От Maeron
К Пауль
Дата 19.01.2004 04:32:24
Рубрики WWII;

Re: ? по

Кривошеев перегибает палку. В первом издании его книги цифры были поменьше. А если сверить с данными ГУПВИ по немцам поступившим в лагеря, то все эти цифры пленений -- явный перегиб.

Остальные немцы сдались союзникам, а часть видимо просто разбежалась. Что им стоило просто напросто переодеться и делать вид, что они гражданские?

Вообще, союзники захватили больше немцев в плен чем СССР, т.к. немцы им сдавались гораздо охотнее, и не сражались до последнего, как на востоке. Так же, в конце войны немцы целыми соединениями прорывались на запад, лишь бы не попасть "в Сибирь" (хотя в Сибири лагерей почти не было).
От Ротмистр
К Maeron (19.01.2004 04:32:24)
Дата 20.01.2004 06:03:53

Цифирками не поддержите ?

Бон, миль пардон, жур!
>Кривошеев перегибает палку. В первом издании его книги цифры были поменьше. А если сверить с данными ГУПВИ по немцам поступившим в лагеря, то все эти цифры пленений -- явный перегиб.

>Остальные немцы сдались союзникам, а часть видимо просто разбежалась. Что им стоило просто напросто переодеться и делать вид, что они гражданские?

>Вообще, союзники захватили больше немцев в плен чем СССР, т.к. немцы им сдавались гораздо охотнее, и не сражались до последнего, как на востоке. Так же, в конце войны немцы целыми соединениями прорывались на запад, лишь бы не попасть "в Сибирь" (хотя в Сибири лагерей почти не было).
Или под "больше" Вы разумеете организованную сдачу остатков вермахта целыми соединениями и объединениями ?:)
Честь имею Ротмистр
От Maeron
К Ротмистр (20.01.2004 06:03:53)
Дата 20.01.2004 20:21:33

Поддержу

>Или под "больше" Вы разумеете организованную сдачу остатков вермахта целыми соединениями и объединениями ?:)
>Честь имею Ротмистр

См. https://vif2ne.org:80/nvk/forum/0/co/702491.htm Это кол-во немцев захваченных только на Зап. фронте, не считая Тунис и Италию. Эта цифра -- сколько пленных заявила именно армия, то есть она сравнима с тем, что Кривошеев дает в таблице 197 плюс таблица 202 (пленные + капитулировавшие). Но у Кривошеева там немцы с их союзниками. В любом случае, видно что союзники заявили больше пленных. Теперь, если сравнить заявки армии (по Кривошееву) с данными ГУПВИ НКВД по поступлениям пленных в лагеря, не трудно заметить, что "пропало" более 2 миллионов пленных, из которых Кривошеев смог объяснить только где-то 800 тыс.

Таким образом, даже если союзники преувеличили свои данные по пленениям, сложно представить, что они их могли преувеличить больше чем КА. Вот и имеем, союзники захватили в плен намного больше немцев чем СССР.
От FVL1~01
К Maeron (20.01.2004 20:21:33)
Дата 20.01.2004 22:45:48

Почему нет

И снова здравствуйте
>Таким образом, даже если союзники преувеличили свои данные по пленениям, сложно представить, что они их могли преувеличить больше чем КА.


Почему бы и нет? Записали же они в африкансике пленные ВСЕХ мужчин итальянцев призывного возраста включая колониальную администрацию и поселенцев... Дикий народ.
У нас не записали наоборот в пленных членов некоторых полувоенных организаций, которые на деле воевали (те немцы которые использовались на востановлении САМОЙ германии)

Собственно из статистики пленных можно сделать ЛЮБОЙ вывод - кто больше пленных взял, оба будут ОБОСНОВАННЫЕ.




С уважением ФВЛ
От Пауль
К Maeron (19.01.2004 04:32:24)
Дата 19.01.2004 08:53:51

Re: ? по

>Кривошеев перегибает палку. В первом издании его книги цифры были поменьше. А если сверить с данными ГУПВИ по немцам поступившим в лагеря, то все эти цифры пленений -- явный перегиб.

>Остальные немцы сдались союзникам, а часть видимо просто разбежалась. Что им стоило просто напросто переодеться и делать вид, что они гражданские?

>Вообще, союзники захватили больше немцев в плен чем СССР, т.к. немцы им сдавались гораздо охотнее, и не сражались до последнего, как на востоке. Так же, в конце войны немцы целыми соединениями прорывались на запад, лишь бы не попасть "в Сибирь" (хотя в Сибири лагерей почти не было).

Это число включает немцев, сдавшихся союзникам.

С уважением, Пауль.
От Maeron
К Пауль (19.01.2004 08:53:51)
Дата 19.01.2004 20:33:09

Re: ? по

Тогда действительно непонятно.

По американским данным, на 11 июня у союзников только на западном фронте было 4 209 845 пленных немцев и 3 409 949 т.н. disarmed enemy forces (т.е., тех, кто капитулировали). По Кривошееву (таблица 202) советским войскам капитулировало 1 591 125 немцев (венгров, кажется, к тому времени уже должны были всех зачистить). Таким образом, выходит где-то 5 миллионов капитулировавших. Откуда тогда цифра 4,1 млн?

Дальше, Мюллер-Гиллебрандт, или как там его, дает численность 7,5 млн на 1 мая. Советвкие же войска, между 30 апреля и 9 мая пленили 634 950 солдат противника (Кривошеев, таблица 197). А союзники с 30 апреля и до того как они стали учитывать капитулировавших немцев, увеличили количество своих пленных таким образом: 21 АГ -- на 104 410, 12 АГ -- 561 169 (по 7 мая), и 6 АГ -- 368 235. Т.е., с 30 апреля и до конца войны было пленено до 1 668 764 солдат противника.

Если прибавить 5 млн капитулянтов, то еще чуть меньше миллиона немцев видимо просто разбежались.
От Пауль
К Maeron (19.01.2004 20:33:09)
Дата 20.01.2004 04:40:14

Re: ? по

>Тогда действительно непонятно.

>По американским данным, на 11 июня у союзников только на западном фронте было 4 209 845 пленных немцев и 3 409 949 т.н. disarmed enemy forces (т.е., тех, кто капитулировали). По Кривошееву (таблица 202) советским войскам капитулировало 1 591 125 немцев (венгров, кажется, к тому времени уже должны были всех зачистить). Таким образом, выходит где-то 5 миллионов капитулировавших. Откуда тогда цифра 4,1 млн?

>Дальше, Мюллер-Гиллебрандт, или как там его, дает численность 7,5 млн на 1 мая. Советвкие же войска, между 30 апреля и 9 мая пленили 634 950 солдат противника (Кривошеев, таблица 197). А союзники с 30 апреля и до того как они стали учитывать капитулировавших немцев, увеличили количество своих пленных таким образом: 21 АГ -- на 104 410, 12 АГ -- 561 169 (по 7 мая), и 6 АГ -- 368 235. Т.е., с 30 апреля и до конца войны было пленено до 1 668 764 солдат противника.

>Если прибавить 5 млн капитулянтов, то еще чуть меньше миллиона немцев видимо просто разбежались.

Похоже, что это близко к истине. Спасибо за разъяснение.

С уважением, Пауль.