От Алексей Запорожский
К All
Дата 23.01.2004 00:36:18
Рубрики 1941;

Тема: немецкие танки в Крыму в 1941

Эта тема уже поднималась на форуме. Тем не менее, хочу обновить. По версии Манштейна, при штурме Перекопа у него не было танков совсем (Манштейн. "Утерянные победы". Страницу не помню) Между тем, в книге Хайнца Хене "Черный орден СС", М.ОЛМА-ПРЕСС, 2003. на с.508 читаем:
"1-я танковая дивизия СС "Адольф Гитлер"...Сформирована в 1939 г. на базе лейбштандарта... С ноября 1941 г. (?) действовала под Киевом, Уманью, в Крыму и под Ростовом. Зимой 1941/42 г.вела оборонительные бои в районе Донца"
Подчеркиваю - в Крыму. Книга весьма серьезная, список использованной литературы более 300 единиц (немецких!)
У кого есть какие соображения или информация по этому поводу? Алексей
От Фагот
К Алексей Запорожский (23.01.2004 00:36:18)
Дата 24.01.2004 16:44:40

А известно ли доподлинно, когда немцы в Крыму танки B2 получили? (-)
От Фагот
К Алексей Запорожский (23.01.2004 00:36:18)
Дата 24.01.2004 07:56:06

По румынам

Вообще, в штате румынской кбр - 4 или 6 танков. R-1 это были.
Правда участвовали кбр в боях или нет я не знаю.
От Фагот
К Алексей Запорожский (23.01.2004 00:36:18)
Дата 24.01.2004 07:27:42

А ни кто не пробовал...

... на счёт танков спросить на каком-нибудь румынском ВИ форуме спросить? Вдруг что скажут полезного?
От apple16
К Фагот (24.01.2004 07:27:42)
Дата 24.01.2004 12:12:30

В принципе наверное надо - слить им кусок

Ванеева (карты в частности) в обмен
на информацию.
Только подготовится немного надо ибо
ценных людей там пару человек
(которые готовы из книжек что-то слить)
а остальные патриоты - типа румынская армия не второсортная и т.д. и т.п.
(участие румын в войне на стороне СССР их
интересует меньше - вот к нибелунгам приобщится
это да :))

Некоторые заслуженные люди так и делают
- одни китайцев окучивают другие мамалыжников.

Правда китайцы любят яркие картинки - фотографии
постят лихо.
С румынами легче на аукционе что-то найти

К сожалению данный румын не танкист
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=3264257502

От Фагот
К apple16 (24.01.2004 12:12:30)
Дата 24.01.2004 12:57:48

Там есть фотка Sevastopol - интересно, кто там на горизонте. (-)
От Фагот
К Фагот (24.01.2004 07:27:42)
Дата 24.01.2004 07:47:56

Например тут

http://www.worldwar2.ro/forum/
От Андю
К Алексей Запорожский (23.01.2004 00:36:18)
Дата 23.01.2004 03:04:46

Про "Лейбштандарт" вам уже сказали -- его в Крыму не было. (+)

Приветствую !

А точно у Манштейна был 190-ый батальон штурмовых орудий.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Андю (23.01.2004 03:04:46)
Дата 23.01.2004 09:01:33

Re: Про "Лейбштандарт"...

Лейбштандарт отозвали примерно 25 октября - после прорыва Перекопа и угнали в сторону Дона.

>А точно у Манштейна был 190-ый батальон штурмовых орудий.

Это доказанный факт? Вернее то что этот батальон был именно до-не позднее 7 ноября? Я так и не смог обнаружить более или менее точную привязку его к месту-времени.
Румынов похоже все-таки надо искать и трофейнымие танки в пехотных.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (23.01.2004 09:01:33)
Дата 23.01.2004 16:48:05

Re: Про "Лейбштандарт"...

Приветствую !

>Лейбштандарт отозвали примерно 25 октября - после прорыва Перекопа и угнали в сторону Дона.

Так я и говорю -- в Крыму, т.е. за Перекопом, не был. :-)

>Это доказанный факт? Вернее то что этот батальон был именно до-не позднее 7 ноября? Я так и не смог обнаружить более или менее точную привязку его к месту-времени.

Доказанный. Дословная цитата из Куровски, по-видимому, тянуная из KTB батальона или из воспоминаний ветеранов "камараденшафта" :

...Атака перешейка в Перекопе началась 24 сентября. StuG. Abt. 190 начал выдвижение с окончанием светового дня. "Татарский вал" был взят на второй день атаки. Однако "Штуги" были затем отозваны и посланы под Мариуполь, как можно быстрее, т.к. там Советы прорвали оборону в начале октября. "Штуги" смогли закрыть брешь. Затем их вернули назад снова на перешеек под Ишунь, в 15 км к югу от Перекопа, где атака снова затормозилась...
...15 октября, спустя несколько часов VorausAbteilung [по-видимому, в составе частей 22 пд и двух батарей StuG. Abt. 190 -- Андрей] открыл дорогу в Крым и стал продвигаться с дневной скоростью в 60-80 км. Всегда действуя впереди, он захватывал заполненные аэродромы, врывался в тылы уходящих вражеских колонн, и спустя 10 дней достиг Крепости Севастополь. Попытка захватить крепость неожиданной атакой провалилась. Враг использовал сверхтяжёлую артиллерию (38 см) для стрельбы по "Штугам". Майор Vogt был тяжело ранен в ходе этой предпринятой неожиданной атаки. Батальон был отведён назад и остановился в Бахчисарае...

>Румынов похоже все-таки надо искать и трофейнымие танки в пехотных.

Эх, кто бы знал... В своём так и недописанном пока сообщении я рассматриваю и эту возможность. :-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От apple16
К Андю (23.01.2004 16:48:05)
Дата 24.01.2004 12:00:34

Важно! Если отведен назад и остановился в Бахчипариже

значит наступал по Бельбекской долине.
(т.е. не от Евпатории как бригада Циглера)
От 12B
К apple16 (24.01.2004 12:00:34)
Дата 25.01.2004 11:11:33

Хехе...Бахчипариж

откуда это? Слово "срай," кстати, значит дворец.
От Лейтенант
К Андю (23.01.2004 16:48:05)
Дата 23.01.2004 17:54:31

Re: Про "Лейбштандарт"...

> спустя 10 дней достиг Крепости Севастополь. Попытка захватить крепость неожиданной атакой провалилась. Враг использовал сверхтяжёлую артиллерию (38 см) для стрельбы по "Штугам". Майор Vogt был тяжело ранен в ходе этой предпринятой неожиданной атаки.

Т.е. эпизод со стрельбой 30-й батереи по танком подтвержден!
От Глеб Бараев
К Лейтенант (23.01.2004 17:54:31)
Дата 24.01.2004 05:30:58

Re: Про "Лейбштандарт"...

>> спустя 10 дней достиг Крепости Севастополь. Попытка захватить крепость неожиданной атакой провалилась. Враг использовал сверхтяжёлую артиллерию (38 см) для стрельбы по "Штугам". Майор Vogt был тяжело ранен в ходе этой предпринятой неожиданной атаки.
>
>Т.е. эпизод со стрельбой 30-й батереи по танком подтвержден!

во-первых, не по танкам, а по штурмовым орудиям. Во-вторых, не совсем понятно: тяжелое ранение майора - это результат прямого попадания 38-см снаряда или как? И из какого же калибра нужно стрелять, чтобы поразить насмерть?:-)
От ЖУР
К tevolga (23.01.2004 09:01:33)
Дата 23.01.2004 11:53:27

Re: Про "Лейбштандарт"...

У румынов танки были в 8ой кав.бригаде - целых 6 штук R-1.
Но бригада была введена в бой в районе Перекопа только 29 октября. А у Батова танки первый раз 24 сентября появляются в мемуарах.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.01.2004 11:53:27)
Дата 23.01.2004 12:01:53

Re: Про "Лейбштандарт"...

>Но бригада была введена в бой в районе Перекопа только 29 октября. А у Батова танки первый раз 24 сентября появляются в мемуарах.

Это как раз нормально. На перешейке Штуги были.
Проблема в октябрьских-ноябрьских боях на подступах к Севастополю.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:01:53)
Дата 23.01.2004 12:19:42

Румыны

>Проблема в октябрьских-ноябрьских боях на подступах к Севастополю.

Там от румын засветился т.н. Mechanized Detachment "Col. Radu Korne". И там R-1 из кав.бригад могли быть.

Кстати вопрос по румынам
Нашел вот фото в сети:



Это R-35? Или какие другие танки?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.01.2004 12:19:42)
Дата 23.01.2004 12:22:33

Re: Румыны

>>Проблема в октябрьских-ноябрьских боях на подступах к Севастополю.
>
>Там от румын засветился т.н. Mechanized Detachment "Col. Radu Korne". И там R-1 из кав.бригад могли быть.

Да я в курсе. Не исключено.
Уфффф.
Даже как то неловко - по пятому разу то :)))

>Кстати вопрос по румынам
>Нашел вот фото в сети:

>

>Это R-35? Или какие другие танки?

Это как раз R-1 - с их характерными 4-мя каткаи большого диаметра и малой пулеметной башней.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:22:33)
Дата 23.01.2004 12:54:05

Повторенье - мать ученья :-))) (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Запорожский (23.01.2004 00:36:18)
Дата 23.01.2004 01:44:00

Не миллион, а три рубля и не выиграл, а проиграл

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фуфло ваша книжка. Западный вариант Шункова. "Лейбштандарт" был в 1941 г. не дивизией, тем более танковой, а мотопехотной бригадой(четыре батальона, пятый в Берлине охранял фюрера). И в то время как мифические танки останавливали в Крыму он наступал на восток вдоль берега Азовского моря, участвуя в операции по окружению 9 и 18 армий.
Только в 1942 году LAH стал панцергренадерской, и лишь осенью 1943 г. - танковой дивизией СС.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Островский
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:44:00)
Дата 24.01.2004 17:30:58

Книга не фуфло, но

это работа об СС как государстве в государстве. Сугубо военные вопросы - скорее по касательной затрагиваются
От Алексей Запорожский
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:44:00)
Дата 23.01.2004 02:08:54

Re: Не миллион,...

Не хочу оспаривать. Прошу сообщить Ваш источник информации. По поводу танков: думаю, они все же были. Склониться к этому мнению меня заставляет значительное количество воспоминаний людей, которые говорят, что л_и_ч_н_о видели их на поле боя (не со слов других). Другое дело - ЧТО они видели? Может, гусеничные транспортеры? Это сейчас ими никого не удивишь, а тогда, с учетом того, что в РККА их почти не было, и увидеть их (и узнать, что это именно ТРАНСПОРТЕРЫ) было негде, бойцы на поле боя вполне могли считать их танками. Как Вам такая версия?
От Исаев Алексей
К Алексей Запорожский (23.01.2004 02:08:54)
Дата 23.01.2004 13:00:32

Re: Не миллион,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не хочу оспаривать. Прошу сообщить Ваш источник информации.

По Лейбштандарту есть документ-глидерунг его состава на 21.06.41. Известны измнения его наименования по различным источникам. О его местонахождении в период когда останавливали танки пишет Г.Штеец "Горные егеря в Ногайских степях" и Хауссер "Войска СС в бою".

>По поводу танков: думаю, они все же были. Склониться к этому мнению меня заставляет значительное количество воспоминаний людей, которые говорят, что л_и_ч_н_о видели их на поле боя (не со слов других).

Люди имеет привычку выдумывать.

>Другое дело - ЧТО они видели? Может, гусеничные транспортеры? Это сейчас ими никого не удивишь, а тогда, с учетом того, что в РККА их почти не было, и увидеть их (и узнать, что это именно ТРАНСПОРТЕРЫ) было негде, бойцы на поле боя вполне могли считать их танками. Как Вам такая версия?

Уже обсуждалось. Я тогда привёл вот это фото


С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Алексей Запорожский (23.01.2004 02:08:54)
Дата 23.01.2004 02:56:10

Re: Не миллион,...

>Не хочу оспаривать. Прошу сообщить Ваш источник информации. По поводу танков: думаю, они все же были. Склониться к этому мнению меня заставляет значительное количество воспоминаний людей, которые говорят, что л_и_ч_н_о видели их на поле боя (не со слов других). Другое дело - ЧТО они видели? Может, гусеничные транспортеры? Это сейчас ими никого не удивишь, а тогда, с учетом того, что в РККА их почти не было, и увидеть их (и узнать, что это именно ТРАНСПОРТЕРЫ) было негде, бойцы на поле боя вполне могли считать их танками. Как Вам такая версия?
Насколько я помню форумные баталии, там еще и штуги были, чем не танки ))
От Волк
К Алексей Запорожский (23.01.2004 00:36:18)
Дата 23.01.2004 01:16:22

Re: Тема: немецкие...


> Подчеркиваю - в Крыму. Книга весьма серьезная, список использованной литературы более 300 единиц (немецких!)

подчеркивайте или не подчеркивайте, но ЛАХ стала панцергренадирской только в 1943. То есть книга Ваша совсем не серьезная.
От Алексей Запорожский
К Волк (23.01.2004 01:16:22)
Дата 23.01.2004 01:44:53

Re: Тема: немецкие...


>> Не буду спорить. Не могли бы Вы сообщить источник Вашей информации (т.е. данные на книгу, откуда взяты сведения)?
Есть ли у Вас еще что-либо по этому вопросу?
От Исаев Алексей
К Алексей Запорожский (23.01.2004 01:44:53)
Дата 23.01.2004 02:01:24

Найдите воспоминания Курта Майера

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Издавались они под разными названиями - "Гренадер"(англоязычное), "Солдат Рейха"(франкоязычное издание), там всё написано, был он в Крыму или нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Алексей Запорожский (23.01.2004 01:44:53)
Дата 23.01.2004 01:57:42

Re: Тема: немецкие...


>>> Не буду спорить. Не могли бы Вы сообщить источник Вашей информации (т.е. данные на книгу, откуда взяты сведения)?
>Есть ли у Вас еще что-либо по этому вопросу?

ну, для начала например -

http://www.feldgrau.com/1ss.html
От kir
К Волк (23.01.2004 01:57:42)
Дата 23.01.2004 12:30:53

Re: Тема: немецкие...


>>>> Не буду спорить. Не могли бы Вы сообщить источник Вашей информации (т.е. данные на книгу, откуда взяты сведения)?
>>Есть ли у Вас еще что-либо по этому вопросу?
>
>ну, для начала например -

> http://www.feldgrau.com/1ss.html

Но позвольте таблица из Вашей ссылки даёт:
10.41 XXX 11. Armee Süd Perekop

Т.е. была?
С уважением, kir
От Волк
К kir (23.01.2004 12:30:53)
Дата 23.01.2004 12:33:19

Re: Тема: немецкие...


>Но позвольте таблица из Вашей ссылки даёт:
>10.41 XXX 11. Armee Süd Perekop

>Т.е. была?

суть в том, что в любом случае в 1941 в Лейбштандарте танков не было.
От Исаев Алексей
К Волк (23.01.2004 12:33:19)
Дата 23.01.2004 14:08:20

Был Штуг с Виттманом внутри :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В мае 1940 года Лейбштандарт получил 6 Штугов(источник - Шпильбергер по Штугу), в 1941 г. их было уже 7 штук.
В одном из них начинал службу "всеобщий любимец" М.Виттман.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Волк (23.01.2004 12:33:19)
Дата 23.01.2004 12:35:11

Re: Тема: немецкие...

>суть в том, что в любом случае в 1941 в Лейбштандарте танков не было.

Но была рота Stug
От Волк
К Алексей Запорожский (23.01.2004 00:36:18)
Дата 23.01.2004 01:09:20

Re: Тема: немецкие...

>"1-я танковая дивизия СС "Адольф Гитлер"...Сформирована в 1939 г.

ну - это уже мягко говоря неправда.