это невежественное толкование шаблона - расчетное соотношение сил для боя, переносимое (без понимания) на операцию.

>Потом отход к главной линии обороны.Прямой, а не извилистой.

Кто прямой?

>В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?

Угу - посоветуйте человеку потерявшему в драке челюсть - "лучше б ты зубы у стоматолога удалил".
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 17:38:11)
Дата 15.01.2004 07:11:42

Re: Еще раз...

>Речь напомню идет обо всех новоприсоединенных территориях - а Вы мне о молдаванах.
А об ком ещё? Об заподных украинцах и белорусах - так у них почти 20 лет госязык польский был. Или об литовцах с латышами -эстонцами?Так с ними сутуация ещё хуже,чем с западноукраинцами-белорусами.
Так что для комроты такой чел призывного возроста- что гуцул,что любой из перечисленных- одинакого.
>Конкретно по молдаванам скажу - что по Пруту что по Днестру обороняться разницы нет. Румыны там напротив и удар главными силами немцы там не наосили - потому и развернулись там в целом можно сказать нормально.
по Пруту так по Пруту. Я к тому про Днестр- ну делались же там хоть какие-то укрепления за полторя десятка лет?
>>>Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
>Да и пожалуйста. Будьте неуверены. Ваше мнение против моего.
А откуда они [автомашины и тракторы там взялись]?
>>>Нет, не достаточно. Части НКВД охраняют объекты, коммуникации и проводят операции по поимке бандгрупп.
>>>Я же говорю - о гарнизонной службе. Т.е о постоянном присутствии.
>? другое требует граздо более значительного количества сил.
Обоснуйте. Бандгуппу дивизия ловит или в каждом местечке по корпусу стоять длжно?
>>>Части НКВД *при их ограниченном количестве перекрыть максимум населеных пунктов просто не в силах.
>>Ну...площадь присоединённых территорий не такая уж и большая.
>Не гадайте. ПРосто посчитайте. Голословие неинтересно.
Что изменит точность цифр?
Площадь присоединённых территорий-
ЗапУкр и ЗапБел- свыше 200 тыс. кв. км. с населением в 13 млн. человек.
Бессарабии и Буковины-50,5 тысячи кв. километров с населением 3,7 миллиона человек
В 1924 г. площадь СССР равнялась 21,7 млн.кв.км
Те присоединённые территории (без Прибалтики)- составляли чуть более 1 процента от территории СССР по площади .
>>>Кроме того - Москва (в силу исторических причин) единственый и уникальный ж/д узел, который связывет ВСЕ железные дороги страны - и вывод его из строя - последствия может иметь самые нехорошие.
>>Былоб чем.
>Не понял. Бомбардировщиками
>>Германия не имела стратегических бомбардировщиков-
>такого класса самолетов в мире на тот момент не существовало.
ТБ-7 и Б-17
>>потому что Москва, что Свердловск как обьект бомбардировки из под Минска.
>Москва (в отличие от Свердловска) находится в пределах радиуса действия, тех бомбардировщиков, что состояли на вооружени люфтваффе.
Эта тактические бомбардировщики.Результативность их на пределе дальности крайне мала. Вспомнить теж бомбардировки берлина на Ил-4.
>>>Кроме того - в этом случае для этого фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование выской пропускной способности ж/д для развертывания.
>>Такая линия - Одесса-по Днестру прямая линия до Минска-излом до Сувалки -Кёнигсберга.
>Поворяю: "в этом случае для северного фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование высокой пропускной способности ж/д для развертывания."
В смысле? В Прибалтике нет ж/д дорог?
>>А обороняемый как известно может быть в 3 раза меньше по численности.
>Нет, это не верное утверждение. Не знаю кому это "известно".
>Вернее я знаю - что это невежественное толкование шаблона - расчетное соотношение сил для боя, переносимое (без понимания) на операцию.
Я не говорил, что они территорию удержат.Они противника задержат.
>>Потом отход к главной линии обороны.Прямой, а не извилистой.
>Кто прямой?
Линия оболны прямая- без Белостокского и Львовского выступов
>>В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?
>Угу - посоветуйте человеку потерявшему в драке челюсть - "лучше б ты зубы у стоматолога удалил".
В таких случаях кучу советов самых разных можно надавать. Чем мы ,собстно, сейчас и занимаемся.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (15.01.2004 07:11:42)
Дата 15.01.2004 10:25:48

Re: Еще раз...

>>Речь напомню идет обо всех новоприсоединенных территориях - а Вы мне о молдаванах.
>А об ком ещё? Об заподных украинцах и белорусах - так у них почти 20 лет госязык польский был.

Он из славянской группы - даже на начальном этапе вполне можно объясняться. Плюс Вы игнорируете то что я написал раньше - "городское население" и "образование". Т.е можно призывать тех кто служил в армии и знает винтовку, кто умеет водить машину или трактор и т.п.


>Или об литовцах с латышами -эстонцами?Так с ними сутуация ещё хуже,чем с западноукраинцами-белорусами.

Тем не менее РККА пополнилась тремя территориальными корпусами.

>Так что для комроты такой чел призывного возроста- что гуцул,что любой из перечисленных- одинакого.

Одинаково что? Да существуют трудности с языком - но призывают и обучают. А отнюдь не отказываются из даной причины.

>по Пруту так по Пруту. Я к тому про Днестр- ну делались же там хоть какие-то укрепления за полторя десятка лет?

Делались и на Пруте делались - Вы к чему?

>>>>Опять же Не опускайте слово "техника", т.е автомашины, таркторы, а также я забыл упомянуть - конский состав.
>>Да и пожалуйста. Будьте неуверены. Ваше мнение против моего.
>А откуда они [автомашины и тракторы там взялись]?

Цивилизация знаете ли.. Технический прогресс...
Плюс как Вы верно заметили - на эти территории _придется_ направлять различную технику (при становлени народного хозяйства) - при добровольной сдаче этих територий - придется потерять и ее (а избытка - нет)

>>? другое требует граздо более значительного количества сил.
>Обоснуйте. Бандгуппу дивизия ловит или в каждом местечке по корпусу стоять длжно?

Нет, по корпусу не должно.
Именно что "дивизия ловит" т.е при деле. А я говорю о гарнизоне - частях которые расквартированы и занимаются повседневной учебой - но одно их присутствие способствует поддержанию порядка.

>>Не гадайте. ПРосто посчитайте. Голословие неинтересно.
>Что изменит точность цифр?
>Площадь присоединённых территорий-
>ЗапУкр и ЗапБел- свыше 200 тыс. кв. км. с населением в 13 млн. человек.
>Бессарабии и Буковины-50,5 тысячи кв. километров с населением 3,7 миллиона человек
>В 1924 г. площадь СССР равнялась 21,7 млн.кв.км
>Те присоединённые территории (без Прибалтики)- составляли чуть более 1 процента от территории СССР по площади .

Хорошее сравнение - заодно прикинте какой процент территории находится за полярным кругом, какой в хоне вечной мерзлоты :)
Я к тому что если Вы посмотрите расширение например с/х базы - там прирост процентов на 10 кажется будет - т.е вполне существенный. "Украина - всесоюзная житница." (с)


>>>Германия не имела стратегических бомбардировщиков-
>>такого класса самолетов в мире на тот момент не существовало.
>ТБ-7 и Б-17

Тяжелые. дальние.
Поинтересуйтесь значением слова "стратегический"

>>Москва (в отличие от Свердловска) находится в пределах радиуса действия, тех бомбардировщиков, что состояли на вооружени люфтваффе.
>Эта тактические бомбардировщики.Результативность их на пределе дальности крайне мала.

С чего бы мала результативность? Что там в Горьком то разбомбили?
BTW - А химическими бомбами?


>Вспомнить теж бомбардировки берлина на Ил-4.

А сколько там привлекалось самолетов-то?
Это Вам кстати еще аргумент почему Прибалтика имеет важное значение - возможны оттдуа _наши_ налеты на Берлин

>>Поворяю: "в этом случае для северного фланга - теряестя основная оперативная выгода - использование высокой пропускной способности ж/д для развертывания."
>В смысле? В Прибалтике нет ж/д дорог?

А, так Вы не в курсе?
Дело в том, что сторонники развертывания на старой границе обычно указывают в качестве плюса тот факт, что пропускная способность ж/д подводящих к старой границе - в два раза выше, чем на новоприсоединенных территориях. Таким образом старая граница, является "узким горлом" замедляющим развертывание войск на театре.
Это правда. Я с этим согласн
Но как только линия развертывания (как предлагаете Вы ) выносится за старую границу - это бонус перестает работать

>Я не говорил, что они территорию удержат.Они противника задержат.

На сколько?

>>>Потом отход к главной линии обороны.Прямой, а не извилистой.
>>Кто прямой?
>Линия оболны прямая- без Белостокского и Львовского выступов

А чем Вам неугодили эти выступы?
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 10:25:48)
Дата 15.01.2004 22:36:35

Re: Еще раз...


>>А откуда они [автомашины и тракторы там взялись]?
>
>Цивилизация знаете ли.. Технический прогресс...

===Ну вообще-то территории весьма аграрные, с хуторскими хозяйствами, где все в основном на лошадках. А если у кого и были трактора и автомобили, то, во-первых, маломощные, во-вторых, иностранного производства и весьма пестрые по парку. Брать их по мобилизации- намучаешься потом.

>Плюс как Вы верно заметили - на эти территории _придется_ направлять различную технику (при становлени народного хозяйства)

====А никто не заставляет там колхозы организовывать. И чего там становить, это же не зусулы:), жили как-то до этого и не жаловались.

>>Площадь присоединённых территорий-
>>ЗапУкр и ЗапБел- свыше 200 тыс. кв. км. с населением в 13 млн. человек.
>>Бессарабии и Буковины-50,5 тысячи кв. километров с населением 3,7 миллиона человек

===Итого там можно было мобилизовать в "первой очереди" порядка 500 тыс. чел. Порядка 100-150 тыс. из них можно призвать и при развертывании на ЛС (они окажутся в предполье).


>Я к тому что если Вы посмотрите расширение например с/х базы - там прирост процентов на 10 кажется будет - т.е вполне существенный. "Украина - всесоюзная житница." (с)

====Их еще отобрать надо у злобных хуторян:)

>
>С чего бы мала результативность? Что там в Горьком то разбомбили?

====По факту мала. И против Британии они себя не ахти показали.

>BTW - А химическими бомбами?

====А что они их против Британии не применили? Да и с противогазами особого напряга не наблюдалось.

>Дело в том, что сторонники развертывания на старой границе обычно указывают в качестве плюса тот факт, что пропускная способность ж/д подводящих к старой границе - в два раза выше, чем на новоприсоединенных территориях. Таким образом старая граница, является "узким горлом" замедляющим развертывание войск на театре.
>Это правда. Я с этим согласн
>Но как только линия развертывания (как предлагаете Вы ) выносится за старую границу - это бонус перестает работать

====Не совсем. Горло-то с обоих концов, и западный конец никуда не денется- все равно немакам придется через него войска пропихивать. Кроме того, конкретно в Прибалтике можно держать изначально более сильную группировку. Кстати, ее придется там усиливать и для оккупационной (которую Вы называете гарнизонной:) службы. Не говоря о том, что можно просто расширить пропускную способность ж/д в Прибалтике до линии развертывания- на это уйдет куда меньше ресурсов, чем на расшивание всей ж/д на новых территориях. К тому же на рубеж Даугавы можно своим ходом направлять войска из сильного ЛВО- там от Пскова 200 километров.


От Дмитрий Козырев
К Cat (15.01.2004 22:36:35)
Дата 16.01.2004 09:40:21

Re: Еще раз...

>>Цивилизация знаете ли.. Технический прогресс...
>
>===Ну вообще-то территории весьма аграрные, с хуторскими хозяйствами, где все в основном на лошадках. А если у кого и были трактора и автомобили, то, во-первых, маломощные, во-вторых, иностранного производства и весьма пестрые по парку. Брать их по мобилизации- намучаешься потом.

А наличие городов Вы не учитываете.
Да и иностранщина иностранщиной - а территориальные корпуса прибалтов на импортной технике (и даже вооружении) сидели и не жжужали.

>====А никто не заставляет там колхозы организовывать. И чего там становить, это же не зусулы:), жили как-то до этого и не жаловались.

Да, смешно. Надеюсь Вы понимате абсурдность этого тезиса?


>===Итого там можно было мобилизовать в "первой очереди" порядка 500 тыс. чел. Порядка 100-150 тыс. из них можно призвать и при развертывании на ЛС (они окажутся в предполье).

Ну то есть совсем не лишние кадры

>>Я к тому что если Вы посмотрите расширение например с/х базы - там прирост процентов на 10 кажется будет - т.е вполне существенный. "Украина - всесоюзная житница." (с)
>
>====Их еще отобрать надо у злобных хуторян:)

Кого отобрать? По моим данным - эти площади дали увеличение сбора сельхох продукции - по пшенице например или подсолнечнику.

>====По факту мала.

Еще раз - нельзя в планировании отталкиваться от того что известно "по факту".

Иначе - почему бы нам не развернуться на можайской линии обороны? Ведь все равно по факту известно что немцы до туда дошли (и даже дальше)?
Зато уж предполье так предполье!

>>BTW - А химическими бомбами?
>
>====А что они их против Британии не применили?

Так известно - британцы для фюрера "расовоблизкие" - не то что какие то унтерменши. (См. справки "о подготовке Германи к ведению хим. войны).


>Да и с противогазами особого напряга не наблюдалось.

Кстати немцы считали что наблюдалось. Как было по факту мне неизвестно - а Вам?

>>Но как только линия развертывания (как предлагаете Вы ) выносится за старую границу - это бонус перестает работать
>
>====Не совсем. Горло-то с обоих концов, и западный конец никуда не денется- все равно немакам придется через него войска пропихивать.

Они целенаправленно боролись за ликвидацию этого горла с 1939 г - у них с производительностью труда получше было. (Просто сравните пропускную способность по обе стороны границы)


>Кроме того, конкретно в Прибалтике можно держать изначально более сильную группировку.

Т.е Вы сами видете что внятно изложить альтернативный план развертывания не получается ? Одним сдвиганием рубежа на восток не отделаться?

>Кстати, ее придется там усиливать и для оккупационной (которую Вы называете гарнизонной:) службы.

А на Зап. Укранине не надо?


>Не говоря о том, что можно просто расширить пропускную способность ж/д в Прибалтике до линии развертывания- на это уйдет куда меньше ресурсов, чем на расшивание всей ж/д на новых территориях.

А "всю" и не расшивали. См. планы, приоритеность и очередность. Не хватало ни времени ни ресурсов - да и планы не выполнялись.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 09:40:21)
Дата 16.01.2004 23:34:55

Re: Еще раз...


>>====А никто не заставляет там колхозы организовывать. И чего там становить, это же не зусулы:), жили как-то до этого и не жаловались.
>
>Да, смешно. Надеюсь Вы понимате абсурдность этого тезиса?

===А в чем особенно абсурдность? Если мы изначально рассматриваем эти территории как "буфер" при неминуемой скорой войне, то особо спешить с "советизацией" не стоит. Кстати, трактора тоже шли, как известно, на смену крестьянской лошадке:) То бишь мы могли взамен реквизировать еще в мирное время изрядное кол-во лошадей, оставшихся безработными, так что ничего особо не теряли (тем более ценность с/х тракторов для армии не так уж велика- они шли в гап сд, а не в подвижные соединения)



>>>BTW - А химическими бомбами?
>>
>>====А что они их против Британии не применили?
>
>Так известно - британцы для фюрера "расовоблизкие" - не то что какие то унтерменши. (См. справки "о подготовке Германи к ведению хим. войны).

===Но Ковентри с землей сравняли, не постеснялись. Уж коли начали мирных жителей терроризировать, то с химоружием это ведь сподручнее? Цель то была чтобы англичанам побыстрее эта бодяга надоела.

>Кстати немцы считали что наблюдалось. Как было по факту мне неизвестно - а Вам?

===Не знаю, у тов.Корейко персональный противогаз был:), а он простой бухгалтер.


>>====Не совсем. Горло-то с обоих концов, и западный конец никуда не денется- все равно немакам придется через него войска пропихивать.
>
>Они целенаправленно боролись за ликвидацию этого горла с 1939 г

===На нашей территории???? :)))


>>Кроме того, конкретно в Прибалтике можно держать изначально более сильную группировку.
>
>Т.е Вы сами видете что внятно изложить альтернативный план развертывания не получается ? Одним сдвиганием рубежа на восток не отделаться?

===А что тут невнятного? Конечно, конкретный рубеж выбрать из нескольких альтернатив-не такая простая задача.

>>Кстати, ее придется там усиливать и для оккупационной (которую Вы называете гарнизонной:) службы.
>
>А на Зап. Укранине не надо?

====А ВОСТОЧНЕЕ рубежа развертывания "новые территории" только в Прибалтике будут. А западнее этого рубежа держать много войск по понятным причинам не рекомендуется.
От Alexsoft
К Cat (15.01.2004 22:36:35)
Дата 16.01.2004 00:36:43

Угу.Всё угу.

>===Ну вообще-то территории весьма аграрные, с хуторскими хозяйствами, где все в основном на лошадках. А если у кого и были трактора и автомобили, то, во-первых, маломощные, во-вторых, иностранного производства и весьма пестрые по парку. Брать их по мобилизации- намучаешься потом.
Угу.Сборная солянка.
>====А никто не заставляет там колхозы организовывать. И чего там становить, это же не зусулы:), жили как-то до этого и не жаловались.
Угу.Анекдот про тумбочку(укороченный вариант).
Где деньги берёте?
Из тумбочки.
А в тумбочку кто кладёт?
Так я и кладу.
Где деньги берёте?
Яж уже говорил- из тумбочки!
>>>Площадь присоединённых территорий-
>>>ЗапУкр и ЗапБел- свыше 200 тыс. кв. км. с населением в 13 млн. человек.
>>>Бессарабии и Буковины-50,5 тысячи кв. километров с населением 3,7 миллиона человек
>
>===Итого там можно было мобилизовать в "первой очереди" порядка 500 тыс. чел. Порядка 100-150 тыс. из них можно призвать и при развертывании на ЛС (они окажутся в предполье).
Уже было так сделано:
С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.
Потому как
Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.
Г Владимирский чётко разграничивает призывников на сорта:)
>>С чего бы мала результативность? Что там в Горьком то разбомбили?
>
>====По факту мала. И против Британии они себя не ахти показали.
Угу
>>Дело в том, что сторонники развертывания на старой границе обычно указывают в качестве плюса тот факт, что пропускная способность ж/д подводящих к старой границе - в два раза выше, чем на новоприсоединенных территориях. Таким образом старая граница, является "узким горлом" замедляющим развертывание войск на театре.
>>Это правда. Я с этим согласн
>>Но как только линия развертывания (как предлагаете Вы ) выносится за старую границу - это бонус перестает работать
>
>====Не совсем. Горло-то с обоих концов, и западный конец никуда не денется- все равно немакам придется через него войска пропихивать. Кроме того, конкретно в Прибалтике можно держать изначально более сильную группировку. Кстати, ее придется там усиливать и для оккупационной (которую Вы называете гарнизонной:) службы. Не говоря о том, что можно просто расширить пропускную способность ж/д в Прибалтике до линии развертывания- на это уйдет куда меньше ресурсов, чем на расшивание всей ж/д на новых территориях. К тому же на рубеж Даугавы можно своим ходом направлять войска из сильного ЛВО- там от Пскова 200 километров.
Всё угу.Только недостаток Ж/д дорог в Прибалтике кажется мне надуманым.
Даж если и так- под боком море - трнспортная артерия.
От Василий Т.
К Alexsoft (16.01.2004 00:36:43)
Дата 16.01.2004 01:47:20

Все это ерунда. Проблема в лояльности личного состава, призванного из тех мест

Доброе время суток

>>===Итого там можно было мобилизовать в "первой очереди" порядка 500 тыс. чел. Порядка 100-150 тыс. из них можно призвать и при развертывании на ЛС (они окажутся в предполье).
>Уже было так сделано:
>С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.

Непонятно, каким образом можно рассчитывать на полную лояльность местного населения только что присоединенных территорий?

Результаты же призыва "кто попадется" - вот они (выделено мною - В.Т.):

"Оперативная сводка штаба 5-й армии № 14 к 11 часам 2 июля 1941 г. о боевых действиях войск армии
...
1. 15-й стрелковый корпус продолжал оборонять восточный берег р. Стоход на фронте Бережница, Навоз. Части предполья находились на рубеже Черемошно, м. Мельница и непосредственного соприкосновения с противником не имели.
...
Части корпуса боеспособны и готовы уничтожить врага. Для более успешных действий необходимо освободить части корпуса от приписного состава западных областей, так как последние показали неустойчивость в бою, предательские намерения и случаи убийства начсостава кадра. Выдача оружия приписному составу создала резерв бандитизма в районе действий корпуса. Необходимо решительными действиями обеспечить войска от диверсионных актов со стороны местного населения. Недостаточно информированные и неустойчивые элементы на железнодорожном транспорте дезорганизуют работу тыла."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (16.01.2004 01:47:20)
Дата 16.01.2004 10:07:06

За этим следили

>Непонятно, каким образом можно рассчитывать на полную лояльность местного населения только что присоединенных территорий?

Совершенно верно, но за этим следили:

Вот из мобплана:

17. Военнообязанных запаса, в том числе и начальствующего состава следующих национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, \699\ иранцев, японцев, корейцев и китайцев к войсковым частям и учреждениям не приписывать.

После окончания приписки донести о количестве освобожденных от приписки, по каждой из названных национальностей отдельно: начсостав – по составам, младшего начальствующего и рядового состава – по ВУС.

Военнообязанных местных национальностей после тщательной проверки приписывать к боевым и тыловым частям рассредоточенно, не создавая национальных подразделений.

Вовсе не владеющих русским языком, в том числе и начальствующий состав, к частям и учреждениям не приписывать.

Вот еще:

№ 418. ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ Орг/2/522726

29 апреля 1941 г.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом.


Красноармейцев - уроженцев западных областей УССР и БССР (всех национальностей) призыва осени 1940 года и прибывших в апреле - мае 1941 года, а также по национальности: литовцев, эстонцев, немцев, поляков, болгар и греков из отправляемых стрелковых дивизий перевести в другие части округа, а на замену их выделить такое же количество лучших призывников, прибывших в округ в марте - мае месяцах с. г.


ЗЫ.
Однако никто не собирался отказываться от использования дополнительных ресурсов л\с - хоть и осторожно. Хотя да, реальные события показали - что все гораздо хуже было.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 17:38:11)
Дата 14.01.2004 17:58:03

Ре: Еще раз...

>Вернее я знаю - что это невежественное толкование шаблона - расчетное соотношение сил для боя, переносимое (без понимания) на операцию.

Да даже и для боя. Тройное превосходство - достаточное условие успеха наступающего, так обычно принимают. Т.е. если обороняющийся имеет втрое меньше сил - он наверняка проиграл.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (14.01.2004 17:58:03)
Дата 14.01.2004 18:05:52

Ре: Еще раз...

>Да даже и для боя. Тройное превосходство - достаточное условие успеха наступающего, так обычно принимают. Т.е. если обороняющийся имеет втрое меньше сил - он наверняка проиграл.

Я себе представляю это по другому.
Т.е при принятой "третичной" структуре организации частей и соединенийподразделение рангом ниже способно оборонять позицию от наступления подразделения следущего (более высокого) ранга. При этом успех/неуспех боя определяется тем что называется "трением" и Божьей волей :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 18:05:52)
Дата 14.01.2004 18:19:19

Ре: Еще раз...

>>Да даже и для боя. Тройное превосходство - достаточное условие успеха наступающего, так обычно принимают. Т.е. если обороняющийся имеет втрое меньше сил - он наверняка проиграл.
>
>Я себе представляю это по другому.

Сколько я встречал оценок - везде именно так. Тройного преимущества достаточно для прорыва обороны на тактическом уровне.

>Т.е при принятой "третичной" структуре организации частей и соединенийподразделение рангом ниже способно оборонять позицию от наступления подразделения следущего (более высокого) ранга.

Примеров, чтобы полк мог удержать позиции против дивизии что-то не припомню. Т.е. их немного. Среднестатистически (т.е. "гарантированно") дивизия полк бьет. Взвод против роты - может быть и может простоять.

Вобще, если немного порассуждать, то выйдет по-моему так:

Статистически исход боя определяется соотношением сил. При этом обороняющийся имеет усиление местности, за счет преимущества выбора позиции. Понятно (если непонятно - могу развернуть), что чем более широкий фронт мы рассматриваем, тем меньше это усиление. Поэтому для успеха, например, фронтовой операции полуторного превосходства в силах достаточно. С поправкой на разницу качества - двойного / одинарного.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (14.01.2004 18:19:19)
Дата 15.01.2004 09:25:10

Ре: Еще раз...

>Сколько я встречал оценок - везде именно так. Тройного преимущества достаточно для прорыва обороны на тактическом уровне.

Достаточно или необходимо?

>Примеров, чтобы полк мог удержать позиции против дивизии что-то не припомню.

Быть может следует сделать еще одну оговорку - "при фронтальном наступлении".

>Т.е. их немного. Среднестатистически (т.е. "гарантированно") дивизия полк бьет.

Ну формально да, нужно еще "скомпенсировать" недостаток артиллерии полка - т.е придать такому полку артдивизион.

>Взвод против роты - может быть и может простоять.

Мне казалось это даже в уставы занесено "близжайшая задача взвода/роты/батальона в наступлении - разгром противника в опроном пункте отделения/взвода/роты" - соответсвенно в обороне - наоборот.

>Вобще, если немного порассуждать, то выйдет по-моему так:

>Статистически исход боя определяется соотношением сил. При этом обороняющийся имеет усиление местности, за счет преимущества выбора позиции. Понятно (если непонятно - могу развернуть), что чем более широкий фронт мы рассматриваем, тем меньше это усиление. Поэтому для успеха, например, фронтовой операции полуторного превосходства в силах достаточно. С поправкой на разницу качества - двойного / одинарного.

Согласен.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (14.01.2004 17:24:15)
Дата 14.01.2004 17:34:22

Ре: Еще раз...

> А обороняемый как известно может быть в 3 раза меньше по численности.

Кому (кроме вас и др. читателей сочинений Владимира Богдановича) это известно?

>В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?

Хуже если б взяли на второй день.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (14.01.2004 17:34:22)
Дата 15.01.2004 07:16:37

Ре: Еще раз...

>>В любом случае- Минск на 7 день взяли - куда уж хуже-то?
>Хуже если б взяли на второй день.
Это возможно? Пути наступления,средний темп, численность противника можно полюбопытствовать?
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (15.01.2004 07:16:37)
Дата 15.01.2004 15:50:52

Ре: Еще раз...

>>Хуже если б взяли на второй день.
>Это возможно? Пути наступления,средний темп, численность противника можно полюбопытствовать?

Группа Гота двигаясь по своему старому пути, с темпом 200 к/сут (суточный марш мехчасти) выходит к Минску из под Сувалок на второй день.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (15.01.2004 15:50:52)
Дата 15.01.2004 19:19:58

Ре: Еще раз...

>>>Хуже если б взяли на второй день.
>>Это возможно? Пути наступления,средний темп, численность противника можно полюбопытствовать?
>Группа Гота двигаясь по своему старому пути, с темпом 200 к/сут (суточный марш мехчасти) выходит к Минску из под Сувалок на второй день.
Хм...
39 мк Гота и так был в 40 км от Минска на 3 день войны -днём 25 июня. И еслиб там чудом (хе-хе) не оказалась 64 сд.-вечером 25 егоб и взяли ,потому как вечером под Заславлем они уже 64 счупали на прочность.