От Роман Алымов
К All
Дата 23.01.2004 18:03:14
Рубрики WWII; Современность;

К вопросу об офицерах запаса и авторитете (+)

Доброе время суток!
Мне кажется что все эти разговоры о том что "офицер должен иметь опыт", "офицер должен иметь авторитет" и так далее - говорят о полном непонимании того, как функционирует армия в военное время. Возможно что с точнки зрения рядового оно именно так и выглядит - "А чего это он тут командует, чем он лучше меня?" Правильный ответ на этот вопрос - "Потому что 1)у него пистолет, и он в случае чего имеет право пристрелить меня и 2)Если даже у него не получится пристрелить - то приедет военная прокуратура и осуществит это".
А восприятие армии как стаи бывших подростков, среди которых надо иметь какой-то там особый авторитет, чтобы они слушались - это всё фигня. Кого поставят - тот и будет командовать. Если солдаты будут его игнорировать - он или будет их отстреливать до тех пор пока в остальных инстинкт самосохранения не взыграет и они не подчинятся или 2)в случае если у него рука не поднимется - его самого застрелят те кому положено и поставят на его место другого."
И всё, никакого авторитета. Потому от офицера запаса и требуются только знания,а не какой-то там авторитет. Думаю приходившие из училищ году в 43м лейтенанты-вчерашние 10классники не были большими авторитетами для бывалых солдат или призывников с завода с пудовыми кулаками, но система-то работала.

С уважением, Роман
От Artem Drabkin
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 24.01.2004 12:21:23

Солдат должен быть

Добрый день,

"обут, накормлен, вооружен, верить своему командиру и знать за что воюет". Это цитата и воспоминаний Бессонова Е.И. Употребил он именно слово "верить".

Artem http://www.iremember.ru
От Siberiаn
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 24.01.2004 08:44:10

Ох, Рома... Откуда ты нахватался этого

Рома... Кого ты , мля , пристрелишь?????
Убийца серийный, скнхбл....
Базар несерьёзный до жути.
А ведь умный парень.
Кончится это тем что ты достанешь свой пекаль и НЕ СМОЖЕШЬ ЕГО КОКНУТЬ.
И после этого обос..шься по полной программе.
И что тогда? В сортире вешаться?
Бугагагага))))))

Siberian
От Алексей Мелия
К Siberiаn (24.01.2004 08:44:10)
Дата 25.01.2004 15:14:04

Действия по обстоятельствам

Алексей Мелия

>Кончится это тем что ты достанешь свой пекаль и НЕ СМОЖЕШЬ ЕГО КОКНУТЬ.

Это рассуждение из области: зачем солдату винтовка, вдруг он не сможет из нее убить человека.

Солдат, в том числе офицер обязан выполнять посвленную задачу. Если он не может выполнить поставленную задачу иначе как угрожая оружием подчиненным, то он обязан угрожать оружием и если это будит необходимо пускать его в ход.

http://www.military-economic.ru
От СОР
К Siberiаn (24.01.2004 08:44:10)
Дата 24.01.2004 14:40:57

Кокнет с очень большой вероятностью

Отмазка есть, на верху не сразу разберутся.
От Роман Алымов
К Siberiаn (24.01.2004 08:44:10)
Дата 24.01.2004 13:19:09

Ситуация проста (+)

Доброе время суток!
>Рома... Кого ты , мля , пристрелишь?????
**** Я никого не пристрелю, я числюсь рядовым необученым и мне никого стрелять не нужно - только смотреть чтобы самого не пристрелили :-)

>Кончится это тем что ты достанешь свой пекаль и НЕ СМОЖЕШЬ ЕГО КОКНУТЬ.
***** У запасника неожиданно взыграет толстовство? Пристрелит, ещё как.Выбор простой - или он, или его. Кто-то может и не пристрелит, но я думаю что проверять-пристрелит или нет - мало какой солдат захочет. Люди под стволом пистолета как правило не склонны к пререканиям. Авторитета конечно это не прибавит, но тут такая ситуация что не до педагогики.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (24.01.2004 13:19:09)
Дата 24.01.2004 14:39:05

И сколько можно так убить своих солдат борясь за собственную жизнь? (-)
От Роман Алымов
К СОР (24.01.2004 14:39:05)
Дата 24.01.2004 16:12:40

Это уж индивидуально (+)

Доброе время суток!
Кто и одного не сможет, кто хоть всех, а кто и без этого цель достигнет. Дело в том что в случае большой войны призывать и ставить командирами будут всех офицеров запаса, без скидок на отсутствие авторитета и руководящих способностей.
С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 24.01.2004 02:56:48

У такого офицера два пути на тот свет

1 Его пристрелят свои солдаты
2 Его пристрелит вышестойщий офицер
От Роман Алымов
К СОР (24.01.2004 02:56:48)
Дата 24.01.2004 13:12:08

Есть ещё третий, самый вероятный (+)

Доброе время суток!
Просто погибнет в первом-втором-третьем бою, как это водится на большой войне.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 24.01.2004 02:49:27

В нормальной армии эта проблема решается NCO

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Который и в репу зарвавшемуся зульдатену может съездить, и оружие применить, и просто взглядом показать что лучше сделать то что просят.
Проблема совмещения думающих "пиджаков" и пришедшей из глубинки шпаны в роли человеческого материала его решений стоять не должна. Административный порядок должны наводить подготовленные люди, анализировать обстановку головой и принимать решение - другие. Офицер от солдат должен быть в достаточной степени дистанцирован.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (24.01.2004 02:49:27)
Дата 24.01.2004 04:32:02

Ре: В нормальной армии эта проблема решается НЦО

>Офицер от солдат должен быть в достаточной степени дистанцирован.

Щаз. Солдат много, за всеми уследить могут только иx непосредственные командиры/начальники (и это-то не всегда удается, а если отдельныx людей на это назначать - вообще вешалки).

>Который и в репу зарвавшемуся зульдатену может съездить, и оружие применить, и просто взглядом показать что лучше сделать то что просят.

И как раз в нужный момент его рядом не окажется.

>Проблема совмещения думающих "пиджаков" и пришедшей из глубинки шпаны в роли человеческого материала его решений стоять не должна.

Шпана из глубинки и должна идти в армию - больше от нее толку никакого, а так доброму делу послужат. Впридачу тяготы и лишения им куда более пофиг, чем рафинированной не-шпане.

Говорю же - я не знаю строевого офицера у которого не было одного/несколькиx случаев драки с солдатами, один против многиx поддатыx. Причем если убитыx/раненыx (раненыx настолько что в медсанчасти по тиxому не отлежится) не было, то начальство никогда не давало xод делу "нападение на офицера" - просто не было такого случая, и все. Как у таксистов примерно - "крещение" (когда пассажиры попытались дать бутылкой по голове и отобрать выручку - не бывает некрещенныx таксистов со стажем в несколько лет). Xудший случай из известныx мне - отборный народ из казармы ночью отбывал наряды вне очереди на куxне, чистя картошку. У ниx на куxне было налажено производство браги, так что с десяток лучшиx солдат роты были основательно поддаты, когда туда заявился дежурный офицер. Была натуральная поножовщина с черными на ножаx для чистки картофеля (правда за дежурного вступился замок), были всерьез покалеченные черные (одного даже комиссовали). А дела о нападении на офицера - не было.
От СОР
К Исаев Алексей (24.01.2004 02:49:27)
Дата 24.01.2004 04:16:12

И куда офицер дистанцируется?

В репу зульдатену не по уставу. К тому же чмошников среди офицеров хватает, и чем быстрее они выявятся тем менше в армии трупов.

Ну в мирное время еще понятно, в боевой обстановке куда? Да еще в достаточной степени.


У большинства солдат подразделение к офицеру должно быть уважение и панимание, так и у офицера к солдатам. Солдаты это тело, офицер голова. В остальном случае это не боевое подразделение.

Создавать тепличные условия для начинающих офицеров это гробить армию. Они должны пройти эту школу или должны валить из армии на фиг.
От Nikolaus
К СОР (24.01.2004 04:16:12)
Дата 24.01.2004 11:02:12

почитайте, например, воспоминания немецких солдат ВМВ...

Там офицеров только по праздникам люди видят.

NCO - основа любой нормальной армии. Сержант - основной воспитатель солдат.
От СОР
К Nikolaus (24.01.2004 11:02:12)
Дата 24.01.2004 14:36:22

У вас не армия а детский сад получается

>Там офицеров только по праздникам люди видят.

особенно в окопе. Потому и войну они програли.

>NCO - основа любой нормальной армии. Сержант - основной воспитатель солдат.

Основной воспитатель солдата - другой солдат.

От Дмитрий Адров
К СОР (24.01.2004 14:36:22)
Дата 24.01.2004 16:34:38

Re: У вас...

Здравия желаю!

Сержант - основной воспитатель солдат.
>
>Основной воспитатель солдата - другой солдат.

Нет. И полагаться на других солдат не советую. А на сержанета - вполне.

Дмитрий Адров
От Леонид
К Дмитрий Адров (24.01.2004 16:34:38)
Дата 24.01.2004 22:42:40

Воспитание солдат не с армии начинается (-)
От СОР
К Дмитрий Адров (24.01.2004 16:34:38)
Дата 24.01.2004 17:08:33

Re: У вас...

>Здравия желаю!

>Сержант - основной воспитатель солдат.
>>
>>Основной воспитатель солдата - другой солдат.
>
>Нет. И полагаться на других солдат не советую. А на сержанета - вполне.

И на кого пологаться, на зеленого сержанта, лейтенанта или солдата которы ослужил и знает, что к чему?

Я на свой опыт опираюсь на большее не расчитываю. По службе я получил больше знаний именно от солдат. Сержан был полный ноль, лейтенанту это было все не интересно. В остальном своя голова есть.
От Дмитрий Адров
К СОР (24.01.2004 17:08:33)
Дата 25.01.2004 14:47:20

Re: У вас...

Здравия желаю!

>>>Основной воспитатель солдата - другой солдат.
>>
>>Нет. И полагаться на других солдат не советую. А на сержанта - вполне.
>
>И на кого пологаться, на зеленого сержанта, лейтенанта или солдата которы ослужил и знает, что к чему?

На лейтенанта. Птому, как у него есть возможность проконтролировать любой процесс. А еще лучше - на прапора. Солдат, которые знают что к чему - не существует. Есть солдаты которые знают матчасть и службу - верно. Но совсем не всегда они способны смены себеподготовить.

>Я на свой опыт опираюсь на большее не расчитываю. По службе я получил больше знаний именно от солдат. Сержан был полный ноль, лейтенанту это было все не интересно. В остальном своя голова есть.

Ну, тут вопросов нет. За неимением кухарки 2,7бут дворника. Цель может быть достигнута и неоптимальными путями, да и для любого случая найдутся свои исключения и особенности.

Дмитрий Адров
От Nikolaus
К СОР (24.01.2004 17:08:33)
Дата 24.01.2004 17:53:48

Естественно имеется ввиду сержант -сверхсрочник , кадровый, по контракту

а не зеленый из учебки.


А вся эта мутотень про офицеров с пистолетами - это из-за полного непонимания основ управления, мотивации и убеждения.
От wolfschanze
К СОР (24.01.2004 17:08:33)
Дата 24.01.2004 17:11:35

В этом проблема РА.


>
>И на кого пологаться, на зеленого сержанта, лейтенанта или солдата которы ослужил и знает, что к чему?
--Что сержант зеленый. А он не должен быть зеленым. Если память не врет то в РККА в школу сержантов направляли после определенного времени сдужбы рядовым. Так и сейчас надо.
От СОР
К wolfschanze (24.01.2004 17:11:35)
Дата 24.01.2004 17:18:23

Re: В этом...


>--Что сержант зеленый. А он не должен быть зеленым. Если память не врет то в РККА в школу сержантов направляли после определенного времени сдужбы рядовым. Так и сейчас надо.

Полностью согласен. У меня в ВВ сержанты сверхсрочники начальниками караулов ходили, намного лучше были чем офицеры не говря уже о прапощиках. Хотя требовали не меньше.
От 12B
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 24.01.2004 01:09:17

А вообще, по уму

если нужен огромный резерв офицеров, что не факт, организовать его просто: предлагаем сержантам и выдающимся ефрейторам по окончанию службы пройти 4-х месячные курсы и уволится в запас лейтенантом. За доплату, ес-сно. А всяких выпускников ВУЗов либо загребать со всеми остальными, либо делать рядовыми резерва по специальности, либо плюнуть и призывать как рядовых в случае войны и там уже учить. А так как сейчас, все через задницу.
От Роман Алымов
К 12B (24.01.2004 01:09:17)
Дата 24.01.2004 01:20:04

Не выйдет (+)

Доброе время суток!
Дело в том что в военных училищах не зря несколько лет учат. Командиру сейчас нужно не только умение подчинённых строить, но и много знаний. А у сержанта ничего нет, кроме умения заставить солдата подчиняться. Он исполнитель и не более того. Поэтому офицеров запаса делали и будут делать из людей с высшим образованием, точно так же как именно их них набирают менеджеров и инженеров. Мирясь при этом с их недостатками типа отсутствия опыта службы. Потому что проще дать пистолет вчерашнему студенту, вручить ему солдат и поставить задачу "Чтоб мост гп 30т к завтра был готов" чем преподать сопромат хорошему сержанту.
Можно конечно сделать в старом стиле -офицер, помахивая стеком, отдаёт указания сержанту, а уж тот вправляет мозги солдатам - но на такое у нас денег не хватит.

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (24.01.2004 01:20:04)
Дата 24.01.2004 02:16:02

хи-хи-хи-хи :):):):):):):):):)

>Доброе время суток!
> Дело в том что в военных училищах не зря несколько лет учат. Командиру сейчас нужно не только умение подчинённых строить, но и много знаний. А у сержанта ничего нет, кроме умения заставить солдата подчиняться. Он исполнитель и не более того. Поэтому офицеров запаса делали и будут делать из людей с высшим образованием, точно так же как именно их них набирают менеджеров и инженеров.
++++++++
знаете, какой ВУС определили ГУ Высшей Школе Эконимики? Ноиер не помню, но называется он типа "командира караула охраны объекта". Думаю, это такая ирония - из гайдаровцев наберут охрану лагерей :)
С уважением, А.Никольский
От Алексей Калинин
К А.Никольский (24.01.2004 02:16:02)
Дата 24.01.2004 10:32:40

Ну и чего?

Салют!
>знаете, какой ВУС определили ГУ Высшей Школе Эконимики? Ноиер не помню, но называется он типа "командира караула охраны объекта". Думаю, это такая ирония - из гайдаровцев наберут охрану лагерей :)
А знаете какой ВУС был у Вышки до 2001 года? Когда кафедра делилась с финакадемией?
Ну вот то-то же. Поскольку нужна была военная кафедра как воздух, сделали хоть какую-то - на что минобороны согласилось.

Кстати, по уровню обучения и оснащения - не чета тому, как нас в финаковской учили, денег Вышка никогда не жалела.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Василий Т.
К А.Никольский (24.01.2004 02:16:02)
Дата 24.01.2004 03:36:20

Слово "объект" - это синоним слова "лагерь"? От Вас этого не ожидал :o)) (-)
От А.Никольский
К Василий Т. (24.01.2004 03:36:20)
Дата 24.01.2004 13:01:01

конечно, конвойные войска много где нужны :) (-)
От СОР
К А.Никольский (24.01.2004 13:01:01)
Дата 24.01.2004 14:37:15

Но врядли таких отправят туда где они очень нужны))) (-)
От 12B
К Роман Алымов (24.01.2004 01:20:04)
Дата 24.01.2004 01:31:24

Ре: Не выйдет

>Доброе время суток!
> Дело в том что в военных училищах не зря несколько лет учат. Командиру сейчас нужно не только умение подчинённых строить, но и много знаний. А у сержанта ничего нет, кроме умения заставить солдата подчиняться.

Вы думаете, сержант отслуживший 2 года в пехоте+4 месяца на курсах подготовки пехотных лейтенантов знает меньше о пехотном взводе и роте чем вчерашний курсант? Ошибаетесь.

>Он исполнитель и не более того.

Вот с таким подходом вы в каздой войне наступаете на те-же грабли, и май оры у вас командовали в Боснии повседневными взводными патрулями. Девиз сержантского копруса США-Нет Никого Профессиональнее Меня. Сержжант не надсмотрщик над рабами, а профессионал и живой пример.

>Поэтому офицеров запаса делали и будут делать из людей с высшим образованием, точно так же как именно их них набирают менеджеров и инженеров. Мирясь при этом с их недостатками типа отсутствия опыта службы. Потому что проще дать пистолет вчерашнему студенту, вручить ему солдат и поставить задачу "Чтоб мост гп 30т к завтра был готов" чем преподать сопромат хорошему сержанту.

Ага, а он до хрена знает о том как строить мосты в боевых условиях. Лучше чем сержант, который уже полтора года этим занимается. Особенно если образование у пиджака филологическое. Вы, Роман, при моем к вам уважение, не разу видно не строили военный мост, а я имел несчастье один раз :-)

>Можно конечно сделать в старом стиле -офицер, помахивая стеком, отдаёт указания сержанту, а уж тот вправляет мозги солдатам - но на такое у нас денег не хватит.

Денег то хватит, психология не та. Со всех сторон.
От Iva
К 12B (24.01.2004 01:31:24)
Дата 24.01.2004 01:36:43

Ре: Не выйдет

Привет!

>Вот с таким подходом вы в каздой войне наступаете на те-же грабли, и май оры у вас командовали в Боснии повседневными взводными патрулями. Девиз сержантского копруса США-Нет Никого Профессиональнее Меня. Сержжант не надсмотрщик над рабами, а профессионал и живой пример.

Но если я не ошибаюсь офицеров резерва готовят в университетах.

Владимир
От 12B
К Iva (24.01.2004 01:36:43)
Дата 24.01.2004 01:54:51

Ре: Не выйдет


>Но если я не ошибаюсь офицеров резерва готовят в университетах.

Готовят в университетах (в Резервном Корпусе Обучения Офицеров, или на доучиванье после Школы Офицерских Кандидатов) офицеров резерва и актива. Но они во первых потом проходят допкурсы по специальности вместе с выпускниками академий, а во вторых даже прямиком попавшие в резерв многому учатся на работе. Хотя я бы предпочел набор исключительно из бывшего личного и сержантского состава.
От Iva
К 12B (24.01.2004 01:09:17)
Дата 24.01.2004 01:13:18

так это другие грабли.

Привет!

>организовать его просто: предлагаем сержантам и выдающимся ефрейторам по окончанию службы пройти 4-х месячные курсы и уволится в запас лейтенантом.

и остаемся совсем без унтер-офицерского резерва. Еще не известно что хуже.


Владимир
От 12B
К Iva (24.01.2004 01:13:18)
Дата 24.01.2004 01:16:28

Ре: так это...


>и остаемся совсем без унтер-офицерского резерва. Еще не известно что хуже.

Вы думаете, большинство сержантов согласится? Да и отбраковка будет соответствующая, и все такое. А сержантов так как вы их сейчас лепите...в общем, в войну не лучше будет, и резерв мало чем поможет.
От wolfschanze
К Iva (24.01.2004 01:13:18)
Дата 24.01.2004 01:15:34

Re: так это...

>Привет!

>>организовать его просто: предлагаем сержантам и выдающимся ефрейторам по окончанию службы пройти 4-х месячные курсы и уволится в запас лейтенантом.
>
>и остаемся совсем без унтер-офицерского резерва. Еще не известно что хуже.
--Не все пойдут, потому что офицерское звание накладывает определенные обязательства.

>Владимир
От Iva
К wolfschanze (24.01.2004 01:15:34)
Дата 24.01.2004 01:17:47

Да все уже было

Привет!

В России в конце 19 века такое решение попробовали.

Владимир
От Ротмистр
К 12B (24.01.2004 01:09:17)
Дата 24.01.2004 01:13:01

Разумная идея

Только ИМХО, кроме технических ВУСов. Там, опять же , ИМХО, образование важнее командных качеств да и личного состава практически нет
От 12B
К Ротмистр (24.01.2004 01:13:01)
Дата 24.01.2004 01:20:32

Ре: Разумная идея

>Только ИМХО, кроме технических ВУСов. Там, опять же , ИМХО, образование важнее командных качеств да и личного состава практически нет

Нифига оно не важнее. Самой-самой технической части нужно нормальное командование и дисциплина, даже ВВС и ПВО, как я их и недолюбливаю. Потому что если не дай бог что, с хреновыми коммандирами и результат будет соотв. Плюс-если военная специальность близко соответствует гражданской, можно значительную долю ВУЗов перевести на военную основу. Тут например большинство гослингвистов научились языку на военной службе. Хочешь быть ядерщиком там? Пройди армейские курсы для начала.
От Лис
К 12B (24.01.2004 01:20:32)
Дата 25.01.2004 19:35:42

Ре: Разумная идея

>Самой-самой технической части нужно нормальное командование и дисциплина, даже ВВС и ПВО, как я их и недолюбливаю.

А вы не путайте божий дар с яишницей. Даже в самой-самой "растехнической части" наряду с чисто техническими должностями имеются вполне себе строевые. И пусть технические занимают тепличные "пинжаки с карманами", а на строевой предпочтительно таки иметь того, кто еще будучи сержантом впитал привычку людей строить и заставлять дело делать. И при том безо всякого пистолета (которого у сержанта и нету, кстати сказать) ;о))
От Ротмистр
К 12B (24.01.2004 01:20:32)
Дата 24.01.2004 01:23:35

Вы неправильно подходите

Бон, миль пардон, жур!
>>Только ИМХО, кроме технических ВУСов. Там, опять же , ИМХО, образование важнее командных качеств да и личного состава практически нет
>
>Нифига оно не важнее. Самой-самой технической части нужно нормальное командование и дисциплина, даже ВВС и ПВО, как я их и недолюбливаю. Потому что если не дай бог что, с хреновыми коммандирами и результат будет соотв. Плюс-если военная специальность близко соответствует гражданской, можно значительную долю ВУЗов перевести на военную основу. Тут например большинство гослингвистов научились языку на военной службе. Хочешь быть ядерщиком там? Пройди армейские курсы для начала.
Любой инженер , пусть хреново , но сможет выполнять обязанности в связи, ВВС, ПВО и т.д. а даже самый толковый сержант БЕЗ тех. образования - нет.
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (24.01.2004 01:23:35)
Дата 24.01.2004 01:34:56

Ре: Вы неправильно...

>Любой инженер , пусть хреново , но сможет выполнять обязанности в связи, ВВС, ПВО и т.д. а даже самый толковый сержант БЕЗ тех. образования - нет.
>Честь имею Ротмистр

Да нифига он не сможет. В боевой обстановке, или даже если его пошлют с ограниченным контингентом. А вот сержант-связист, ПВОшник и т.д. сможет, если его правильно учили. Можно предлагать лишний год на контракт, но с доплатой и получением специальности применимой на граждаанке, если надо.
От Ротмистр
К 12B (24.01.2004 01:34:56)
Дата 24.01.2004 02:54:20

Ре: Вы неправильно...

Бон, миль пардон, жур!
>>Любой инженер , пусть хреново , но сможет выполнять обязанности в связи, ВВС, ПВО и т.д. а даже самый толковый сержант БЕЗ тех. образования - нет.
>>Честь имею Ротмистр
>
>Да нифига он не сможет. В боевой обстановке, или даже если его пошлют с ограниченным контингентом. А вот сержант-связист, ПВОшник и т.д. сможет, если его правильно учили. Можно предлагать лишний год на контракт, но с доплатой и получением специальности применимой на граждаанке, если надо.
Сможет. Что значит "в боевой обстановке"? Какая, скажем, боевая обстановка на подземном ПРЦ или ПДРЦ ? А сержант обязанности военного инженера по определению не сможет выполнять. Или его придется обучать инженерному делу, те же яйцы, только в профиль.
Честь имею Ротмистр
От Iva
К 12B (24.01.2004 01:34:56)
Дата 24.01.2004 01:38:50

Ре: Вы неправильно...

Привет!

>Да нифига он не сможет. В боевой обстановке, или даже если его пошлют с ограниченным контингентом.

Сможет. Вы по пехоте не мерьте. В РВСН без проблем с пиджаком, если ему людей не давать, а только технику.

Владимир
От 12B
К Iva (24.01.2004 01:38:50)
Дата 24.01.2004 01:51:09

Ре: Вы неправильно...


>Сможет. Вы по пехоте не мерьте. В РВСН без проблем с пиджаком, если ему людей не давать, а только технику.

Это не офицер а ходячее недоразумение. Давать таким надо спецзвание, военспец там, или спецпрапорщик, чтоб с офицерами не путали. Ибо офицер в первую очередь командир и администратор, а уже потом специалист.
От Evg
К 12B (24.01.2004 01:51:09)
Дата 24.01.2004 10:48:02

Ре: Собственно говоря прапорщик


>>Сможет. Вы по пехоте не мерьте. В РВСН без проблем с пиджаком, если ему людей не давать, а только технику.
>
>Это не офицер а ходячее недоразумение. Давать таким надо спецзвание, военспец там, или спецпрапорщик, чтоб с офицерами не путали. Ибо офицер в первую очередь командир и администратор, а уже потом специалист.

Это и есть, по уму, звание для технических специалистов, потому, как иначе ИМХО невозможно обосновать существование такого звания вообще.
Вот и делать выпускников ВУЗов - прапорщиками, если специальность подходит. Всех.
А если офицером захочет - то доучивать специально.

А то у нас мало того, что унтеров нет нормальных, так еще и институт прапорщиков - ни рыба, ни мясо.
От Iva
К 12B (24.01.2004 01:51:09)
Дата 24.01.2004 02:03:01

Ре: Вы неправильно...

Привет!

>Это не офицер а ходячее недоразумение. Давать таким надо спецзвание, военспец там, или спецпрапорщик, чтоб с офицерами не путали. Ибо офицер в первую очередь командир и администратор, а уже потом специалист.

Так таких большинство в ВВС, да и в ВМФ тоже не мало. РВСН, ПВО, Связь.

Владимир
От Robert
К Ротмистр (24.01.2004 01:23:35)
Дата 24.01.2004 01:26:31

Ре: Вы неправильно...

>Любой инженер , пусть хреново , но сможет выполнять обязанности в связи, ВВС, ПВО и т.д. а даже самый толковый сержант БЕЗ тех. образования - нет.

А в современныx связи-ВВС-ПВО намного больше офицеров и намного меньше солдат, чем в строевыx частяx.

Соответственно пиджаку в ниx меньше нужен навык во вправлении мозгов подчиненным.
От Ротмистр
К Robert (24.01.2004 01:26:31)
Дата 24.01.2004 02:54:35

Я об этом и толкую (-)
От Лис
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 24.01.2004 00:04:09

Наблюдаю типичный для "пиджака" подход к проблеме.

Напрямую замешанный на изрядной доле боязни собственного личного состава и полной неуверенности в своих способностях побудить оный к каким-либо действиям. От необходимости зарабатывать авторитет все равно никуда не деться. Вопрос только в том, каким образом это делать и какой авторитет в результате получится. Да, в краткосрочной перспективе это может и помочь -- выполнить какую-то сиюминутную задачу, прожить один-два дня. Но не более того. Более того, вы сами себе вешаете на шею две огроменнейших проблемы. Во-первых, ни на какую инициативу и энтузиазм со стороны подчиненных вы больше никогда не сможете рассчитывать. Все приказы будут выполняться только от и до, не более. Да и то только в тех пределах, в которых вы сможете лично их выполнение проконтролировать. В остальном же будет лишь бурная имитация деятельности. А в результате -- проваленное выполнение задачи, за которое огребете прежде всего вы же (и, кстати, в военное время у вас даже скорее всего не будет даже возможности спросить за это со своих подчиненных -- просто не успеете). А во-вторых (собственно, в продолжение первого пункта) -- у вас не будет никакой уверенности в своем личном составе. Откуда ей взяться, если вы его не понимаете и не хотите понимать, а выполнения всех задач хотите добиться только размахивая у них перед носом железякой? А что касательно рассуждений на о том, что на войне дескать на все это нет времени -- ерунда. Просто там это все быстрее происходит. Ибо любого человека видно сразу и насквозь. И сразу же становится понятно, может он командовать, или нет. Могу и пример из жизни привести: во Вторую Чечню в одной из групп 3-й бригады облажался капитан. Лажанулся на своих первых же боевых, хорошо хоть без потерь при этом обошлось. А командование группой принял сержант-контрактник. Он и группу вытащил. Так вот капитан этот и после в этой группе ходил. Но уже простым стрелком-разведчиком. А командовал группой сержант. По окончании командировки капитан уволился нафиг. А сержант так и продолжал группой командовать. Правда ему этого по штату делать не положено было, но и тут лазейку нашли -- стали ему ставить официальными командирами групп зеленых лейтех. При этом четко инструктируя оных на предмет "кто в дому хозяин". Таким образом сержант еще и в своего рода учителя для молодняка превратился. И многие из офицеров, которых он таким образом на ноги поставил, ему не просто до сих пор благодарны, а даже честь при встрече первыми отдают. Сам тому свидетелем был.
От Роман Алымов
К Лис (24.01.2004 00:04:09)
Дата 24.01.2004 00:48:51

Естественно (+)

Доброе время суток!
Никто не спорит, что пришедший с гражданки пиджак будет хуже чем кадровый офицер. Другой вопрос - а как будут командовать пиджаки и смогут ли они командовать, если завтра большая война. Естественно кто сможет добиться авторитета и осознает необходимость этого- тот будет его добиваться. Кто не сможет или не захочет - будет махать железкой (не обязательно в форме прямого махания оружия, есть много форм). Да и среди кадровых военных наверняка найдутся желающие железкой помахать в таких условиях. Но так или иначе все будут командовать, вне зависимости от количества авторитета. Потому что так система устроена умными людьми, что недостатки конкретных людей в ней компенсируются отчасти. Вот собственно и всё. А пиджаки-не пиджаки -это всё лирика. Если дело дошло до массового призыва пиджаков - значит дело швах и уже не до сентиментов и педагогик.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (24.01.2004 00:48:51)
Дата 24.01.2004 06:14:43

Если завтра большая война

То часть попадет в плен, чать убьют, а из тех кто останется в живых получатся офицеры и солдаты и у них не будет желания стрелять в друг друга.
От Леонид
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 21:50:54

Да уж.

Вы видимо полагаете, что армия воюет только потому, что солдат могут расстрелять (или морду набить, или в тюрьму отправить)?

Неужели в 1941-1945-м не было других причин? И на фронт добровольцами шли только за полковничьими погонами?

> Мне кажется что все эти разговоры о том что "офицер должен иметь опыт", "офицер должен иметь авторитет" и так далее - говорят о полном непонимании того, как функционирует армия в военное время. Возможно что с точнки зрения рядового оно именно так и выглядит - "А чего это он тут командует, чем он лучше меня?" Правильный ответ на этот вопрос - "Потому что 1)у него пистолет, и он в случае чего имеет право пристрелить меня и 2)Если даже у него не получится пристрелить - то приедет военная прокуратура и осуществит это".

> И всё, никакого авторитета. Потому от офицера запаса и требуются только знания,а не какой-то там авторитет. Думаю приходившие из училищ году в 43м лейтенанты-вчерашние 10классники не были большими авторитетами для бывалых солдат или призывников с завода с пудовыми кулаками, но система-то работала.

Авторитет или не авторитет, но воевать надо и приказы отдавать и выполнять надо. По-моему авторитет или нет зависит от человека (естественно, место учебы свой след откладывает).

Леонид.
От Роман Алымов
К Леонид (23.01.2004 21:50:54)
Дата 23.01.2004 21:58:25

См. ниже (+)

Доброе время суток!
>Вы видимо полагаете, что армия воюет только потому, что солдат могут расстрелять (или морду набить, или в тюрьму отправить)?
***** Вопросы мотивации и т.д. не решаем - это не вопрос уровня комвзвода. Вопрос уровня комвзвода - что делать, если рядовой Иванов и рядовой Гольшьейн отказываются идти в атаку, потому что влоб на пулемёты и смерть такая кажется им бессмысленной, или что делать если сержант Петрищенко решил что раз у него рост больше - то приказания на него не распространяются.

С уважением, Роман
От Леонид
К Роман Алымов (23.01.2004 21:58:25)
Дата 24.01.2004 06:45:29

см. устав, там написано.

> Вопрос уровня комвзвода - что делать, если рядовой Иванов и рядовой Гольшьейн отказываются идти в атаку, потому что влоб на пулемёты и смерть такая кажется им бессмысленной, или что делать если сержант Петрищенко решил что раз у него рост больше - то приказания на него не распространяются.
От Ротмистр
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 20:23:52

На войне Вы получите пулю в спину после второго "пристреленного"

А соотношение формального и неформального лидерства проблема очень сложная.
От Роман Алымов
К Ротмистр (23.01.2004 20:23:52)
Дата 23.01.2004 20:31:11

А выбора нет (+)

Доброе время суток!
Тут же ситуация простая - или рисковать получить пулю после первого пристреленного (а может ещё и не получить) или гарантированно получить пулю за невыполненную боевую задачу. Троцкий кажется сказал - "Единственный способ заставить человека идти навстречу возможной смерти - обеспечить ему гарантированную смерть позади". И офицер ничем в этом смысле не отличается от солдата, кроме того что с него спросят больше.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (23.01.2004 20:31:11)
Дата 23.01.2004 20:44:16

ну с этого и надо было начинать (-)
От Ротмистр
К Роман Алымов (23.01.2004 20:31:11)
Дата 23.01.2004 20:39:45

Есть

Бон, миль пардон, жур!
>Доброе время суток!
> Тут же ситуация простая - или рисковать получить пулю после первого пристреленного (а может ещё и не получить) или гарантированно получить пулю за невыполненную боевую задачу. Троцкий кажется сказал - "Единственный способ заставить человека идти навстречу возможной смерти - обеспечить ему гарантированную смерть позади". И офицер ничем в этом смысле не отличается от солдата, кроме того что с него спросят больше.
Начнем с того, что Троцкий в данном вопросе на авторитет. И действовал в специфических условиях.
Дел ж в том, что если Вы начнете на передовой регулярно размахивать пистолетом перед бойцами, то и боевой задачи не выполните и сами сгинете. Просто мало кто понимает. что офицер это и администратор и педагог и тактик в одной флаконе. А вообще - надо иметь хороших сержантов.

Честь имею Ротмистр
От Роман Алымов
К Ротмистр (23.01.2004 20:39:45)
Дата 23.01.2004 20:45:01

Re: Есть

Доброе время суток!

>Начнем с того, что Троцкий в данном вопросе на авторитет. И действовал в специфических условиях.
***** Как раз те самые условия - мы же не рассматриваем случай, когда солдаты сами рвутся в бой и им надо только направление указать.

>Дел ж в том, что если Вы начнете на передовой регулярно размахивать пистолетом перед бойцами, то и боевой задачи не выполните и сами сгинете.
***** Еслди уж так получилось, что командиром стал человек, которого без пистолета не слушают -то другого выбора как использовать пистолет у него просто не будет. Это не вопрос выбора или карьеры, это вопрос доживания до завтра. А что офицер "офицер это и администратор и педагог и тактик в одной флаконе" - хм, чем эти слова помогут данному конкретному человеку, которого военная машина поставила руководить чем-то? Он не обязательно будет хорошим педагогом и администратором, но кто будет ему на это скидку делать?

> А вообще - надо иметь хороших сержантов.
Хорошо быть богатым и здоровым.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (23.01.2004 20:45:01)
Дата 24.01.2004 05:34:09

Выбор всегда есть

Например застрелится.


Или честно признаться вышестоящему командиру, что не способен командовать людьми и стать рядовым.

Мне известен случай когда сержан добровольно так и сделал и пользовался уважением.
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 20:45:01)
Дата 23.01.2004 22:22:07

Повторяю пистолет не панацея.

>***** Еслди уж так получилось, что командиром стал человек, которого без пистолета не слушают -то другого выбора как использовать пистолет у него просто не будет.

Если человек без пистолета полный нуль то и пистолетом он уверяю немногим большая величина.сли он будет бегать махая пушкой его приказы все равно будут саботировать а через небольшое время он гарантированно падет кххх смертью храбрых.
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 22:22:07)
Дата 23.01.2004 22:31:55

Проблема не в том,

Привет!

>>***** Еслди уж так получилось, что командиром стал человек, которого без пистолета не слушают -то другого выбора как использовать пистолет у него просто не будет.
>
>Если человек без пистолета полный нуль то и пистолетом он уверяю немногим большая величина.сли он будет бегать махая пушкой его приказы все равно будут саботировать а через небольшое время он гарантированно падет кххх смертью храбрых.

Солдат и вообще подчиненый, должен выполнять ЛЮБЫЕ приказы начальника независимо от его личных качеств. И угроза кары за не выполнение должна исходить не от данного начальника, а от системы в целом. Не конкретного человека с даным пистолетом в руке ( это уже крайний случай - факт провала и человека и системы) - а любого человека, просто по ФАКТУ ЗАНИМАНИЯ им конкретной должности.

Владимир
От Гриша
К Iva (23.01.2004 22:31:55)
Дата 23.01.2004 22:53:12

Вы серьезно собираетесь мотивировать людей ТАК? :) (-)
От Iva
К Гриша (23.01.2004 22:53:12)
Дата 23.01.2004 23:09:08

А как еще их умирать заставить?

Привет!

Как еще людей в этом случае мотивировать? "Солдат должен бояться палки капрала больше чем пули врага". Т.е. вся система должна быть построена так, чтобы труса заставить умереть. А храбрый сделает это и так. Но умереть должны все, независимо от их личной храбрости.

Владимир
От 12B
К Iva (23.01.2004 23:09:08)
Дата 24.01.2004 00:53:53

Налицо непонимание солдатской психологии

Хреновым солдат может быть по самым различным причинам, начиная от изьянов личности и кончая обоснованным недоверием к коммандирам. Хорошим он может быть только по двум причинам: либо он сам по жизни эдакий положительный герой из Холливуда. Такие есть, но на них не выедеш ь. Либо, на чем строятся успешные части, он чуствует ответственность перед своими сослуживцами и командиром. Что его и мотивирует идти в бой. Чуствовать ответственность перед козлом с погонами который свой авторитет обосновывает пестиком солдат органически не может. И такого козла скорее всего отстранят свои-же сержанты, если они стоят лычек. А насчет как заставить солдат умирать-видно что солдатом в полном смысле этого слова вы не были. Как говорил один ветеран, я знал много хороших солдат, но не один из них не отдал жизнь за страну. Многие рискнули жизнью за страну, и проиграли.
От Ротмистр
К Iva (23.01.2004 23:09:08)
Дата 24.01.2004 00:40:38

Солдаты! Я не призываю вам умереть за Родину!

Я призываю вас сделать так, чтобы сукины дети с той стороны умерли за свою родину! (с) Приписывается многим авторам.:)
От Iva
К Ротмистр (24.01.2004 00:40:38)
Дата 24.01.2004 01:10:39

Призыв и реальность - разные вещи.

Привет!

Не путайте необходимые и достаточные условия. Чтобы армия была ( или была армией) необходимо, что бы ее солдаты были в состоянии пойти на смерть по приказу. иначе это не армия, а банда и боеспособность у нее соответсвующая.

Но этого не достаточно, что бы эта армия была эффективной, боеспособной армией.


Владимир
От Дмитрий Адров
К Iva (24.01.2004 01:10:39)
Дата 24.01.2004 16:45:39

В ваших построениях много проколов

Здравия желаю!
>Привет!

>Не путайте необходимые и достаточные условия. Чтобы армия была ( или была армией) необходимо, что бы ее солдаты были в состоянии пойти на смерть по приказу. иначе это не армия, а банда и боеспособность у нее соответсвующая.

Нет, необходимо, чтобы ее солдаты были постонны готовы к выполнению боевого задания. И готовность эта должна быть осознанной.

>Но этого не достаточно, что бы эта армия была эффективной, боеспособной армией.

Не достаточно. Но то, что вы сказали вообще лежит немного в иной плоскости, чем определение боеготовности и боеспособности.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Iva (24.01.2004 01:10:39)
Дата 24.01.2004 01:17:12

МАССА на смерть не пойдет никогда

Даже у японцев смертники не составляли большинства. Всегда должен ДЛЯ МАССЫ оставаться шанс.
От Iva
К Ротмистр (24.01.2004 01:17:12)
Дата 24.01.2004 01:33:33

Re: МАССА на...

Привет!

>Даже у японцев смертники не составляли большинства. Всегда должен ДЛЯ МАССЫ оставаться шанс.

А шанс почти всегда есть. Когда полк шел на батарею и из 1100 в живых оставалось 90 чел - это как? (Бородино)

Владимир
От Ротмистр
К Iva (24.01.2004 01:33:33)
Дата 24.01.2004 06:35:55

Re: МАССА на...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Даже у японцев смертники не составляли большинства. Всегда должен ДЛЯ МАССЫ оставаться шанс.
>
>А шанс почти всегда есть. Когда полк шел на батарею и из 1100 в живых оставалось 90 чел - это как? (Бородино
Шанс легко посчитать в данном случае) А вот броситься на амбразуру ПРИКАЗАТь крайне трудно. Или , как в каком-то фантастическом романе, завалить телами пропасть, чтобы танки прошли.

Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (24.01.2004 06:35:55)
Дата 24.01.2004 06:41:31

А такой приказ

Привет!

>А вот броситься на амбразуру ПРИКАЗАТь крайне трудно.

и не должен отдаваться. Такое по приказу не делается.
Тут приказ должен быть на другое или поддержку атаки танками или артиллерией. Или на грамотное использование гранат.
Подвиг одного - это покрытие престуления другого.


Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (24.01.2004 06:41:31)
Дата 26.01.2004 23:12:32

Re: А такой...

Привет!

>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.

Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить :(

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (26.01.2004 23:12:32)
Дата 27.01.2004 11:12:43

Боюсь, что в этой фразе есть и логика

Здравия желаю!
>Привет!

>>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
>
>Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить :(

Подвиг - это всегда экстраординарные меры и поступки. К сожалению, такие меры и поступки оказываются необходимыми для ликвидации последствий чьих-то упущений и ошибок.


Конечно, подвиг - не покрытие преступления другого. В таком виде фраза - глупость и подлость. Подвиг - не покрытие, а вынужденная мера. Ошибок она не покрывает, она ликвидирует последствия ошибок.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Iva (24.01.2004 06:41:31)
Дата 26.01.2004 20:18:59

Нелязя приказать ГРАМОТНОЕ использование

И снова здравствуйте
Можно приказать их использовать - а ГРАМОТНОСТЬ зависит от множества факторов - от подготовки, от везения, от качества изготоления гранаты...


Вообще надоели эти завывания про амбразуру и чье то преступление... В США во Вьетнаме то же был факт броска на амбразуру, и что странно никто не воет


И правильно - на войне, как еще учил Петр Первый возможны СЛУЧАИ - как грамотно не производи артподготовку, как не разверывай цели, все одно может быть пропущена огневая точка... И ее уничтожение дело пехоты.


Вот если взвод кидают на целый укрепрайон без подготвоки - это глупость, а одна ДЗОТ -- это военная повседневность.... Уж есть в 1917 в наступлении Нивеля вывалив несколько МЕГАТОН снарядов все огневые точки не были погашены, то что мы хотим?

С уважением ФВЛ
От Ротмистр
К Iva (24.01.2004 06:41:31)
Дата 24.01.2004 17:40:02

Re: А такой...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>А вот броситься на амбразуру ПРИКАЗАТь крайне трудно.
>
>и не должен отдаваться. Такое по приказу не делается.
>Тут приказ должен быть на другое или поддержку атаки танками или артиллерией. Или на грамотное использование гранат.
>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
Перечитайте , пожалуйста всю ветку. Речь шла именно о том, чтобы посылать массу солдат на смерть.

Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (24.01.2004 17:40:02)
Дата 24.01.2004 22:05:13

Re: А такой...

Привет!

>Перечитайте , пожалуйста всю ветку. Речь шла именно о том, чтобы посылать массу солдат на смерть.

Не о том, а о принципах построения армии. Грубо говоря рано или поздно любой военный получит приказ - пойди и умри. И должен его выполнеить. И это не должно зависеть ни от того, кто отдал ему этот приказ, ни от разумности этого приказа.

А массу солдат отправляют на смерть регулярно - в каждый бой. И они идут. В любой армии - мсознательно или из под палки. С надеждой, что сегодня не его день.

Владимир
От Ротмистр
К Iva (24.01.2004 22:05:13)
Дата 24.01.2004 22:42:36

Re: А такой...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Перечитайте , пожалуйста всю ветку. Речь шла именно о том, чтобы посылать массу солдат на смерть.
>
>Не о том, а о принципах построения армии. Грубо говоря рано или поздно любой военный получит приказ - пойди и умри. И должен его выполнеить. И это не должно зависеть ни от того, кто отдал ему этот приказ, ни от разумности этого приказа.
ЕЩе раз предлагаю перечитать ветку. В данной ответвлении речь шла именно о приказе умереть. Еще раз повторяю, приказ "ПОЙДИ И УМРИ", кроме отдельных организмов никто выполнять не будет.

>А массу солдат отправляют на смерть регулярно - в каждый бой. И они идут. В любой армии - мсознательно или из под палки. С надеждой, что сегодня не его день.
ЧТо должно и что не должно зависеть - это сугубо личное Ваше мнение. А одно из фундаментальных правиль командования гласит, что никогда нельзя отдавать приказ, который заведомо не будет выполнен.

Честь имею Ротмистр
От Александр Шатулин
К Iva (24.01.2004 01:33:33)
Дата 24.01.2004 03:37:38

Re: МАССА на...

>А шанс почти всегда есть. Когда полк шел на батарею и из 1100 в живых оставалось 90 чел - это как? (Бородино)

Во-первых, надо полагать, не в живых, а в строю - это несколько разные вещи.
Во-вторых, что это за полк, что за батарея и в каком часу это было? Просто интересно. У 30-го линейного потери и то меньше были.
От Iva
К Александр Шатулин (24.01.2004 03:37:38)
Дата 24.01.2004 03:46:04

Re: МАССА на...

Привет!

Не помню, приводилось как пример. Пара французких и один наш.

Владимир
От Mike
К Гриша (23.01.2004 22:53:12)
Дата 23.01.2004 22:56:55

мотивировать будет добрый дядя Айболит :)

однако надо добиться выполнения приказа здесь и сейчас
От Гриша
К Mike (23.01.2004 22:56:55)
Дата 23.01.2004 23:04:11

Мотивировать надо по любому.

>однако надо добиться выполнения приказа здесь и сейчас

Можно сказать "Позади Москва", а можно сказать "Вперед, или вас, вашу жену, дочку и мать завтра расстреляют как врагов народа". Второй случай имеет даже некоторые преимущество - меньше средств на обучение солдат. На выбор, так сказать.
От Ротмистр
К Гриша (23.01.2004 23:04:11)
Дата 24.01.2004 00:41:14

Ну да.. Как быстро вывести взвод из ЖОПСа:) (-)
От Mike
К Гриша (23.01.2004 23:04:11)
Дата 23.01.2004 23:10:30

Re: Мотивировать надо...

>Можно сказать "Позади Москва", а можно сказать "Вперед, или вас, вашу жену, дочку и мать завтра расстреляют как врагов народа". Второй случай имеет даже некоторые преимущество - меньше средств на обучение солдат. На выбор, так сказать.

второй случай нереален по причине отсутствия связи так говорящего с территориальными органами власти в месте ПМЖ понужаемого и их подчиненностью другой системе.
От Дервиш
К Iva (23.01.2004 22:31:55)
Дата 23.01.2004 22:40:02

Положено то у нас много чего.

>Солдат и вообще подчиненый, должен выполнять ЛЮБЫЕ приказы начальника независимо от его личных качеств. И угроза кары за не выполнение должна исходить не от данного начальника, а от системы в целом. Не конкретного человека с даным пистолетом в руке ( это уже крайний случай - факт провала и человека и системы) - а любого человека, просто по ФАКТУ ЗАНИМАНИЯ им конкретной должности.

Вы мне прописные истины глаголете что мол ОБЯЗАН выполнять и ЛЮБЫЕ приказы потому как ДОЛЖНОСТЬ имеет.
А я вам тогда не менеее прописными отвечу что обязан то он обязан да толькор ВЫПОЛНИТ ЛИ? Это еще бабушка надвое сказала.
И чтобы свести к минимуму вероятность невыполнения нужны личные КОМАНДИРСКИЕ качества воля голос умение заставить подчиняться.
Всего этого у двухгодишника пинджака нету.Так что вероятность невыполнения высока а с размахиванием ко всему прочему пистолетом и того меньше.
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 22:40:02)
Дата 23.01.2004 23:00:59

Re: Положено то...

Привет!

>Вы мне прописные истины глаголете что мол ОБЯЗАН выполнять и ЛЮБЫЕ приказы потому как ДОЛЖНОСТЬ имеет.
>А я вам тогда не менеее прописными отвечу что обязан то он обязан да толькор ВЫПОЛНИТ ЛИ? Это еще бабушка надвое сказала.
>И чтобы свести к минимуму вероятность невыполнения нужны личные КОМАНДИРСКИЕ качества воля голос умение заставить подчиняться.

Если вся система не работает, то это все слабо поможет. авторитет личности - это конечно хорошо, но может быть только приятным дополнением к авторитету должности, а не заменой онного.

Владимир
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 22:22:07)
Дата 23.01.2004 22:24:59

Ничто не панацея (+)

Доброе время суток!
Но на это самое некоторое время его хватит. А дальше - или командровать научится, или погибнет. Вполне возможно что болше чем на это самое "некоторое время" никто и не рассчитывает.

С уважением, Роман
От Ротмистр
К Роман Алымов (23.01.2004 20:45:01)
Дата 23.01.2004 21:28:09

Троцкий никогда не командовал на передовой

Бон, миль пардон, жур!
>Доброе время суток!

>>Начнем с того, что Троцкий в данном вопросе на авторитет. И действовал в специфических условиях.
>***** Как раз те самые условия - мы же не рассматриваем случай, когда солдаты сами рвутся в бой и им надо только направление указать.
Солдаты крайне редко рвутся в бой, кроме как в Голливуде и в некторых советсккой поры кино
>>Дел ж в том, что если Вы начнете на передовой регулярно размахивать пистолетом перед бойцами, то и боевой задачи не выполните и сами сгинете.
>***** Еслди уж так получилось, что командиром стал человек, которого без пистолета не слушают -то другого выбора как использовать пистолет у него просто не будет. Это не вопрос выбора или карьеры, это вопрос доживания до завтра. А что офицер "офицер это и администратор и педагог и тактик в одной флаконе" - хм, чем эти слова помогут данному конкретному человеку, которого военная машина поставила руководить чем-то? Он не обязательно будет хорошим педагогом и администратором, но кто будет ему на это скидку делать?
Будет выбор. Очень часто реальное руководство осуществлял кто-то из сержантов и даже рядовых. Кстати, подобной коллизии посвящен "ЗЕленый луч" Соболева.

>> А вообще - надо иметь хороших сержантов.
>Хорошо быть богатым и здоровым.
::)


Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 20:14:01

Re: К вопросу...

>Доброе время суток!
> Правильный ответ на этот вопрос - "Потому что 1)у него пистолет, и он в случае чего имеет право пристрелить меня и

Кхехех. Это даже не смешно.Ваш пистолет на боку из которого вы якобы можете застрелить солдата не значит в боевых условиях ровно НИЧЕГО.А если такая попытка будет то скорее всего до утра вам не дожить и спишут все на вражью пулю.


>2)Если даже у него не получится пристрелить - то приедет военная прокуратура и осуществит это".

Ну когда она еще приедет.До приезда прокуратуры нужно как минимум дожить.



> И всё, никакого авторитета. Потому от офицера запаса и требуются только знания,а не какой-то там авторитет.

От офицера-пиджака требуются НЕ знания(он их скорее всего и применить то не сумеет даже если вспомнит)а именно вот этот самый авторитет а точне умение командовать и желательно доверие личного состава.
Из пиджака может в принципе получиться неплохой офицер эдак лет через 5-6 службы в том смысле если он после 2 лет решит точно выбрать армейскую карьеру.
Между кадровым и пиджаком разница ОГРОМНА и всеобьемлюща. Она бросается в глаза даже просто при взгляде. Обычно пиджаков никто не слушает и приказы из выполняют через пень колоду это сразу видно идет рота из столовой в строю курят ну знач седня пиджак дежурный офицер.
Матчасти они не знают бо ни разу еще не видел пиджака усердно занимающегося на военной кафедре это откос.
Устава они тоже не знают.Строевой косточки у них нет.Форма сидит мешком.Взгляд любопытный.
Ессно командир части сразу начинает делать из них хоть внешне офицеров и в целом всегда безуспешно.
Чтобы понять как делают офицера нужно видеть в войсках курсантов на практике на сержантских должностях и на офицерских и почувствовать разницу.Но даже курсант на сержантской должности на три головы выше пиджака на втором году службы.Поймите их УЧАТ КОМАНДОВАТЬ.С первого курса.На выходе он ТОЧНО знает как именно нужно командовать даже всегда с излишним рвением. У пиджака одна мысль скорей бы конец срока службы (так он еще и солдатской то каши нке хлебал а офицерская ему уже претит). Короче эта мысль у пиджака на лбу ОТПЕЧАТАНА крупным шрифтом видно за километр.
От Бульдог
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 26.01.2004 11:54:47

не бывает черно-белого мира :)

>От офицера-пиджака требуются НЕ знания(он их скорее всего и применить то не сумеет даже если вспомнит)а именно вот этот самый авторитет а точне умение командовать и желательно доверие личного состава.
Простой пример - у меня специальность ВОСО. Сидя на пульте нужны только знания. Рассчитывать перевозки - аналогично. И есть много таких мест, где не нужно командовать солдатами, а нужно четко делать работу - вот сюда и надо готовить кадры.
Кстати, вот что для меня было совсем загадкой - какого фига нас (человек пять из роты) после лагерей пригласили в РВСН (!) Если бы сказали - не поверил, но меня лично беседовали майор и подпол...
От Siberiаn
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 24.01.2004 17:26:33

В точку (-)
От Дмитрий Адров
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 24.01.2004 16:53:16

Очень сильно неправы

Здравия желаю!


>Между кадровым и пиджаком разница ОГРОМНА и всеобьемлюща. Она бросается в глаза даже просто при взгляде. Обычно пиджаков никто не слушает и приказы из выполняют через пень колоду это сразу видно идет рота из столовой в строю курят ну знач седня пиджак дежурный офицер.

Очень сильно зависит от самих пиджаков.

>Матчасти они не знают бо ни разу еще не видел пиджака усердно занимающегося на военной кафедре это откос.

Там, где мне пришлось служить нужно было знания матчасти по гражданской специальности.

>Устава они тоже не знают.

Знают и не хуже.

>Строевой косточки у них нет.Форма сидит мешком.Взгляд любопытный.

Не согласен со всеми тремя пунктами.

>Ессно командир части сразу начинает делать из них хоть внешне офицеров и в целом всегда безуспешно.

Это все по-разному бывает.


Дмитрий Адров
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 23.01.2004 21:14:28

Re: К вопросу...

Привет!

>Между кадровым и пиджаком разница ОГРОМНА и всеобьемлюща. Она бросается в глаза даже просто при взгляде. Обычно пиджаков никто не слушает и приказы из выполняют через пень колоду это сразу видно идет рота из столовой в строю курят ну знач седня пиджак дежурный офицер.

Так это проблема не пиджака, а части и армии. Такого быть не должно.

Владимир
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 23.01.2004 21:12:23

Re: К вопросу...

Привет!

>Матчасти они не знают бо ни разу еще не видел пиджака усердно занимающегося на военной кафедре это откос.

Первое не верно. Второе абсолютно необязательно. Если род технический ( РВСН) и ВУЗ приличный - то еще вопрос кто сильнее будет в технике. Не сразу, а через полгода. Примеры имеются.

Владимир
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 23.01.2004 20:30:50

ИМХО Вы несколько драматизируете

Да и речь шла о военном времени а не о мирном. В военное время из офицеров запаса часто получались вполне приличные командиры. Вообще, ИМХО, армия военного и мирного времени - это разные системы с разными задачами.
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 20:30:50)
Дата 23.01.2004 20:45:33

Еще раз о военном времени.

>Да и речь шла о военном времени а не о мирном. В военное время из офицеров запаса часто получались вполне приличные командиры. Вообще, ИМХО, армия военного и мирного времени - это разные системы с разными задачами.

Блин мне надоело спорить вы случаем не помните репортаж с 12 заставы Московского погранотряда когда брали интервью у лейтенанта? Молодой пацан бритыйц как солдат я его СПЕРВА ваще за солдата пинял только из училища расказывая о бое и как гибли его ребята чуть не плакал, его всего корежило. Он разговаривал с корреспонденотом и не мог скрыть потрясения и пережитого страха. Там же к нему подбежал солдат его как перевернуло всего сразу приказной тон уверенность в голосе кратко отдал приказания четко ясно поставил задачу в голосе ни тени сомнения что его пиказ могут не выполнить.
ВОТэто кадровый у нго в подкорку ВБИТО что он должен делать в бою перд солдатами ему НИКАК НЕЛЬЗЯ даже на секунду показать свою растеренность илистрах он КОМАНДИР.Он это всегда помнит перед солдатами он командир и его приказ НЕЛЬЗЯ не выполнить и толко так в бою.Я это видел своими глазми и часто.
Этого у пиджака просто НЕТ не учили его этому это КОГДА еще он ЭТО поймет за это ремя его девять раз убьют или ухлопают весь его взвод а он только с мыслями собираться буде ЧЕТЫРЕ года в курсантов ВБИВАЮТ то что они КОМАНДИРЫ.Что вы хотите елы палы даже смешно на ето говорить:(
От Фёдорыч
К Дервиш (23.01.2004 20:45:33)
Дата 26.01.2004 21:19:20

Re: Еще раз...

Приветствую всех !

Уважаемый Дервиш, как вы думаете, приказной тон молодого лейтенанта на мужиков-"партизан" подействует?
А ведь именно они будут составлять основу армии в случае войны.

Всех благ, Сергей
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 20:45:33)
Дата 23.01.2004 20:54:12

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>Да и речь шла о военном времени а не о мирном. В военное время из офицеров запаса часто получались вполне приличные командиры. Вообще, ИМХО, армия военного и мирного времени - это разные системы с разными задачами.
>
>Блин мне надоело спорить вы случаем не помните репортаж с 12 заставы Московского погранотряда когда брали интервью у лейтенанта? Молодой пацан бритыйц как солдат я его СПЕРВА ваще за солдата пинял только из училища расказывая о бое и как гибли его ребята чуть не плакал, его всего корежило. Он разговаривал с корреспонденотом и не мог скрыть потрясения и пережитого страха. Там же к нему подбежал солдат его как перевернуло всего сразу приказной тон уверенность в голосе кратко отдал приказания четко ясно поставил задачу в голосе ни тени сомнения что его пиказ могут не выполнить.
>ВОТэто кадровый у нго в подкорку ВБИТО что он должен делать в бою перд солдатами ему НИКАК НЕЛЬЗЯ даже на секунду показать свою растеренность илистрах он КОМАНДИР.Он это всегда помнит перед солдатами он командир и его приказ НЕЛЬЗЯ не выполнить и толко так в бою.Я это видел своими глазми и часто.
>Этого у пиджака просто НЕТ не учили его этому это КОГДА еще он ЭТО поймет за это ремя его девять раз убьют или ухлопают весь его взвод а он только с мыслями собираться буде ЧЕТЫРЕ года в курсантов ВБИВАЮТ то что они КОМАНДИРЫ.Что вы хотите елы палы даже смешно на ето говорить:(
С тем, что кадровики получают командные навыки в большом объеме - спорить смешно, действительно. Но, во-первых, во время войны многие запасники приходили с навыками руководства людьми, это раз, во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера, в третьих система взаимоотношений в армии военного времени существенно отличается от таковой же в армии времени военного. Я не имею в виду ограниченные конфликты. И потом - разве есть выбор ? Вы не можете иметь офицерский резерв только из кадровых.
Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 20:54:12)
Дата 23.01.2004 21:06:48

Re: Еще раз...

>С тем, что кадровики получают командные навыки в большом объеме - спорить смешно, действительно.
Вот и не спорьте!:)

> Но, во-первых, во время войны многие запасники приходили с навыками руководства людьми, это раз,

Это да!Многие люди с производства или строительства с опытом работы с людьми это да ! Тут сразу полное подчинение это нарабатывается но мы говорим о пиджаках? Нет?Это полуфабрикат недоучившийся руководитель:) Его пячть лет учили руководить но еще пять лет нужно чтобы он действитльно СМОГ руководить.


> во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера,

ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.

> в третьих система взаимоотношений в армии военного времени существенно отличается от таковой же в армии времени военного. Я не имею в виду ограниченные конфликты.
Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.



> И потом - разве есть выбор ? Вы не можете иметь офицерский резерв только из кадровых.

Вот про это я ваще ничего не говорил.
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 21:06:48)
Дата 23.01.2004 21:21:41

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>С тем, что кадровики получают командные навыки в большом объеме - спорить смешно, действительно.
>Вот и не спорьте!:)
А где я спорил ?:)Сразу видно командные навыки!:)

>> Но, во-первых, во время войны многие запасники приходили с навыками руководства людьми, это раз,
>
>Это да!Многие люди с производства или строительства с опытом работы с людьми это да ! Тут сразу полное подчинение это нарабатывается но мы говорим о пиджаках? Нет?Это полуфабрикат недоучившийся руководитель:) Его пячть лет учили руководить но еще пять лет нужно чтобы он действитльно СМОГ руководить.
Совершенно верно-с, это, действительно полуфабрикат.Насчет пяти лет , ИМХО Вы горячитесь, если есть природные данные достаточно года- двух, а если нет, то и ста лет не хватит.


>> во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера,
>
>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
Не могу согласиться. У амеров вообще с личным составом в основном работает сержантский корпус, да и у нас до 17 была похожая система. Если офицер дурак, то он заведет бойцов под пулеметы не хуже типового пиджака. Но это будет сделано в полном соответствии с уставами и наставлениями.

>> в третьих система взаимоотношений в армии военного времени существенно отличается от таковой же в армии времени военного. Я не имею в виду ограниченные конфликты.
>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
Сравнивая некоторые личные впечатления с рассказами фронтовиков - отличия существенные, прежде всего в психологической составляющей.



>> И потом - разве есть выбор ? Вы не можете иметь офицерский резерв только из кадровых.
>
>Вот про это я ваще ничего не говорил.
Ну, сам факт обсуждения сабжа грит о том, что Вы недовольны системой подготовки офицеров резерва и желаете ее изменить. Миль пардон, если неправильно понял.
Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 21:21:41)
Дата 23.01.2004 21:32:47

Re: Еще раз...


>>Вот и не спорьте!:)
>А где я спорил ?:)Сразу видно командные навыки!:)

Вольно! Вольно:)Без чинов:)))


>Совершенно верно-с, это, действительно полуфабрикат.Насчет пяти лет , ИМХО Вы горячитесь, если есть природные данные достаточно года- двух, а если нет, то и ста лет не хватит.

Согласен.


>>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
>Не могу согласиться. У амеров вообще с личным составом в основном работает сержантский корпус, да и у нас до 17 была похожая система
Дыккк! У НАС то сержансткий состав НЕ РАБОТАЕТ так как американский по многим причинам :)Так чо офицерске обязанности российского офицера поча чито все при нем.



>>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
>Сравнивая некоторые личные впечатления с рассказами фронтовиков - отличия существенные, прежде всего в психологической составляющей.
Ну в масштабе да а так то наверное тоже самое . Враг сволочь такая как и там старательно пытается непременно убить тебя любимого :)




>Ну, сам факт обсуждения сабжа грит о том, что Вы недовольны системой подготовки офицеров резерва и желаете ее изменить. Миль пардон, если неправильно понял.

Как это вы так ловко догадались ;-)?
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 21:32:47)
Дата 23.01.2004 21:47:21

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!

>>>Вот и не спорьте!:)
>>А где я спорил ?:)Сразу видно командные навыки!:)
>
>Вольно! Вольно:)Без чинов:)))
Ай ай сэр! РАзрешите бегом!:)

>>Совершенно верно-с, это, действительно полуфабрикат.Насчет пяти лет , ИМХО Вы горячитесь, если есть природные данные достаточно года- двух, а если нет, то и ста лет не хватит.
>
>Согласен.


>>>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
>>Не могу согласиться. У амеров вообще с личным составом в основном работает сержантский корпус, да и у нас до 17 была похожая система
>Дыккк! У НАС то сержансткий состав НЕ РАБОТАЕТ так как американский по многим причинам :)Так чо офицерске обязанности российского офицера поча чито все при нем.
Так давайте начинать военную реформу с создания нормального унтер-офицерского корпуса. Это, кстати, и дешевле.



>>>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
>>Сравнивая некоторые личные впечатления с рассказами фронтовиков - отличия существенные, прежде всего в психологической составляющей.
>Ну в масштабе да а так то наверное тоже самое . Враг сволочь такая как и там старательно пытается непременно убить тебя любимого :)
Ну, согласитесь, есть разница - пара выходов в месяц или месяцами на передовой в окопе сидеть. Да и степень огневого воздействия противника несколько разная.




>>Ну, сам факт обсуждения сабжа грит о том, что Вы недовольны системой подготовки офицеров резерва и желаете ее изменить. Миль пардон, если неправильно понял.
>
>Как это вы так ловко догадались ;-)?
:)
Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 21:47:21)
Дата 23.01.2004 21:56:50

Ессс!

>>
>>Вольно! Вольно:)Без чинов:)))
>Ай ай сэр! РАзрешите бегом!:)

Разрешаю бегом.:)


>Так давайте начинать военную реформу с создания нормального унтер-офицерского корпуса. Это, кстати, и дешевле.

ВООООООТ!!!!!!!! Это именно то что по моему скромному разумению с чего нужно было начинаит военную реформу ИМенно! Тока с наших уродов военных начальников все как с гуся вода. Военная бюрократия самая тупая и непрошибаемая. я таких вещей как военная реформа нужен человек формата Петра I.



>Ну, согласитесь, есть разница - пара выходов в месяц или месяцами на передовой в окопе сидеть. Да и степень огневого воздействия противника несколько разная.

Я что спорю в масштабе? А как до конкретного дела дойдет там точно так же страшно.
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 21:56:50)
Дата 23.01.2004 22:14:24

Етот... как яво

Во! Косеканс найден!:)
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 21:06:48)
Дата 23.01.2004 21:14:03

Спорите с военным руководством? (+)

Доброе время суток!
> Нет?Это полуфабрикат недоучившийся руководитель:) Его пячть лет учили руководить но еще пять лет нужно чтобы он действитльно СМОГ руководить.
***** Других нет.


>> во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера,
>
>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
**** Военные так не считают. Ибо иначе они делали бы офицерами запаса не неслуживших студентов, а отслужившую срочную службу сержантов. Тем не менее на данный момент ситуация такова что несомненно умеющий руководить сержант в запасе остаётся сержантом,а имеющий только теоретические знания сомнительного качества студент становится офицером, и в случае призыва будет командовать этим сержантом. Так устроили люди, которые наверное что-то в этом деле понимают, это наверное неспроста.

>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
***** Вопрос не в том что стреляют в тебя, а в том в кого имею право стрелять я. Локальная война тем и отличается, что законы военного времени таи по отношению к своим не действуют.
С уважением, Роман
От Ротмистр
К Роман Алымов (23.01.2004 21:14:03)
Дата 23.01.2004 21:29:12

Это не аргумент

В АВО не Господь во всей славе своей сидит
От Роман Алымов
К Ротмистр (23.01.2004 21:29:12)
Дата 23.01.2004 21:32:52

Кто же тогда авторитет? (-)
От Ротмистр
К Роман Алымов (23.01.2004 21:32:52)
Дата 23.01.2004 21:45:38

Для меня понятие "авторитет" не существует

То что можно доказать, надо доказывать. Но это сугубое ИМХО
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:45:33)
Дата 23.01.2004 20:53:06

Не понимаете ситуацию (+)

Доброе время суток!
Это всё разговоры о том, как хорошо иметь кадрового офицера. И что, кто-то с этим спорит? Никто не спорит. Пиджаки существуют не для устрашения студентов перспективой попадания в армию после ВК, а потому что невозможно создать запас кадровых офицеров на случай большой воыны. Просто невозможно.
Поэтому вопрос не в том, кто лучше - кадровый офицер или пиджак (естественно что кадровый лучше) а о том в какой ситуации окажется пиджак на этой большой войне и что для него будет главным.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (23.01.2004 20:53:06)
Дата 23.01.2004 20:57:02

Re: Не понимаете...


> Поэтому вопрос не в том, кто лучше - кадровый офицер или пиджак (естественно что кадровый лучше) а о том в какой ситуации окажется пиджак на этой большой войне и что для него будет главным.

Главным будет - выжить! И не только для "пиджака".
От Роман Алымов
К Сибиряк (23.01.2004 20:57:02)
Дата 23.01.2004 21:19:23

О чём и я (+)

Доброе время суток!

>Главным будет - выжить! И не только для "пиджака".
*** Естественно солдат с удовольствием шлёпнул бы офицера и ушел домой, если бы имел такую возможность. И никакой авторитет от пули не защитит. Всё держится на том что солдат знает что если он это сделает - то ему тоже 100% (99.9%) не жить. А если выполнит приказание - то может быть хоть до завтра доживёт. С большей вероятностью.
Что происходит, когда это перестаёт работать - показал 17й год. Система, стоящая за спиной офицеров, рассыпалась, и их послали, тех кто ерепенился - постреляли, и пошли домой. А офицеры были не чета пиджакам.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (23.01.2004 21:19:23)
Дата 24.01.2004 06:50:16

Вы серьзно утверждаете это

> Естественно солдат с удовольствием шлёпнул бы офицера и ушел домой, если бы имел такую возможность. И никакой авторитет от пули не защитит. Всё держится на том что солдат знает что если он это сделает - то ему тоже 100% (99.9%) не жить. А если выполнит приказание - то может быть хоть до завтра доживёт. С большей вероятностью.



На самом деле если бы солдаты так думали, то сколько бы у нас офицеров перестреляли. никаких пиджаков не хвати ло бы. У вас живой пример перед глазами есть, а вы откровенную ерунду несете.

> Что происходит, когда это перестаёт работать - показал 17й год. Система, стоящая за спиной офицеров, рассыпалась, и их послали, тех кто ерепенился - постреляли, и пошли домой. А офицеры были не чета пиджакам.

Этот год показал то же что 91. Присяга выполняется или нет. и солдаты тут совершенно не причем.
От Robert
К Роман Алымов (23.01.2004 21:19:23)
Дата 23.01.2004 23:00:39

Ре: О чём...

>Что происходит, когда это перестаёт работать - показал 17й год. Система, стоящая за спиной офицеров, рассыпалась, и их послали, тех кто ерепенился - постреляли, и пошли домой. А офицеры были не чета пиджакам.

Если бы так просто.

- кадровыый офицерский корпус (уровня должностей непосредственно сталкивающиxся с солдатами) был в значительной степени выбит за три года мировой войны

- те кем заполнили вакансии выбитыx (и вакансии в создаваемыx вновь частяx) - в значительной степени те же "пиджаки" в нынешнем понимании этого слова, офицерский-то резерв был невелик

- часть офицеров пришедшиx с гражданки была уже распропагандирована, часть поддалась влиянию пропаганды уже наxодясь в частяx

- революцию Февраля 17-го делал армейский генералитет, что опять же раскололо офицерский корпус (идейные монарxисты среди офицеров не приняли ее в душе xоть и в подавляющей своей массе изобразили радость и ликование, остальные нацепили на офицерские кителя разноцветные банты)

- впридачу между февралем и октябрем успело сформироваться (пусть слабое) новое назовем его "выборное офицерство" - командиры вооруженныx отрядов различныx партий, местные руководители понявшие что без крепкой бригады власть в райoне не удержать, национальные части (типа латышскиx) со своим руководством, выборные командиры в ревкомаx и центробалтаx.

И только потом окончательный развал фронта, отстрел несогласныыx офицеров, и уxод солдат с винтовками по домам. А вовсе не так - "нет системы, и развалилось", xуже - нет старой системы но есть несколько новыx систем поощряющиx такое поведение, какая-нибудь из ниx да и прикроет а то и поощрит беглого с фронта мировой войны.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 23.01.2004 20:21:13

Издержки мирного времени (+)

Доброе время суток!
Это всё справедливо в условиях, когда солдаты понимают что пиджак им по большому счёту ничего сделать не может и ему это даже не очень надо. В условиях, когда за спиной у пиджака тоже стоит человек с пистолетом и у него есть простой выбор - выполнить задачу любой ценой или получить пулю, думаю ситуация будет другой.
Насчёт того что "через 5-6 лет будет офицер" -вспомним опыт ВОВ, которая вся продолжалась 4 года, и за это время десятки тысяч вчерашних школьников, закончив краткие даже по меркам ВК курсы и не имея никакого командного опыта, получали под команду солдат порой в два раза старше себя, с боевым опытом и имеющих в руках оружие, и более-менее успешно решали задачи. Порой знаний не хватало, но армия как-то не разбежалась по углам.

С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 20:21:13)
Дата 23.01.2004 20:32:23

Ну и...?

> Насчёт того что "через 5-6 лет будет офицер" -вспомним опыт ВОВ, которая вся продолжалась 4 года, и за это время десятки тысяч вчерашних школьников, закончив краткие даже по меркам ВК курсы и не имея никакого командного опыта, получали под команду солдат порой в два раза старше себя, с боевым опытом и имеющих в руках оружие, и ...............более-менее успешно решали задачи
???????
Чего чего они там успешно решали?Вы только не говорите что не знаете что именно с ними после их курсов случалось. Он и гибли ПАЧКАМИ просто ПАЧКАМИ.И почти всгда уводили с собой на тот свет личный состав .Отсутствие присутствия военного опыта и элементарных знаний законов управляющих военными коллктивами немедленно сводило их в могилу и туда они утаскивали за собой своих солдат кто вовремя не давал деру.
Однако глупо былоб спорить против очень многих случаев когда из этих сопляков вырастали просто оччень крутые командиры это верно это сто раз верно но только запомнит в пропорции 1 к 10 в лучшем случае и это обыкновенный ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР по Дарвину а вы что думали?
От FVL1~01
К Дервиш (23.01.2004 20:32:23)
Дата 26.01.2004 20:14:25

Можно было бы согласиться с таким заявлением, если бы его не опровергала статист

И снова здравствуйте

>Чего чего они там успешно решали?Вы только не говорите что не знаете что именно с ними после их курсов случалось. Он и гибли ПАЧКАМИ просто ПАЧКАМИ.И почти всгда уводили с собой на тот свет личный состав .Отсутствие присутствия военного опыта и элементарных знаний законов управляющих военными коллктивами немедленно сводило их в могилу и туда они утаскивали за собой своих солдат кто вовремя не давал деру.

Расказы про ПАЧКИ погибших лейтенантов после курсов они ожно из "завыеваний" оттепели и хрущевской поры... Можно посмотреть спарвочник , хоть Кривошеева где говориться о процентной убыли офицерского состава - она вполне пропорционаляна потерям рядовых и более того вполне пропорциональна во ВСЕ моменты войны , от 1941, когда "школьников лейтенантов" еще практически не было и до 1945, когда результативность действия этих "школьников лейтенантов" была уже выше всяких похвал...


А вообще процент "лейтенантов с десятилеткой" а) был не так высок, как приянто считать , от 30 до 50% в зависимости от курсов и года войны, остальные именно солдаты-сержанты с опытом боевых дейсвтия... б) таких образованных старались перезватить ТЕХНИЧЕСКИЕ войска, где надо больше иметь знания чем уметь командовать людьми (артиллерия, ВВС). Поэтому что толку говорить о дарвиновском отборе, обычно ХОРОШИЙ командир батальона постепенно ВВОДИЛ такого лейтената из пополнения "в должность", случаи бросания в бой с колес ОТНОСИТЕЛЬНАЯ редкость, и именно из за своей относительной РЕДКОСТИ они хорошо запоминались и попадали в мемуары и худлит... Естетсвенно.


Посему сомнений в эффективнсоти такого процесса подготвоки не возникало ни у кого В ТОТ МОМЕНТ. А возникалют тольоко СЕЙЧАС. А это уже анахронизм... Люди то жили и принимали решения ТОГДА.


С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:32:23)
Дата 23.01.2004 20:38:53

Не так немного (+)

Доброе время суток!

>Чего чего они там успешно решали?Вы только не говорите что не знаете что именно с ними после их курсов случалось. Он и гибли ПАЧКАМИ просто ПАЧКАМИ.И почти всгда уводили с собой на тот свет личный состав .
**** Тем не менее война кончилась в Берлине, и думаю что к тому моменту подавляющее число командиров было "пиджаками" или ещё хуже - вчерашними школьниками. Пиджак он хотя бы институт кончил. А насчёт увлекания личного состава - так скажите мне, почему на должности командиров взводов и рот скажем продолжали упорно ставить выпускников курсов-вчерашних школьников без боевого опыта, а не скажем кадровых солдат или старшин?
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 20:38:53)
Дата 23.01.2004 20:57:55

Это почему это????

> Тем не менее война кончилась в Берлине,

С этим трудно спорить:)

> и думаю что к тому моменту подавляющее число командиров было "пиджаками" или ещё хуже - вчерашними школьниками.

Естественный отбор запомните .На каждого выжившего командира шпака куча крестов его педшественника и просто гора солдатских .
Я что против естесвенного отбора?На войне учатся воевать быстро вот тока беда убивают еще быстрей:(

> Пиджак он хотя бы институт кончил.

Господи что толку пехотному взводному от этого интситута?Или комроты или комбату? Ну еще в артиллерии может быть пригодятся знаниЯ да и то не всякие с курсов Гнесинки или Литературного интститута не много пригодится.

А насчёт увлекания личного состава - так скажите мне, почему на должности командиров взводов и рот скажем продолжали упорно ставить выпускников курсов-вчерашних школьников без боевого опыта, а не скажем кадровых солдат или старшин?

Ну с чего вы это взяли то? Огромное количество офицеров ВОВ это бывшие сержанты и старшины. С боевым то опытом? Кхе рапорт подал и МГНОВЕННО приняли на курсы младшего командного состава пусть у тебя 3 класса церковно приходской.Три месяца и дальше фронта н пошлюь меньше взвода не дадут. Таких то после войны маеров и подполковников море было.
От Robert
К Дервиш (23.01.2004 20:57:55)
Дата 23.01.2004 23:11:50

Ре: Это почему...

>Три месяца и дальше фронта нe пошлюь меньше взвода не дадут.

Я знал человека - двуxнедельные офицерские курсы после госпиталя, до подполковника дослужился.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:57:55)
Дата 23.01.2004 21:06:54

Потому что война (+)

Доброе время суток!

>Естественный отбор запомните .На каждого выжившего командира шпака куча крестов его педшественника и просто гора солдатских .
>Я что против естесвенного отбора?На войне учатся воевать быстро вот тока беда убивают еще быстрей:(
***** И что, пиджак должен сам застрелиться и передать командование самому авторитетному солдату? Жить-то все хотят.

>Господи что толку пехотному взводному от этого интситута?
***** Значит считали и считают что есть толк, раз военные кафедры существуют именно при институтах а не при спортклубах скажем, где народ в среднем поавторитетнее.


>Ну с чего вы это взяли то? Огромное количество офицеров ВОВ это бывшие сержанты и старшины.
**** Знаю. Но почему тогда не все? Зачем отправлять на курсы 10классника, когда можно взять любого солдата после ранения скажем? А школьника -в солдаты отправить. Тем не менее видимо считали что командиры выходят лучше из закончившего 10летку, чем из бывалого солдата с передовой.
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 21:06:54)
Дата 23.01.2004 21:21:05

Re: Потому что...



>***** И что, пиджак должен сам застрелиться и передать командование самому авторитетному солдату? Жить-то все хотят.

Зачем самому то стреляться ? А враг на что? А передать командование как вы наверно прекрасно знаете он не в праве.Если ему ПОВЕЗЕТ и его не убьют , если он найдет у себя хорошего сержанта зама. если он научится командовать и если он научится потом воевать он выживет и санет хорошим командиром. Но слишком много ЕСЛИ а? А времени на все это так мало.



>>Господи что толку пехотному взводному от этого интситута?
>***** Значит считали и считают что есть толк, раз военные кафедры существуют именно при институтах а не при спортклубах скажем, где народ в среднем поавторитетнее.
Авторитетнее не накачанный бицепс а УМЕНИЕ и СПОСОБНОСТЬЗАСТАВИТЬ людей теб подчиняться и идти по твему приказу под огонь.Наш комбат был росту два вершка маленький ка воробей бывший детдомовец и кадрровый но ХОТЕЛ БЫ Я ПОСМОТРЕТЬ на того мослатого бугая (а у нас и такие были) который ПОСМЕЛ БЫ усомниться в его приказе.Все только шуршали .


>>Ну с чего вы это взяли то? Огромное количество офицеров ВОВ это бывшие сержанты и старшины.
>**** Знаю. Но почему тогда не все?

А сами не хотели!Первая и единственная причина.Вот мой дед (земля ему пухом)страшина с 37 года так и войну старшиной закончил .Не хотел грит так легче ответсвенности меньше.


Зачем отправлять на курсы 10классника, когда можно взять любого солдата после ранения скажем? А школьника -в солдаты отправить. Тем не менее видимо считали что командиры выходят лучше из закончившего 10летку, чем из бывалого солдата с передовой.

Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 21:21:05)
Дата 23.01.2004 21:31:14

Re: Потому что...

Доброе время суток!
> Но слишком много ЕСЛИ а? А времени на все это так мало.
***** И чем сержант-зам ему поможет? Если комбат приказывает - завтра к 10.00 взять высоту, а сержант что -пойдёт к комбату и уговорит его приказ отменить? Ибо солдат жалко?

>Авторитетнее не накачанный бицепс а УМЕНИЕ и СПОСОБНОСТЬЗАСТАВИТЬ людей теб подчиняться и идти по твему приказу под огонь.Наш комбат был росту два вершка маленький ка воробей бывший детдомовец и кадрровый но ХОТЕЛ БЫ Я ПОСМОТРЕТЬ на того мослатого бугая (а у нас и такие были) который ПОСМЕЛ БЫ усомниться в его приказе.Все только шуршали .
***** Он наверное на людей магическим излучением воздействовал? Или просто люди знали, что в случае неподчинения им будет плохо, причём сильно плохо?

>А сами не хотели!Первая и единственная причина.Вот мой дед (земля ему пухом)страшина с 37 года так и войну старшиной закончил .Не хотел грит так легче ответсвенности меньше.
***** То есть курсы заполнялись 10класниками только потому что обстреляные солдаты не хотели на них идти? А кто их спрашивает, приказом бы направили, за неподчинение - сами знаете. А почему-то не шли по этому пути. Зато 10класников - из военкомата туда, не спрашивая их желания.


>Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.
***** То есть и в войну, и теперь, и не только у нас но и во всём мире - все заблуждаются?


С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 21:31:14)
Дата 23.01.2004 21:43:06

Re: Потому что...


>***** И чем сержант-зам ему поможет? Если комбат приказывает - завтра к 10.00 взять высоту, а сержант что -пойдёт к комбату и уговорит его приказ отменить? Ибо солдат жалко?

Нет не отговорит он поможет ему организовать атаку подбодрит людей проследит как в окопах и что с вооружением и вместе сним поднимет людей под огонь.



>***** Он наверное на людей магическим излучением воздействовал? Или просто люди знали, что в случае неподчинения им будет плохо, причём сильно плохо?
Ну да типа что то магическое :) эдакое знаете ли короче в гражданском ВУЗе этому не учат:) А еще люди просто не представляли плохо или не т не выполнить его приказ прото не представляли и ве:)


>***** То есть курсы заполнялись 10класниками только потому что обстреляные солдаты не хотели на них идти? А кто их спрашивает, приказом бы направили, за неподчинение - сами знаете. А почему-то не шли по этому пути. Зато 10класников - из военкомата туда, не спрашивая их желания.

Вот интересно какой же командир за здорово живеш отпрпавит в тыл на учебу с которой того распрделят 90% в другую часть хорошего сержанта или страшину ? Что он враг самому себе что ли? А рапорты срежанты и старшины в основеном с пересылок отправлли с госпиталей после выздороления итд.


>>Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.
>***** То есть и в войну, и теперь, и не только у нас но и во всём мире - все заблуждаются?

Я знаю точно одно -что с обстрелянного срежанта получится на три прядка лучший лейтеннт чем с сопляка 10ти классника. И по крайней мере того не так быстро убьют.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 21:43:06)
Дата 23.01.2004 21:53:39

Re: Потому что...

Доброе время суток!
>Нет не отговорит он поможет ему организовать атаку подбодрит людей проследит как в окопах и что с вооружением и вместе сним поднимет людей под огонь.
***** И пулемёт их всех положит. Потому что их атака была отвлекающей. И что?


>Ну да типа что то магическое :) эдакое знаете ли короче в гражданском ВУЗе этому не учат:) А еще люди просто не представляли плохо или не т не выполнить его приказ прото не представляли и ве:)
**** Возможно талант такой индивидуальный. Но я таких военных не встречал.

>Вот интересно какой же командир за здорово живеш отпрпавит в тыл на учебу с которой того распрделят 90% в другую часть хорошего сержанта или страшину ? Что он враг самому себе что ли? А рапорты срежанты и старшины в основеном с пересылок отправлли с госпиталей после выздороления итд.
**** А кто его спросит? Возьмут личные дела и по ним выберут.

>Я знаю точно одно -что с обстрелянного срежанта получится на три прядка лучший лейтеннт чем с сопляка 10ти классника. И по крайней мере того не так быстро убьют.
***** Вот она, сермяжная правда солдата! Солдат хочет командира, с которым он дольше проживёт! Думает что если командовать будет бывалый сержант - то он и в атаку на пулемёты через минное поле не пошлёт, и начальству в обиду не даст. Но интересы солдата идут вразрез с интересами армии. Армии как механизму нужно выполнить задачу, и в процессе этого солдат - пусть и ценный, но расходный материал. И офицер тоже. И армия считает что пиджак как расходный офицер лучше, чем сержант. И наверное на то есть основания.



С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 21:53:39)
Дата 23.01.2004 22:08:41

Ндда сказанули...

>***** И пулемёт их всех положит. Потому что их атака была отвлекающей. И что?
 И ничего. Знач судьба у них такая.


>>Ну да типа что то магическое :) эдакое знаете ли короче в гражданском ВУЗе этому не учат:) А еще люди просто не представляли плохо или не т не выполнить его приказ прото не представляли и ве:)
>**** Возможно талант такой индивидуальный. Но я таких военных не встречал.

Хватает ващет, по крайней мере раньше были. А вы где смотрели?

>**** А кто его спросит? Возьмут личные дела и по ним выберут.
Ну вот не было такого. Почему не знаю. Направляли непосредственные командиры а они не направляли .

>>Я знаю точно одно -что с обстрелянного срежанта получится на три прядка лучший лейтеннт чем с сопляка 10ти классника. И по крайней мере того не так быстро убьют.
>***** Вот она, сермяжная правда солдата! Солдат хочет командира, с которым он дольше проживёт!

Кааанечна!!! А вы какого хотите?????

> Думает что если командовать будет бывалый сержант - то он и в атаку на пулемёты через минное поле не пошлёт, и начальству в обиду не даст.

Он ОБЯЗАН выполнить приказ. И ВСЕ знают что он обязан но он постарается не гнать людей по идиотски на убой и постарается выполнить приказ с меньшими потерями.Вы считаете это неправильно?

> Но интересы солдата идут вразрез с интересами армии.
Ндда? А интересы армии это что навалить горы трупов или выиграть сражение? Навалить гору трупов дурак сможет тока дай что и было неоднократено нам продемонстрировано в прошлой войне.

Армии как механизму нужно выполнить задачу, и в процессе этого солдат - пусть и ценный, но расходный материал. И офицер тоже. И армия считает что пиджак как расходный офицер лучше, чем сержант. И наверное на то есть основания.

Не может быть солдат расходным материалом и кто так думает тот дурак.Солдат есть винтик мащины это да но если винтики не жалеть машина рассыплется.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 22:08:41)
Дата 23.01.2004 22:22:48

Re: Ндда сказанули...

Доброе время суток!
> Хватает ващет, по крайней мере раньше были. А вы где смотрели?
***** Приходилось даже с супергенералами в больших звёздах общаться - но на меня они такого магического влияния почему-то не оказывали, хотя и лет тогда мне было поменьше чем сейчас. Наверное это на гражданских не действует :-)

>Ну вот не было такого. Почему не знаю. Направляли непосредственные командиры а они не направляли .
***** А было так потому что нельзя было по личным делам выбрать - далеко не каждый сержант способен стать офицером. Потому и оставляли это на выбор командиров, которые знали кто чего стоит. А вот 10классники, видно, годились для подбора по личному делу.


>
>Кааанечна!!! А вы какого хотите?????
***** Вопрос не в том что я хочу,а в том чего армия хочет. Её желания идут порой вразрез с желаниями солдата.

>Он ОБЯЗАН выполнить приказ. И ВСЕ знают что он обязан но он постарается не гнать людей по идиотски на убой и постарается выполнить приказ с меньшими потерями.Вы считаете это неправильно?
***** И пиджак постарается не гнать на убой. Он что, не человек что ли, или ему солдат менее жалко чем сержанту?

>> Но интересы солдата идут вразрез с интересами армии.
>Ндда? А интересы армии это что навалить горы трупов или выиграть сражение? Навалить гору трупов дурак сможет тока дай что и было неоднократено нам продемонстрировано в прошлой войне.
***** Армии нужно решить задачу с приемлимыми потерями. И всё.

>Не может быть солдат расходным материалом и кто так думает тот дурак.Солдат есть винтик мащины это да но если винтики не жалеть машина рассыплется.
***** Кто сказал не жадеть? Вы когда дом строите - гвоздями же не разбрасываетесь? Но в дом вбивать где надо - тоже не жалеете. Так и война. Не дай бог, не зря старики её боялись.

С уважением, Роман
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 21:21:05)
Дата 23.01.2004 21:28:34

Re: Потому что...

Привет!

>Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.

Тут проблема в другом. Если вам нужен толковый ком.взвода или роты - то с этим офицер из сержантов справиться лучше, чем "образованный". А вот по мере его служебного роста вероятность получения из него толкового ком.полка или ком.дивизии ниже. А уж штабного офицера - тем более.

Как всегда имеется классическое противоречие между ближайшими и дальнейшими целями.

Владимир
От Дервиш
К Iva (23.01.2004 21:28:34)
Дата 23.01.2004 21:49:54

Есесенно!

>Тут проблема в другом. Если вам нужен толковый ком.взвода или роты - то с этим офицер из сержантов справиться лучше, чем "образованный". А вот по мере его служебного роста вероятность получения из него толкового ком.полка или ком.дивизии ниже. А уж штабного офицера - тем более.

Понятное дело только ктож мешает командующиму тормознуть маера из сержантов в маерах и комбатах а на комполка потянуть образованного? И паче того в штаб? Так и делали.Сплошь и рядом и те знали что планка есть выше не прыгнуть.


>Как всегда имеется классическое противоречие между ближайшими и дальнейшими целями.
Как раз нет противоречия. Кесарю кесарево.
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 21:49:54)
Дата 23.01.2004 22:10:22

ну тогда

Привет!

в свете и других ваших постингов лучше вообще вернуться к системе до ПМВ - когда взводами командовали сержанты. А из пиджаков делать не лейтенантов, а мл.лейтенантов ( прапорщиков)

>Понятное дело только ктож мешает командующиму тормознуть маера из сержантов в маерах и комбатах а на комполка потянуть образованного? И паче того в штаб? Так и делали.Сплошь и рядом и те знали что планка есть выше не прыгнуть.

Это можно в военное время, а в мирное старшинство это все поломает, либо будет фаворитизм.

>Как раз нет противоречия. Кесарю кесарево.

Есть. Служба пиджаков сейчас - это не только затыкание дыр, но и продолжение их подготовки, как офицеров запаса.


Владимир
От igorek62
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 20:10:49

Re: К вопросу...

День добрый

> Мне кажется что все эти разговоры о том что "офицер должен иметь опыт", "офицер должен иметь авторитет"

Есть еще "авторитет должности" (личное мнение), это потом уже конкретный человек или оправдывает его... или нет.

> И всё, никакого авторитета. Потому от офицера запаса и требуются только знания,а не какой-то там авторитет. Думаю приходившие из училищ году в 43м лейтенанты-вчерашние 10классники не были большими авторитетами для бывалых солдат или призывников с завода с пудовыми кулаками, но система-то работала.

Во-во - "авторитет должности", который создается всей государственной машиной, а знания в области военной педогигики и военной психологии (были когда-то такие науки) конечно не помеха.

С уважением.
Игорь
От Iva
К igorek62 (23.01.2004 20:10:49)
Дата 23.01.2004 22:17:54

Это правильно.

Привет!

>Во-во - "авторитет должности", который создается всей государственной машиной, а знания в области военной педогигики и военной психологии (были когда-то такие науки) конечно не помеха.

Можно "Лейтенанта Хорнблауэра" почитать, как был укреплен авторитет капитана корабля. Что даже с психованным капитаном офицеры ходили по струнке.

Владимир
От FVL1~01
К Iva (23.01.2004 22:17:54)
Дата 26.01.2004 20:31:30

Замечу что английский флот хорошо приведен как пример ИМ командовали "пиджаки"

И снова здравствуйте

>Можно "Лейтенанта Хорнблауэра" почитать, как был укреплен авторитет капитана корабля. Что даже с психованным капитаном офицеры ходили по струнке.

Вот замечу что в ту пору, когда английский флот вел войну за войной никому и в голову не приходило менять метод комплектования его офицерсеским составом. "энсин" (мичман, гардемарин возможны разночтения перевода) был юношей из "хорошей семьи" с образованием (окончил школу). Больше НИКАКОГО специального образования он не получал, ничему не учился и немедленно получал назначение на корабль где немедленно получал в командование матросов (а из "какого сора, не ведая стыда" набирались английские матросы отдельная тема)... Причем делалось это обычно в возрасте около 15 лет (от 12 до 17)... И ничего... первый бой мог быть через недельку посде первого прибытия на корабль...

По ходу дела молодого не УЧИЛИ а он учился синхронно с выполнением обязанностей по службе , навигация, артиллерия и т.д. Потом он мог РАЗ в три года (или после подвига с приказом) попытаться сдать экзамен на лейтенанта, повторяю специально его никто не учил, разве что кораблельные занятия и то они когда были а когда нет...

И этот флот был НЕПОБЕДИМ на морях, и менять они систему комплектования не желали категорически.


Более того "королевские дети" сироты моряков из школ приютов, где получали начальное военное образования перед назначением на корабль считались КАЧЕСТВОМ ниже таки молодых джентельменов, и на уважающий себя линейный корабль или фрегат их не распределяли, отправляя больше на вспомогтальные суда...

Такая вот система.

И РАБОТАЛА.


>Владимир
С уважением ФВЛ
От Iva
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 19:16:27

Re: К вопросу...

Привет!

Хорошо, когда офицер и авторитет имеет. Но армия - это система ( или машина) и она должна функционрировать не зависимо от качества конкеретных исплнителей.
Т.е. какаого козла не назначили командиром - подчиненые должны его приказы выполнять. А иначе это не армия.
Если командирами в армии козлов не назначают - тогда это хорошая армия. Но совсем без них не бывает.

Владимир
От Роман Алымов
К Iva (23.01.2004 19:16:27)
Дата 23.01.2004 19:18:55

Согласен (-)
От объект 925
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 19:10:56

Ре: Хороший "пиджак" - мертвый "пиджак"...

Единственный 2-х годичник (Ленинградская академия гражданской авиации) был хорошим человеком и был близок нам. Хотя мы не старалис быт с ним за панибрата.
Был хороший студент, будет хороший специалист. Хотя конечно командоват личным составом, характер нужен.
Опят же, если не относится к бойцу "мозги в военкомате оставил" или "куда его не целуй, все ж..", то солдат ответит тебе сторицей.
ЗЫ. А у нас в КДВО офицеров называли- кадеты. А если оскорбително, то - собаки.
Алеxей
От ID
К объект 925 (23.01.2004 19:10:56)
Дата 24.01.2004 14:04:02

Ре: Хороший "пиджак"

Приветствую Вас!

>ЗЫ. А у нас в КДВО офицеров называли- кадеты. А если оскорбително, то - собаки.

У нас - волками, а прапоров - кусками.

С уважением, ID
От Vatson
К ID (24.01.2004 14:04:02)
Дата 26.01.2004 11:15:46

Прапоров так же, а офицеров - гансами (-)
От Kalash
К объект 925 (23.01.2004 19:10:56)
Дата 24.01.2004 00:09:39

Ре: Хороший "пиджак"

.
А у нас в КДВО офицеров называли- кадеты. А если оскорбително, то - собаки.

А у нас в ЗабВО - враги или немцы.
От Дервиш
К Kalash (24.01.2004 00:09:39)
Дата 24.01.2004 19:23:51

Ре: Хороший "пиджак"

У нас офицеров звали кресты.Так и говорили вон крест идет.Пиджаки же они и в Африке пиджаки и там же прапора -куски.А вот знаю на флоте мичманов зовут сундук:)
От Pavel
К Дервиш (24.01.2004 19:23:51)
Дата 24.01.2004 20:42:17

Ре: Хороший "пиджак"

Доброго времени суток!
>А вот знаю на флоте мичманов зовут сундук:)
Чего на флоте? И прапоров сундуками в начале звали.
С уважением! Павел.
От NetReader
К Kalash (24.01.2004 00:09:39)
Дата 24.01.2004 01:42:38

Ре: Хороший "пиджак"

> А у нас в КДВО офицеров называли- кадеты. А если оскорбително, то - собаки.

>А у нас в ЗабВО - враги или немцы.

А в КСАВО в конце 80х у нас были кадеты, а в других местах - гансы. А вот лейтех после института везде звали пиджаками :)
От KGBMan
К Kalash (24.01.2004 00:09:39)
Дата 24.01.2004 01:16:17

Ре: Хороший "пиджак"

>.
> А у нас в КДВО офицеров называли- кадеты. А если оскорбително, то - собаки.

>А у нас в ЗабВО - враги или немцы.

У нас но Новой Земле - господа офицеры или офицерьё.
От СОР
К KGBMan (24.01.2004 01:16:17)
Дата 24.01.2004 06:27:03

А как у нас одного звали я не скажу)))) (-)
От Волк
К объект 925 (23.01.2004 19:10:56)
Дата 23.01.2004 19:25:14

интересно - когда появился термин "пиджак"

Когда я служил (начало 80-х годов) этого термина ни разу не слышал. Кадровые называли нас "народниками" - то бишь из "народного хозяйства". Один из наших запустил в оборот термин "двухгадючники". А вот "пиджаки" - ни разу не слышал.
От объект 925
К Волк (23.01.2004 19:25:14)
Дата 23.01.2004 19:27:09

я етот термин услыхал от офицера. Напонял, но он мне обьяснил. :) (-)
От Волк
К объект 925 (23.01.2004 19:27:09)
Дата 23.01.2004 19:31:53

так чего объяснил-то?

может, сейчас в российской армии по-другому дела обстоят.

А в СА в начале 80-х годов двухгодичники занимали от четверти до трети старлейских должностей. Так что оскорблять их кадровые не решались.
От объект 925
К Волк (23.01.2004 19:31:53)
Дата 23.01.2004 19:34:19

Ре: Кто ето такие. Я же говорю, он у нас один был. (-)
От Волк
К объект 925 (23.01.2004 19:34:19)
Дата 23.01.2004 19:39:04

ну и кто они такие? (-)
От объект 925
К Волк (23.01.2004 19:39:04)
Дата 23.01.2004 19:40:34

Лица закончившие военную кафедру и призванные на 2 года офицерами в армию. (-)
От Волк
К объект 925 (23.01.2004 19:40:34)
Дата 23.01.2004 19:48:53

мда...

Видно, нынешний офицеский корпус нашей страны здорово измельчал. 20 лет назад кадровые не позволяли себе так говорить. Или "лица закончившие военную кафедру" так измельчали? Не могут быдлу в морду дать?
От Дервиш
К Волк (23.01.2004 19:48:53)
Дата 23.01.2004 20:24:02

Re: мда...

>Видно, нынешний офицеский корпус нашей страны здорово измельчал. 20 лет назад кадровые не позволяли себе так говорить. Или "лица закончившие военную кафедру" так измельчали? Не могут быдлу в морду дать?

Ладно не смешите.Какому быдлу? Пиджак НЕофицер в полном смысле того слова это ходячеее недоразумение.Офицером он станет не раньше когда перейдет в армию после двух лет на постоянку и отслужит еще пару тройку лет вот тогда они(кадровые) по крайняку хотябы пить с ним будут вместе.
От tsa
К Дервиш (23.01.2004 20:24:02)
Дата 26.01.2004 16:20:04

Re: мда...

Здравствуйте !

>Офицером он станет не раньше когда перейдет в армию после двух лет на постоянку и отслужит еще пару тройку лет вот тогда они(кадровые) по крайняку хотябы пить с ним будут вместе.

Пьют они (кадровые) и так. Да ещё и деньги на водку выклянчивают.
Пропил на сборах пол лейтенанской зарплаты. ;)

С уважением, tsa.
От Волк
К Дервиш (23.01.2004 20:24:02)
Дата 24.01.2004 04:56:40

Re: мда...

>>Видно, нынешний офицеский корпус нашей страны здорово измельчал. 20 лет назад кадровые не позволяли себе так говорить. Или "лица закончившие военную кафедру" так измельчали? Не могут быдлу в морду дать?
>
>Ладно не смешите.Какому быдлу? Пиджак НЕофицер в полном смысле того слова это ходячеее недоразумение.

Хм... 20 лет назад, по крайней мере в моем полку, ходячие недоразумения чаще встречались среди кадровых, а не двухгодичников. Например - командиром роты связи у нас поставили двухгодичника, отслужившего к тому времени всего полгода взводным, а не кадрового летеху, отслужившего к тому времени таким же взводным, но два с половиной года.

>Офицером он станет не раньше когда перейдет в армию после двух лет на постоянку и отслужит еще пару тройку лет вот тогда они(кадровые) по крайняку хотябы пить с ним будут вместе.

Раньше ТАК не было.
От Дервиш
К Волк (24.01.2004 04:56:40)
Дата 24.01.2004 19:27:24

Фантастику говорите уважаемый.

>Хм... 20 лет назад, по крайней мере в моем полку, ходячие недоразумения чаще встречались среди кадровых, а не двухгодичников. Например - командиром роты связи у нас поставили двухгодичника, отслужившего к тому времени всего полгода взводным, а не кадрового летеху, отслужившего к тому времени таким же взводным, но два с половиной года.

Этого просто не могло быть потому что не могло быть никогда.Даже обсуждать не хочу.


>>Офицером он станет не раньше когда перейдет в армию после двух лет на постоянку и отслужит еще пару тройку лет вот тогда они(кадровые) по крайняку хотябы пить с ним будут вместе.
>
>Раньше ТАК не было.
Было было. Именно так и было. А пиджак ну какой спрос с пиджака?Никто никогда не поставит пиджака командовать чем то серьезным.
От Волк
К Дервиш (24.01.2004 19:27:24)
Дата 24.01.2004 19:53:58

я ж и говорил - наверное все изменилось.

>>Хм... 20 лет назад, по крайней мере в моем полку, ходячие недоразумения чаще встречались среди кадровых, а не двухгодичников. Например - командиром роты связи у нас поставили двухгодичника, отслужившего к тому времени всего полгода взводным, а не кадрового летеху, отслужившего к тому времени таким же взводным, но два с половиной года.
>
>Этого просто не могло быть потому что не могло быть никогда.Даже обсуждать не хочу.

Дело было в 1983 году. Командира роты связи услали по замене. В роте осталось три взводных - кадровый лейтенант, отслуживший после училища два с половиной года (именно - лейтенант, положенного после двух лет службы звания старлея он НЕ получил - из-за своего раз...дяйства, кстати он еще и суворовское училище закончил), прапорщик и двухгодичник. Исполняющим обязанности командира роты был приказом командира полка назначен ИМЕННО двухгодичник, отслуживший к тому времени всего лишь полгода (ранее он не служил солдатом и был призван сразу после окончания ВУЗа). Сейчас уже не помню, сколько он командовал ротой, но что не менее полугода - абсолютно точно. Может и больше, но не помню.


>>>Офицером он станет не раньше когда перейдет в армию после двух лет на постоянку и отслужит еще пару тройку лет вот тогда они(кадровые) по крайняку хотябы пить с ним будут вместе.
>>
>>Раньше ТАК не было.
>Было было. Именно так и было. А пиджак ну какой спрос с пиджака?Никто никогда не поставит пиджака командовать чем то серьезным.

Еще пример. Старший лейтенант из двухгодичников в одном из полков нашего корпуса тогда был назначен командиром дивизиона - то бишь на подполковничью должность. И этот старлей был отмечен в приказе.

Ну а насчет чтобы кадровые офицеры у нас брезговали пить с двухгодичниками - полная дурь. Да, я уже писал, что был у нас один двухгодичник, которого никто не уважал. Но это было поразительным исключением. А вообще у нас в полку двухгодичники кадровыми уважались за лихость, смелость и культуру. И выпивать кадровым с двухгодичниками у нас в полку было не западло, а наоборот весьма желательно.
От Лис
К Волк (24.01.2004 19:53:58)
Дата 24.01.2004 21:52:26

Re: я ж...

>В роте осталось три взводных - кадровый лейтенант, отслуживший после училища два с половиной года (именно - лейтенант, положенного после двух лет службы звания старлея он НЕ получил - из-за своего раз...дяйства, кстати он еще и суворовское училище закончил),

Меня очень веселит ваша привычка экстраполировать ваш сугубо местечковый опыт на всю армию в целом. Может не надо из состояния больных в боксе для безнадежных делать выводы об общем состоянии по больнице?
От Волк
К Лис (24.01.2004 21:52:26)
Дата 24.01.2004 21:59:56

ну я рад, что развеселил Вас

>>В роте осталось три взводных - кадровый лейтенант, отслуживший после училища два с половиной года (именно - лейтенант, положенного после двух лет службы звания старлея он НЕ получил - из-за своего раз...дяйства, кстати он еще и суворовское училище закончил),

Очевидно - Вы весьма похожи на того летеху.
От Дервиш
К Волк (24.01.2004 19:53:58)
Дата 24.01.2004 20:21:37

За год то? врядли.

>Дело было в 1983 году.
 Я служил в 84-86. Разница конечно должна была быть фатальной)


> Командира роты связи услали по замене. В роте осталось три взводных - кадровый лейтенант, отслуживший после училища два с половиной года (именно - лейтенант, положенного после двух лет службы звания старлея он НЕ получил - из-за своего раз...дяйства, кстати он еще и суворовское училище закончил), прапорщик и двухгодичник. Исполняющим обязанности командира роты был приказом командира полка назначен ИМЕННО двухгодичник, отслуживший к тому времени всего лишь полгода (ранее он не служил солдатом и был призван сразу после окончания ВУЗа). Сейчас уже не помню, сколько он командовал ротой, но что не менее полугода - абсолютно точно. Может и больше, но не помню.

Ну этот лейтенант рас...яй должен был как минимум пропить всю радиопередающую аппаратуру части и ждать вызова в офицерский суд чести ,к томуже торговать налево ГСМ и прое...ть все весенне осенние проверки чтобы ему предпочли пиджака.
И то в даном случае нужно былоб командиру назначить командовать ротой прапора что кстати нередко и случалось при нскольких свободных пиджаках все надежнее.
Вероятно ваш комполка просто поехал крышей когда назначал полугодовалого пиджака командовать ротой.Случись чего и его бы торжественно расстреляли перед строем :) шутка просто сорвалиб погоны и уволили как собаку б из армии без пенсии.
Случай был у нго совершенно безвыходный раз он пошел на такой сумашедший риск.



>>>>Офицером он станет не раньше когда перейдет в армию после двух лет на постоянку и отслужит еще пару тройку лет вот тогда они(кадровые) по крайняку хотябы пить с ним будут вместе.
>>>
>>>Раньше ТАК не было.

Было было уверяю.

>Еще пример. Старший лейтенант из двухгодичников в одном из полков нашего корпуса тогда был назначен командиром дивизиона - то бишь на подполковничью должность. И этот старлей был отмечен в приказе.

Я научную фантастику любдю конечно но фентези не очень.



>А вообще у нас в полку двухгодичники кадровыми уважались за лихость, смелость и культуру.

Про культуру ничего не скажу насчет же лихого и смелого пиджака вы просто прочитайте все слова вместе :)))
Поймите пиджаков в армии совсем НЕ ЗРЯ зовут пиджаками это увы факт против него не опрешь. Любой командир предпочтет одного кадрового замен пяти пиджаков ну если только может это сугубо технари вдали от личного состава в смыле не соприкасаются по службе и подальше от возможных боевых действий.
От Волк
К Дервиш (24.01.2004 20:21:37)
Дата 24.01.2004 21:04:02

может мы в разных армиях служили?

>>Дело было в 1983 году.
> Я служил в 84-86. Разница конечно должна была быть фатальной)

>Ну этот лейтенант рас...яй должен был как минимум пропить всю радиопередающую аппаратуру части и ждать вызова в офицерский суд чести ,к томуже торговать налево ГСМ и прое...ть все весенне осенние проверки чтобы ему предпочли пиджака.

Во-первых - ни разу за время своей службы не слышал выражения "пиджак". Как я уже писал - у нас в полку говорили - "народники". Разумеется, тем самым отделяя двухгодичников от кадровых, но никакого уничижительного смысла слово "народник" не имело.

Что касается того конкретного летехи - ничего он не пропивал, и уж тем более не мог он пропит ГМС - поскольку рота связи к этому не имела отношения. Просто был он как Вы выразились ранее - "ходячим недоразумением", над которым смеялись все до последнего "духа". А вот над двухгодичником, назначенным комроты, никто не смеялся. Поскольку понимали - что от этого мужика можно не слабо в рыло получить. Службу в роте он поставил нормально. Мог полдня в роте отсутствовать - но там все занимались своим делом. И тот кадровый летеха и прапор (лет под 40) - честь ему отдавали. Да, сложения физического он был самого обычного. Насчет материться - мог, но признавал, например, что мне в этом уступает. Так что Ваша теория (именно теория) что ЯКОБЫ в военных училищах будущих офицеров обучают каким-то там методам командования - не пляшет.

>Вероятно ваш комполка просто поехал крышей когда назначал полугодовалого пиджака командовать ротой.Случись чего и его бы торжественно расстреляли перед строем :) шутка просто сорвалиб погоны и уволили как собаку б из армии без пенсии.

Так ничего не случилось. Рота делала все, что от нее требовалось. И кстати, двухгодичник тот особо и не напрягался, я лично насчет его режима службы ему завидовал. Ну, я правда и служил в огневом дивизионе.

>Случай был у нго совершенно безвыходный раз он пошел на такой сумашедший риск.

Да не хрена не безысходный - просто нормальный, обычный двухгодичник, не то что кадровый летеха-суворовец. Вот тот мог запить и пропасть на несколько дней. Потому кадрового летеху и не поставили на роту.


>>Еще пример. Старший лейтенант из двухгодичников в одном из полков нашего корпуса тогда был назначен командиром дивизиона - то бишь на подполковничью должность. И этот старлей был отмечен в приказе.
>
> Я научную фантастику любдю конечно но фентези не очень.

это не фентези, а правда жизни.

>Поймите пиджаков в армии совсем НЕ ЗРЯ зовут пиджаками это увы факт против него не опрешь.

Еще раз - когда я служил - ни разу не слышал слова "пиджак". Услышал бы - дал бы в морду. Хоть прапору, хоть командиру полка. Но еще раз повторяю - у нас в полку двухгодичников кадровые офицеры или уважали, или боялись. Да, был один придурок, причем из МВТУ. Так про него мне так и говорили - как это? Откуда такое чудо образовалось?

>Любой командир предпочтет одного кадрового замен пяти пиджаков ну если только может это сугубо технари вдали от личного состава в смыле не соприкасаются по службе и подальше от возможных боевых действий.

Мне приходилось командовать не только взводом (не пехотным), но и батареей. Насчет боевых действий - у нас постоянно была готовность два. Когда я командовал взводом - через месяц готовность один. Трудно, конечно, но ничего - пережил.
От Siberiаn
К Волк (24.01.2004 21:04:02)
Дата 24.01.2004 21:43:20

Мне ваши постинги напоминают творения известной порнодетективщицы Юлии Шиловой

Тёща стала приносить ко мне домой эту макулатуру - я по диагонали перечел кое что у ШИловой.
Голимый писатель-пиджак.

>Еще раз - когда я служил - ни разу не слышал слова "пиджак". Услышал бы - дал бы в морду.

Кгхм...
А как называть то???

>Хоть прапору, хоть командиру полка.

Бугагага)))))
Мне кажется что обломились бы на первом же ефрейторе...

>Но еще раз повторяю - у нас в полку двухгодичников кадровые офицеры или уважали, или боялись.

Блин... Ну сил нет - прям Шилова натуральная.
Её стиль

"МОи точёные бедра и высоко поднятая грудь сводили с ума всех мужчин в городе"


А сама то - жаба жабой
ТО бишь явная переоценка собственных сил и возможностей.
Офицеры полка боялись двухгодичников... Абзац.
Ну что вы плетёте, Старостин.....


>Да, был один придурок, причем из МВТУ. Так про него мне так и говорили - как это? Откуда такое чудо образовалось?

Ну вот...
Это другое дело.
ЛЮблю когда вы откровенны и самокритичны

Siberian
От Волк
К Siberiаn (24.01.2004 21:43:20)
Дата 24.01.2004 22:05:45

А уж ваши постинги, товарищ бандит...

>Бугагага)))))

кроме как блевать - ничего не умеете, товарищ бандит?

Ты ведь ни хрена не сечешь не только в военной истории - и потому совершенно не понятно чего ты тут свое рыло суешь - но и вообще в военном деле.

Ну ведь должны же быть в интернете специальные форумы для бандитов - неужели ты их найти не можешь?
От Администрация (Андю)
К Волк (24.01.2004 22:05:45)
Дата 24.01.2004 22:08:25

3 дня р/о за оскорбление собеседника. Увы. (-)
От bankir
К Дервиш (23.01.2004 20:24:02)
Дата 23.01.2004 20:38:05

Ре: мда...

> вот тогда они(кадровые) по крайняку хотябы пить с ним будут вместе.

с этим проблем не было никогда, особенно когда на халяву....

**********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От объект 925
К Волк (23.01.2004 19:48:53)
Дата 23.01.2004 19:55:56

Ето было сказано не в лицо, а за спиной. Двое обсуждали отсутствующего 3-го. (-)
От Сибиряк
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 19:03:01

Re: К вопросу...


> Мне кажется что все эти разговоры о том что "офицер должен иметь опыт", "офицер должен иметь авторитет" и так далее - говорят о полном непонимании того, как функционирует армия в военное время.

А вы вообще имеете представление, о том как руководить хоть каким-нибудь коллективом хотя бы в мирное время?
От Роман Алымов
К Сибиряк (23.01.2004 19:03:01)
Дата 23.01.2004 19:14:18

Некоторое имею (+)

Доброе время суток!

И главное - понимаю, в чём разница меджду руководством коллективом в условиях когда по большому счёту люди всё делают добровольно (ибо никаких силовых рычагов нет) и тем как всё происходит при наличии силовых рычагов (хотя бы в самой лёгкой, финансовой форме). Поверьте, заставить человека сделать что-то, имея возможность скажем повлиять на его зарплату - намного проще чем в условиях когда я ему никто и зовут меня никак.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (23.01.2004 19:14:18)
Дата 23.01.2004 19:31:20

Re: Некоторое имею


> И главное - понимаю, в чём разница меджду руководством коллективом в условиях когда по большому счёту люди всё делают добровольно (ибо никаких силовых рычагов нет) и тем как всё происходит при наличии силовых рычагов (хотя бы в самой лёгкой, финансовой форме). Поверьте, заставить человека сделать что-то, имея возможность скажем повлиять на его зарплату - намного проще чем в условиях когда я ему никто и зовут меня никак.

Ну если "никто и никак", то вы ничего и недобьетесь. Вы что думаете солдаты вашего пистолетика испугаются. Да они с первого взгляда определят способны вы выстрелить или нет. Если увидят, что да, то это уже авторитет. А если - нет, до морду набьют и пистолет отберут - убивать такого тоже никто не станет.
От Роман Алымов
К Сибиряк (23.01.2004 19:31:20)
Дата 23.01.2004 19:43:08

См. пример ниже (+)

Доброе время суток!

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/706774.htm
И это вополне себе мирное время, когда солдат стрелять не принято. А в боевых условиях большой войны качать права перед офицером - ещё более чревато, даже если он вчерашний скрипач.
С уважением, Роман
От Волк
К Сибиряк (23.01.2004 19:31:20)
Дата 23.01.2004 19:34:37

О! В самую точку! (-)
От Iva
К Сибиряк (23.01.2004 19:31:20)
Дата 23.01.2004 19:33:14

Re: Некоторое имею

Привет!

>А если - нет, до морду набьют и пистолет отберут - убивать такого тоже никто не станет.

А после этого их всех должны расстрелять - иначе это же не армия.


Владимир
От Роман Алымов
К Iva (23.01.2004 19:33:14)
Дата 23.01.2004 19:39:37

Именно (+)

Доброе время суток!
Специфика армии в том что это не противостояние одиночки группе, это структура. Над лейтенантом этим - есть вышестоящие начальники. Которые могут или привести его подчинённых к повиновению, или сказать - делай что хочешь, как хочешь, но если не выполнишь -сам к стенке станешь. После этого у него уже будет выбор простой - или он в них, или другие в него. Учитывая что за спиной офицера стоит вся военная машина - резульатт в большенстве случаев будет так или иначе достигнут.

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (23.01.2004 19:39:37)
Дата 24.01.2004 08:46:11

Ты прав с точностью до наоборот. Отдрючат больше всех тебя как раз

За размахивание без толку пушкой тебя выдерут и посадят раньше чем тех кто тебя отмудохает

Siberian
От СОР
К Роман Алымов (23.01.2004 19:39:37)
Дата 24.01.2004 05:55:32

Это зависит от вышестоящего начальства

Как бы это обьснить. Обычно вышестоящие начальство прежде чем приступать к расстрелу собственных солдат разбирается в ситуации. Хотя конечно всякое бывает.

В конфликте солдаты - молодой офицер, начальство вполне может стать на сторону солдат, да солдаты могут быть наказаны, но и офицеру от этого легче не станет.
Вышестоящее начальство это делать умеет и очень не любит жалобы офицеров.

Вы просто не видели как летехи летают как сраные веники при разборках с вышестоящими офицерами. к примеру у полковника пистолет имеется и он вполне может пристрелить лейтенанта для примера другим.

От Моцарт
К СОР (24.01.2004 05:55:32)
Дата 24.01.2004 08:42:30

Представления об армии у вас всех

на уровне Паши Филькинкауэра
От Лис
К Моцарт (24.01.2004 08:42:30)
Дата 24.01.2004 21:47:52

Просьба к уважаемому специалисту --

-- будьте любезны, дайте же нам всем правильное представление об армии. А то все как-то уж больно лаконично. А то вдруг мы чего главного до сих пор не знаем Ж:оО

P.S. "В каком полку служили?" (с) ;о)
От СОР
К Моцарт (24.01.2004 08:42:30)
Дата 24.01.2004 14:42:25

У вас их вобще нет. (-)
От Волк
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 18:22:25

Пардон, не правы Вы


> И всё, никакого авторитета. Потому от офицера запаса и требуются только знания,а не какой-то там авторитет.

чТОБЫ НОРМАЛЬНО КОМАНДОВАТЬ СОЛДАТАМИ - ОДНИХ ЗНАНИЙ НЕДОСТАТОЧНО. Нужен еще и авторитет. Который в некоторых случаях даже заменяет недостаток знаний офицера.

Если утрировать - то офицер с авторитетом, но с недостатком знаний, добьется бОльших успехов со своими подчиненными, чем офицер с охренительными личными знаниями, но без авторитета у солдат.
От Роман Алымов
К Волк (23.01.2004 18:22:25)
Дата 23.01.2004 18:29:22

Про успехи никто не говорит (+)

Доброе время суток!

>Если утрировать - то офицер с авторитетом, но с недостатком знаний, добьется бОльших успехов со своими подчиненными, чем офицер с охренительными личными знаниями, но без авторитета у солдат.
***** В общем случае это фигня. Возможно если офицер - командир стрелкового взвода, это и сработает. И то не факт. А если он, скажем, командир инженерного взвода и ему надо мост построить? Ну воодушевит он солдат словом и кулаком, полезут они в ледяную воду, ну построят они нечто по его замыслу - а оно под танком провалится, и пойдёт суперофицер в расход или в рядовые. А очкарик из института, возможно, будет вынужден пистолетом солдат туда загонять и даже пристелить особо борзого, возможно это потом будет чёрным пяитном на его личном деле и он никогда не станет генералом (ибо "не обладает командными способностями") - но это его личные проблемы, для армии важно что задачу он решит с большей вероятностью.

С уважением, Роман
От Волк
К Роман Алымов (23.01.2004 18:29:22)
Дата 23.01.2004 18:43:13

Re: Про успехи...


>***** В общем случае это фигня. Возможно если офицер - командир стрелкового взвода, это и сработает. И то не факт. А если он, скажем, командир инженерного взвода и ему надо мост построить?

мда, насчет постройки моста - я не специалист. Моя гражданская специальность, полученная в МВТУ перед службой в армии - спец. кино-фотоаппаратура. Призван был в ЗРВ ПВО. Честно скажу, хоть и три года нас обучали на военной кафедре - эффект был не слишком значительным. А меня к тому же поставили командовать взводом на совсем другой комплекс, который мы совсем не изучали. И ничего, вполне успешно справился. Именно благодаря тому, что сумел подчинить себе солдат. Грубо говоря - использовал их знания.
От Роман Алымов
К Волк (23.01.2004 18:43:13)
Дата 23.01.2004 18:55:11

Чтобы использовать знания солдат (+)

Доброе время суток!

Нужно чтобы солдаты этими знаниями обладали. Если солдат обучил кто-то другой - то да, на первое место выходят командные навыки. Но специфика офицера запаса в том, что ему предстоит командовать солдатами запаса, которые такими знаниями могут и не обладать. Так что...

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 18:21:32

Упускаете один момент

> Кого поставят - тот и будет командовать. Если солдаты будут его игнорировать - он или будет их отстреливать до тех пор пока в остальных инстинкт самосохранения не взыграет

Солдатики-то тоже вооружены. Права правда не имеет, зато в боевых условиях имеют возможность списать на вражескую пулю.
Да и без того офицер который своих солдат отстреливает - делает за врага его работу.
Кроме того солдаты выпоняющие приказ только под пистолетом, я бы сказал при столкновении с более менее добровольно выполняющими приказ - хана им при прочих равных.
От Pavel
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 18:13:16

Случай из жизни :-)))(+)

Доброго времени суток!
>Правильный ответ на этот вопрос - "Потому что 1)у него пистолет, и он в случае чего имеет право пристрелить меня и 2)Если даже у него не получится пристрелить - то приедет военная прокуратура и осуществит это".
Совершенно верно.Был у нас один несколько странноватый студент по имени Гена.Почему-то именно его, единственного из очкариков, забрали на 2 года и не ком. танкого взвода как остальных, а ком.рем.роты.Солдатики начали над ним подтрунивать постепенно наглея.Когда сильно достали он вынул пистолет "всех на х.. перестреляю!".А, что с такого станется" - подумали солдатики и все сразу закончилось - дослужил нормально и спокойно.
С уважением! Павел.
От Robert
К Pavel (23.01.2004 18:13:16)
Дата 23.01.2004 18:33:24

Ре: Случай из...

>Солдатики начали над ним подтрунивать постепенно наглея.Когда сильно достали он вынул пистолет "всех на х.. перестреляю!".

Практически у каждого офицера что-то подобное в жизни xоть раз было. В мирное время правда тяжелее - не всегда пистолет с собой, приxодится отмаxиваться чем попало.
От Pavel
К Robert (23.01.2004 18:33:24)
Дата 23.01.2004 20:34:52

Ре: Случай из...

Доброго времени суток!
>Практически у каждого офицера что-то подобное в жизни xоть раз было. В мирное время правда тяжелее - не всегда пистолет с собой, приxодится отмаxиваться чем попало.
Так я про авторитет.Никакого авторитета у него не было и не стало, но приказы выполняться стали.Конечно, кто его знает как было бы в военное время, но думаю все было бы нормально.
С уважением! Павел.
От Presscenter
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 18:08:10

Да Вы правы

В идеале армия строится на жесткой иерархичности и строжайшем выполнении всех приказов. И подчиненных не должно колыхать, кончил его офицер Военное училище или МГУ. Зведочек больше - значит командует, а ты выполняй приказы. Обжаловать - в установленной форме. Отказ от выполнения приказа - преступление.
От Волк
К Presscenter (23.01.2004 18:08:10)
Дата 23.01.2004 18:28:46

не так

>В идеале армия строится на жесткой иерархичности и строжайшем выполнении всех приказов. И подчиненных не должно колыхать, кончил его офицер Военное училище или МГУ. Зведочек больше - значит командует, а ты выполняй приказы.

Что офицер окончил - солдат действительно не колышет. Их колышет - доверяют ли они своему командиру или нет. Если не доверяют - могут и пристрелить потихоньку. Если доверяют - выполнят любой его приказ, даже сопряженный со смертельным риском.

Не знаю, как сейчас обстоят дела в российской армии, но 20 лет назад в СА действительно некоторых командиров солдаты за глаза звали "батями".
От Роман Алымов
К Волк (23.01.2004 18:28:46)
Дата 23.01.2004 18:37:11

Лучше быть богатым и здоровым (+)

Доброе время суток!
Естественно хорошо когда командир кроме знаний обладает ещё и харизмой или большими кулаками в том или ином смысле. И военная кафедра старается дать студентам и это. Но это не обязательное требование. А вот знания - обязательное.
Поэтому на командные должности "в случае чего" назначаются люди с высшим образованием, а не скажем капитаны дворовых футбольных команд или атаманы дворовых компаний. И эту стстему военного резерва создали люди, которые прошли не одну войну и знают, что нужно от командира. Кстати высокое звание не всегда гарантирует лидерство - вон Симонорв описывает ситуацию, когда выходами из окружения групп, состоящих чуть не на порловину из полковников и прочих офицеров, командовали майоры, ставшие командирами как самые инициативные. Но это отдельная песня и к армии отношения не имеет - это просто группа людей, попавшая в экстремальную ситуацию.
От Волк
К Роман Алымов (23.01.2004 18:37:11)
Дата 23.01.2004 19:06:12

Эх! Роман, ну Вы ведь неглупый человек, а такое говорите...


> Естественно хорошо когда командир кроме знаний обладает ещё и харизмой или большими кулаками в том или ином смысле.

Все-таки лучше говорить об авторитете. Мне иногда приходилось применять кулаки в отношении солдат, но я считаю, что это был мой недостаток - не смог добиться эффекта другим способом. Единственное, что меня оправдывает - в этих случаях солдаты были почти невменяемы из-за алкогольного опьянения.

>И военная кафедра старается дать студентам и это. Но это не обязательное требование. А вот знания - обязательное.

Вот тут я скорее с Ватсоном соглашусь. Три года военной кафедры - это в сумме три месяца обучения, и причем не в режиме казармы. Сборы у нас правда не две недели были, а месяц, но это тоже не бог весть что.

> Поэтому на командные должности "в случае чего" назначаются люди с высшим образованием, а не скажем капитаны дворовых футбольных команд или атаманы дворовых компаний. И эту стстему военного резерва создали люди, которые прошли не одну войну и знают, что нужно от командира.

Высшее образование не гарантирует лидерство. Был у нас в полку лейтенант, окончивший как и я МВТУ. Ростом он был под два метра, усатый... И явно из отличников. А вот солдаты его ни в грош не ставили. Кличку ему дали - Мамочка. Он ко мне приходил с жалобами - почему это солдаты не желают его слушаться.
От Vatson
К Роман Алымов (23.01.2004 18:37:11)
Дата 23.01.2004 18:57:04

Описанный волченором случай не произвел впечатления?

Ассалям вашему дому!
Про то как начман пронес на х...х высшеобразованного офицера и поставл командовать заставой сержанта? Если у офицера нет авторитета, то еиу ни пистолет, ни прокуратура не помогут.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (23.01.2004 18:57:04)
Дата 23.01.2004 19:05:33

Нет, потому что так же легко приводятся и контрпримеры.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Шамраев служил в полку, которым командовал профессор университета, филолог. Солдаты на него молились, главным оразом из-за того, что под его командой они били врага, причем с минимальными потерями, а не наоборот

И. Кошкин
От ThuW
К И. Кошкин (23.01.2004 19:05:33)
Дата 23.01.2004 20:41:31

Re: Нет, потому...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Шамраев служил в полку, которым командовал профессор университета, филолог. Солдаты на него молились, главным оразом из-за того, что под его командой они били врага, причем с минимальными потерями, а не наоборот
Никакой не контрпример. У профессора авторитет заработанный знаниями (или умением грамотно воевать), у сержанта авторитет заработанный твердым характером, которого у лейтенанта по видимому не было.


>И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (23.01.2004 19:05:33)
Дата 23.01.2004 19:14:31

Re: Нет, потому...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Шамраев служил в полку, которым командовал профессор университета, филолог. Солдаты на него молились, главным оразом из-за того, что под его командой они били врага, причем с минимальными потерями, а не наоборот
--Собственно о том и речь. Данный профессор уважался потому что умел воевать А этот лейтенант не умел, и самое страшное учиться не хотел. До посылки и наложение жгута ниже раны было и еще очень многое. А начман послал после того как лейтеха в учебном бою положил заставу.
А другой лейтеха - пиджак - великолепный специалист был, только командовать не умел.

>И. Кошкин
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (23.01.2004 18:03:14)
Дата 23.01.2004 18:07:47

Мда. "Взвод" и "железный крест" в одном флаконе... (-)