От Дервиш
К Роман Алымов
Дата 23.01.2004 20:14:01
Рубрики WWII; Современность;

Re: К вопросу...

>Доброе время суток!
> Правильный ответ на этот вопрос - "Потому что 1)у него пистолет, и он в случае чего имеет право пристрелить меня и

Кхехех. Это даже не смешно.Ваш пистолет на боку из которого вы якобы можете застрелить солдата не значит в боевых условиях ровно НИЧЕГО.А если такая попытка будет то скорее всего до утра вам не дожить и спишут все на вражью пулю.


>2)Если даже у него не получится пристрелить - то приедет военная прокуратура и осуществит это".

Ну когда она еще приедет.До приезда прокуратуры нужно как минимум дожить.



> И всё, никакого авторитета. Потому от офицера запаса и требуются только знания,а не какой-то там авторитет.

От офицера-пиджака требуются НЕ знания(он их скорее всего и применить то не сумеет даже если вспомнит)а именно вот этот самый авторитет а точне умение командовать и желательно доверие личного состава.
Из пиджака может в принципе получиться неплохой офицер эдак лет через 5-6 службы в том смысле если он после 2 лет решит точно выбрать армейскую карьеру.
Между кадровым и пиджаком разница ОГРОМНА и всеобьемлюща. Она бросается в глаза даже просто при взгляде. Обычно пиджаков никто не слушает и приказы из выполняют через пень колоду это сразу видно идет рота из столовой в строю курят ну знач седня пиджак дежурный офицер.
Матчасти они не знают бо ни разу еще не видел пиджака усердно занимающегося на военной кафедре это откос.
Устава они тоже не знают.Строевой косточки у них нет.Форма сидит мешком.Взгляд любопытный.
Ессно командир части сразу начинает делать из них хоть внешне офицеров и в целом всегда безуспешно.
Чтобы понять как делают офицера нужно видеть в войсках курсантов на практике на сержантских должностях и на офицерских и почувствовать разницу.Но даже курсант на сержантской должности на три головы выше пиджака на втором году службы.Поймите их УЧАТ КОМАНДОВАТЬ.С первого курса.На выходе он ТОЧНО знает как именно нужно командовать даже всегда с излишним рвением. У пиджака одна мысль скорей бы конец срока службы (так он еще и солдатской то каши нке хлебал а офицерская ему уже претит). Короче эта мысль у пиджака на лбу ОТПЕЧАТАНА крупным шрифтом видно за километр.
От Бульдог
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 26.01.2004 11:54:47

не бывает черно-белого мира :)

>От офицера-пиджака требуются НЕ знания(он их скорее всего и применить то не сумеет даже если вспомнит)а именно вот этот самый авторитет а точне умение командовать и желательно доверие личного состава.
Простой пример - у меня специальность ВОСО. Сидя на пульте нужны только знания. Рассчитывать перевозки - аналогично. И есть много таких мест, где не нужно командовать солдатами, а нужно четко делать работу - вот сюда и надо готовить кадры.
Кстати, вот что для меня было совсем загадкой - какого фига нас (человек пять из роты) после лагерей пригласили в РВСН (!) Если бы сказали - не поверил, но меня лично беседовали майор и подпол...
От Siberiаn
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 24.01.2004 17:26:33

В точку (-)
От Дмитрий Адров
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 24.01.2004 16:53:16

Очень сильно неправы

Здравия желаю!


>Между кадровым и пиджаком разница ОГРОМНА и всеобьемлюща. Она бросается в глаза даже просто при взгляде. Обычно пиджаков никто не слушает и приказы из выполняют через пень колоду это сразу видно идет рота из столовой в строю курят ну знач седня пиджак дежурный офицер.

Очень сильно зависит от самих пиджаков.

>Матчасти они не знают бо ни разу еще не видел пиджака усердно занимающегося на военной кафедре это откос.

Там, где мне пришлось служить нужно было знания матчасти по гражданской специальности.

>Устава они тоже не знают.

Знают и не хуже.

>Строевой косточки у них нет.Форма сидит мешком.Взгляд любопытный.

Не согласен со всеми тремя пунктами.

>Ессно командир части сразу начинает делать из них хоть внешне офицеров и в целом всегда безуспешно.

Это все по-разному бывает.


Дмитрий Адров
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 23.01.2004 21:14:28

Re: К вопросу...

Привет!

>Между кадровым и пиджаком разница ОГРОМНА и всеобьемлюща. Она бросается в глаза даже просто при взгляде. Обычно пиджаков никто не слушает и приказы из выполняют через пень колоду это сразу видно идет рота из столовой в строю курят ну знач седня пиджак дежурный офицер.

Так это проблема не пиджака, а части и армии. Такого быть не должно.

Владимир
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 23.01.2004 21:12:23

Re: К вопросу...

Привет!

>Матчасти они не знают бо ни разу еще не видел пиджака усердно занимающегося на военной кафедре это откос.

Первое не верно. Второе абсолютно необязательно. Если род технический ( РВСН) и ВУЗ приличный - то еще вопрос кто сильнее будет в технике. Не сразу, а через полгода. Примеры имеются.

Владимир
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 23.01.2004 20:30:50

ИМХО Вы несколько драматизируете

Да и речь шла о военном времени а не о мирном. В военное время из офицеров запаса часто получались вполне приличные командиры. Вообще, ИМХО, армия военного и мирного времени - это разные системы с разными задачами.
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 20:30:50)
Дата 23.01.2004 20:45:33

Еще раз о военном времени.

>Да и речь шла о военном времени а не о мирном. В военное время из офицеров запаса часто получались вполне приличные командиры. Вообще, ИМХО, армия военного и мирного времени - это разные системы с разными задачами.

Блин мне надоело спорить вы случаем не помните репортаж с 12 заставы Московского погранотряда когда брали интервью у лейтенанта? Молодой пацан бритыйц как солдат я его СПЕРВА ваще за солдата пинял только из училища расказывая о бое и как гибли его ребята чуть не плакал, его всего корежило. Он разговаривал с корреспонденотом и не мог скрыть потрясения и пережитого страха. Там же к нему подбежал солдат его как перевернуло всего сразу приказной тон уверенность в голосе кратко отдал приказания четко ясно поставил задачу в голосе ни тени сомнения что его пиказ могут не выполнить.
ВОТэто кадровый у нго в подкорку ВБИТО что он должен делать в бою перд солдатами ему НИКАК НЕЛЬЗЯ даже на секунду показать свою растеренность илистрах он КОМАНДИР.Он это всегда помнит перед солдатами он командир и его приказ НЕЛЬЗЯ не выполнить и толко так в бою.Я это видел своими глазми и часто.
Этого у пиджака просто НЕТ не учили его этому это КОГДА еще он ЭТО поймет за это ремя его девять раз убьют или ухлопают весь его взвод а он только с мыслями собираться буде ЧЕТЫРЕ года в курсантов ВБИВАЮТ то что они КОМАНДИРЫ.Что вы хотите елы палы даже смешно на ето говорить:(
От Фёдорыч
К Дервиш (23.01.2004 20:45:33)
Дата 26.01.2004 21:19:20

Re: Еще раз...

Приветствую всех !

Уважаемый Дервиш, как вы думаете, приказной тон молодого лейтенанта на мужиков-"партизан" подействует?
А ведь именно они будут составлять основу армии в случае войны.

Всех благ, Сергей
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 20:45:33)
Дата 23.01.2004 20:54:12

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>Да и речь шла о военном времени а не о мирном. В военное время из офицеров запаса часто получались вполне приличные командиры. Вообще, ИМХО, армия военного и мирного времени - это разные системы с разными задачами.
>
>Блин мне надоело спорить вы случаем не помните репортаж с 12 заставы Московского погранотряда когда брали интервью у лейтенанта? Молодой пацан бритыйц как солдат я его СПЕРВА ваще за солдата пинял только из училища расказывая о бое и как гибли его ребята чуть не плакал, его всего корежило. Он разговаривал с корреспонденотом и не мог скрыть потрясения и пережитого страха. Там же к нему подбежал солдат его как перевернуло всего сразу приказной тон уверенность в голосе кратко отдал приказания четко ясно поставил задачу в голосе ни тени сомнения что его пиказ могут не выполнить.
>ВОТэто кадровый у нго в подкорку ВБИТО что он должен делать в бою перд солдатами ему НИКАК НЕЛЬЗЯ даже на секунду показать свою растеренность илистрах он КОМАНДИР.Он это всегда помнит перед солдатами он командир и его приказ НЕЛЬЗЯ не выполнить и толко так в бою.Я это видел своими глазми и часто.
>Этого у пиджака просто НЕТ не учили его этому это КОГДА еще он ЭТО поймет за это ремя его девять раз убьют или ухлопают весь его взвод а он только с мыслями собираться буде ЧЕТЫРЕ года в курсантов ВБИВАЮТ то что они КОМАНДИРЫ.Что вы хотите елы палы даже смешно на ето говорить:(
С тем, что кадровики получают командные навыки в большом объеме - спорить смешно, действительно. Но, во-первых, во время войны многие запасники приходили с навыками руководства людьми, это раз, во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера, в третьих система взаимоотношений в армии военного времени существенно отличается от таковой же в армии времени военного. Я не имею в виду ограниченные конфликты. И потом - разве есть выбор ? Вы не можете иметь офицерский резерв только из кадровых.
Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 20:54:12)
Дата 23.01.2004 21:06:48

Re: Еще раз...

>С тем, что кадровики получают командные навыки в большом объеме - спорить смешно, действительно.
Вот и не спорьте!:)

> Но, во-первых, во время войны многие запасники приходили с навыками руководства людьми, это раз,

Это да!Многие люди с производства или строительства с опытом работы с людьми это да ! Тут сразу полное подчинение это нарабатывается но мы говорим о пиджаках? Нет?Это полуфабрикат недоучившийся руководитель:) Его пячть лет учили руководить но еще пять лет нужно чтобы он действитльно СМОГ руководить.


> во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера,

ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.

> в третьих система взаимоотношений в армии военного времени существенно отличается от таковой же в армии времени военного. Я не имею в виду ограниченные конфликты.
Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.



> И потом - разве есть выбор ? Вы не можете иметь офицерский резерв только из кадровых.

Вот про это я ваще ничего не говорил.
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 21:06:48)
Дата 23.01.2004 21:21:41

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>С тем, что кадровики получают командные навыки в большом объеме - спорить смешно, действительно.
>Вот и не спорьте!:)
А где я спорил ?:)Сразу видно командные навыки!:)

>> Но, во-первых, во время войны многие запасники приходили с навыками руководства людьми, это раз,
>
>Это да!Многие люди с производства или строительства с опытом работы с людьми это да ! Тут сразу полное подчинение это нарабатывается но мы говорим о пиджаках? Нет?Это полуфабрикат недоучившийся руководитель:) Его пячть лет учили руководить но еще пять лет нужно чтобы он действитльно СМОГ руководить.
Совершенно верно-с, это, действительно полуфабрикат.Насчет пяти лет , ИМХО Вы горячитесь, если есть природные данные достаточно года- двух, а если нет, то и ста лет не хватит.


>> во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера,
>
>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
Не могу согласиться. У амеров вообще с личным составом в основном работает сержантский корпус, да и у нас до 17 была похожая система. Если офицер дурак, то он заведет бойцов под пулеметы не хуже типового пиджака. Но это будет сделано в полном соответствии с уставами и наставлениями.

>> в третьих система взаимоотношений в армии военного времени существенно отличается от таковой же в армии времени военного. Я не имею в виду ограниченные конфликты.
>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
Сравнивая некоторые личные впечатления с рассказами фронтовиков - отличия существенные, прежде всего в психологической составляющей.



>> И потом - разве есть выбор ? Вы не можете иметь офицерский резерв только из кадровых.
>
>Вот про это я ваще ничего не говорил.
Ну, сам факт обсуждения сабжа грит о том, что Вы недовольны системой подготовки офицеров резерва и желаете ее изменить. Миль пардон, если неправильно понял.
Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 21:21:41)
Дата 23.01.2004 21:32:47

Re: Еще раз...


>>Вот и не спорьте!:)
>А где я спорил ?:)Сразу видно командные навыки!:)

Вольно! Вольно:)Без чинов:)))


>Совершенно верно-с, это, действительно полуфабрикат.Насчет пяти лет , ИМХО Вы горячитесь, если есть природные данные достаточно года- двух, а если нет, то и ста лет не хватит.

Согласен.


>>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
>Не могу согласиться. У амеров вообще с личным составом в основном работает сержантский корпус, да и у нас до 17 была похожая система
Дыккк! У НАС то сержансткий состав НЕ РАБОТАЕТ так как американский по многим причинам :)Так чо офицерске обязанности российского офицера поча чито все при нем.



>>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
>Сравнивая некоторые личные впечатления с рассказами фронтовиков - отличия существенные, прежде всего в психологической составляющей.
Ну в масштабе да а так то наверное тоже самое . Враг сволочь такая как и там старательно пытается непременно убить тебя любимого :)




>Ну, сам факт обсуждения сабжа грит о том, что Вы недовольны системой подготовки офицеров резерва и желаете ее изменить. Миль пардон, если неправильно понял.

Как это вы так ловко догадались ;-)?
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 21:32:47)
Дата 23.01.2004 21:47:21

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!

>>>Вот и не спорьте!:)
>>А где я спорил ?:)Сразу видно командные навыки!:)
>
>Вольно! Вольно:)Без чинов:)))
Ай ай сэр! РАзрешите бегом!:)

>>Совершенно верно-с, это, действительно полуфабрикат.Насчет пяти лет , ИМХО Вы горячитесь, если есть природные данные достаточно года- двух, а если нет, то и ста лет не хватит.
>
>Согласен.


>>>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
>>Не могу согласиться. У амеров вообще с личным составом в основном работает сержантский корпус, да и у нас до 17 была похожая система
>Дыккк! У НАС то сержансткий состав НЕ РАБОТАЕТ так как американский по многим причинам :)Так чо офицерске обязанности российского офицера поча чито все при нем.
Так давайте начинать военную реформу с создания нормального унтер-офицерского корпуса. Это, кстати, и дешевле.



>>>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
>>Сравнивая некоторые личные впечатления с рассказами фронтовиков - отличия существенные, прежде всего в психологической составляющей.
>Ну в масштабе да а так то наверное тоже самое . Враг сволочь такая как и там старательно пытается непременно убить тебя любимого :)
Ну, согласитесь, есть разница - пара выходов в месяц или месяцами на передовой в окопе сидеть. Да и степень огневого воздействия противника несколько разная.




>>Ну, сам факт обсуждения сабжа грит о том, что Вы недовольны системой подготовки офицеров резерва и желаете ее изменить. Миль пардон, если неправильно понял.
>
>Как это вы так ловко догадались ;-)?
:)
Честь имею Ротмистр
От Дервиш
К Ротмистр (23.01.2004 21:47:21)
Дата 23.01.2004 21:56:50

Ессс!

>>
>>Вольно! Вольно:)Без чинов:)))
>Ай ай сэр! РАзрешите бегом!:)

Разрешаю бегом.:)


>Так давайте начинать военную реформу с создания нормального унтер-офицерского корпуса. Это, кстати, и дешевле.

ВООООООТ!!!!!!!! Это именно то что по моему скромному разумению с чего нужно было начинаит военную реформу ИМенно! Тока с наших уродов военных начальников все как с гуся вода. Военная бюрократия самая тупая и непрошибаемая. я таких вещей как военная реформа нужен человек формата Петра I.



>Ну, согласитесь, есть разница - пара выходов в месяц или месяцами на передовой в окопе сидеть. Да и степень огневого воздействия противника несколько разная.

Я что спорю в масштабе? А как до конкретного дела дойдет там точно так же страшно.
От Ротмистр
К Дервиш (23.01.2004 21:56:50)
Дата 23.01.2004 22:14:24

Етот... как яво

Во! Косеканс найден!:)
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 21:06:48)
Дата 23.01.2004 21:14:03

Спорите с военным руководством? (+)

Доброе время суток!
> Нет?Это полуфабрикат недоучившийся руководитель:) Его пячть лет учили руководить но еще пять лет нужно чтобы он действитльно СМОГ руководить.
***** Других нет.


>> во вторых - командные навыки только часть необходимых навыков офицера,
>
>ПЕРВАЯ и ОСНОВНАЯ составляющая.
**** Военные так не считают. Ибо иначе они делали бы офицерами запаса не неслуживших студентов, а отслужившую срочную службу сержантов. Тем не менее на данный момент ситуация такова что несомненно умеющий руководить сержант в запасе остаётся сержантом,а имеющий только теоретические знания сомнительного качества студент становится офицером, и в случае призыва будет командовать этим сержантом. Так устроили люди, которые наверное что-то в этом деле понимают, это наверное неспроста.

>Что такого с ограниченными конфликтами там что не стреляют что ли?:)Та же война.
***** Вопрос не в том что стреляют в тебя, а в том в кого имею право стрелять я. Локальная война тем и отличается, что законы военного времени таи по отношению к своим не действуют.
С уважением, Роман
От Ротмистр
К Роман Алымов (23.01.2004 21:14:03)
Дата 23.01.2004 21:29:12

Это не аргумент

В АВО не Господь во всей славе своей сидит
От Роман Алымов
К Ротмистр (23.01.2004 21:29:12)
Дата 23.01.2004 21:32:52

Кто же тогда авторитет? (-)
От Ротмистр
К Роман Алымов (23.01.2004 21:32:52)
Дата 23.01.2004 21:45:38

Для меня понятие "авторитет" не существует

То что можно доказать, надо доказывать. Но это сугубое ИМХО
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:45:33)
Дата 23.01.2004 20:53:06

Не понимаете ситуацию (+)

Доброе время суток!
Это всё разговоры о том, как хорошо иметь кадрового офицера. И что, кто-то с этим спорит? Никто не спорит. Пиджаки существуют не для устрашения студентов перспективой попадания в армию после ВК, а потому что невозможно создать запас кадровых офицеров на случай большой воыны. Просто невозможно.
Поэтому вопрос не в том, кто лучше - кадровый офицер или пиджак (естественно что кадровый лучше) а о том в какой ситуации окажется пиджак на этой большой войне и что для него будет главным.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (23.01.2004 20:53:06)
Дата 23.01.2004 20:57:02

Re: Не понимаете...


> Поэтому вопрос не в том, кто лучше - кадровый офицер или пиджак (естественно что кадровый лучше) а о том в какой ситуации окажется пиджак на этой большой войне и что для него будет главным.

Главным будет - выжить! И не только для "пиджака".
От Роман Алымов
К Сибиряк (23.01.2004 20:57:02)
Дата 23.01.2004 21:19:23

О чём и я (+)

Доброе время суток!

>Главным будет - выжить! И не только для "пиджака".
*** Естественно солдат с удовольствием шлёпнул бы офицера и ушел домой, если бы имел такую возможность. И никакой авторитет от пули не защитит. Всё держится на том что солдат знает что если он это сделает - то ему тоже 100% (99.9%) не жить. А если выполнит приказание - то может быть хоть до завтра доживёт. С большей вероятностью.
Что происходит, когда это перестаёт работать - показал 17й год. Система, стоящая за спиной офицеров, рассыпалась, и их послали, тех кто ерепенился - постреляли, и пошли домой. А офицеры были не чета пиджакам.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (23.01.2004 21:19:23)
Дата 24.01.2004 06:50:16

Вы серьзно утверждаете это

> Естественно солдат с удовольствием шлёпнул бы офицера и ушел домой, если бы имел такую возможность. И никакой авторитет от пули не защитит. Всё держится на том что солдат знает что если он это сделает - то ему тоже 100% (99.9%) не жить. А если выполнит приказание - то может быть хоть до завтра доживёт. С большей вероятностью.



На самом деле если бы солдаты так думали, то сколько бы у нас офицеров перестреляли. никаких пиджаков не хвати ло бы. У вас живой пример перед глазами есть, а вы откровенную ерунду несете.

> Что происходит, когда это перестаёт работать - показал 17й год. Система, стоящая за спиной офицеров, рассыпалась, и их послали, тех кто ерепенился - постреляли, и пошли домой. А офицеры были не чета пиджакам.

Этот год показал то же что 91. Присяга выполняется или нет. и солдаты тут совершенно не причем.
От Robert
К Роман Алымов (23.01.2004 21:19:23)
Дата 23.01.2004 23:00:39

Ре: О чём...

>Что происходит, когда это перестаёт работать - показал 17й год. Система, стоящая за спиной офицеров, рассыпалась, и их послали, тех кто ерепенился - постреляли, и пошли домой. А офицеры были не чета пиджакам.

Если бы так просто.

- кадровыый офицерский корпус (уровня должностей непосредственно сталкивающиxся с солдатами) был в значительной степени выбит за три года мировой войны

- те кем заполнили вакансии выбитыx (и вакансии в создаваемыx вновь частяx) - в значительной степени те же "пиджаки" в нынешнем понимании этого слова, офицерский-то резерв был невелик

- часть офицеров пришедшиx с гражданки была уже распропагандирована, часть поддалась влиянию пропаганды уже наxодясь в частяx

- революцию Февраля 17-го делал армейский генералитет, что опять же раскололо офицерский корпус (идейные монарxисты среди офицеров не приняли ее в душе xоть и в подавляющей своей массе изобразили радость и ликование, остальные нацепили на офицерские кителя разноцветные банты)

- впридачу между февралем и октябрем успело сформироваться (пусть слабое) новое назовем его "выборное офицерство" - командиры вооруженныx отрядов различныx партий, местные руководители понявшие что без крепкой бригады власть в райoне не удержать, национальные части (типа латышскиx) со своим руководством, выборные командиры в ревкомаx и центробалтаx.

И только потом окончательный развал фронта, отстрел несогласныыx офицеров, и уxод солдат с винтовками по домам. А вовсе не так - "нет системы, и развалилось", xуже - нет старой системы но есть несколько новыx систем поощряющиx такое поведение, какая-нибудь из ниx да и прикроет а то и поощрит беглого с фронта мировой войны.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:14:01)
Дата 23.01.2004 20:21:13

Издержки мирного времени (+)

Доброе время суток!
Это всё справедливо в условиях, когда солдаты понимают что пиджак им по большому счёту ничего сделать не может и ему это даже не очень надо. В условиях, когда за спиной у пиджака тоже стоит человек с пистолетом и у него есть простой выбор - выполнить задачу любой ценой или получить пулю, думаю ситуация будет другой.
Насчёт того что "через 5-6 лет будет офицер" -вспомним опыт ВОВ, которая вся продолжалась 4 года, и за это время десятки тысяч вчерашних школьников, закончив краткие даже по меркам ВК курсы и не имея никакого командного опыта, получали под команду солдат порой в два раза старше себя, с боевым опытом и имеющих в руках оружие, и более-менее успешно решали задачи. Порой знаний не хватало, но армия как-то не разбежалась по углам.

С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 20:21:13)
Дата 23.01.2004 20:32:23

Ну и...?

> Насчёт того что "через 5-6 лет будет офицер" -вспомним опыт ВОВ, которая вся продолжалась 4 года, и за это время десятки тысяч вчерашних школьников, закончив краткие даже по меркам ВК курсы и не имея никакого командного опыта, получали под команду солдат порой в два раза старше себя, с боевым опытом и имеющих в руках оружие, и ...............более-менее успешно решали задачи
???????
Чего чего они там успешно решали?Вы только не говорите что не знаете что именно с ними после их курсов случалось. Он и гибли ПАЧКАМИ просто ПАЧКАМИ.И почти всгда уводили с собой на тот свет личный состав .Отсутствие присутствия военного опыта и элементарных знаний законов управляющих военными коллктивами немедленно сводило их в могилу и туда они утаскивали за собой своих солдат кто вовремя не давал деру.
Однако глупо былоб спорить против очень многих случаев когда из этих сопляков вырастали просто оччень крутые командиры это верно это сто раз верно но только запомнит в пропорции 1 к 10 в лучшем случае и это обыкновенный ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР по Дарвину а вы что думали?
От FVL1~01
К Дервиш (23.01.2004 20:32:23)
Дата 26.01.2004 20:14:25

Можно было бы согласиться с таким заявлением, если бы его не опровергала статист

И снова здравствуйте

>Чего чего они там успешно решали?Вы только не говорите что не знаете что именно с ними после их курсов случалось. Он и гибли ПАЧКАМИ просто ПАЧКАМИ.И почти всгда уводили с собой на тот свет личный состав .Отсутствие присутствия военного опыта и элементарных знаний законов управляющих военными коллктивами немедленно сводило их в могилу и туда они утаскивали за собой своих солдат кто вовремя не давал деру.

Расказы про ПАЧКИ погибших лейтенантов после курсов они ожно из "завыеваний" оттепели и хрущевской поры... Можно посмотреть спарвочник , хоть Кривошеева где говориться о процентной убыли офицерского состава - она вполне пропорционаляна потерям рядовых и более того вполне пропорциональна во ВСЕ моменты войны , от 1941, когда "школьников лейтенантов" еще практически не было и до 1945, когда результативность действия этих "школьников лейтенантов" была уже выше всяких похвал...


А вообще процент "лейтенантов с десятилеткой" а) был не так высок, как приянто считать , от 30 до 50% в зависимости от курсов и года войны, остальные именно солдаты-сержанты с опытом боевых дейсвтия... б) таких образованных старались перезватить ТЕХНИЧЕСКИЕ войска, где надо больше иметь знания чем уметь командовать людьми (артиллерия, ВВС). Поэтому что толку говорить о дарвиновском отборе, обычно ХОРОШИЙ командир батальона постепенно ВВОДИЛ такого лейтената из пополнения "в должность", случаи бросания в бой с колес ОТНОСИТЕЛЬНАЯ редкость, и именно из за своей относительной РЕДКОСТИ они хорошо запоминались и попадали в мемуары и худлит... Естетсвенно.


Посему сомнений в эффективнсоти такого процесса подготвоки не возникало ни у кого В ТОТ МОМЕНТ. А возникалют тольоко СЕЙЧАС. А это уже анахронизм... Люди то жили и принимали решения ТОГДА.


С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:32:23)
Дата 23.01.2004 20:38:53

Не так немного (+)

Доброе время суток!

>Чего чего они там успешно решали?Вы только не говорите что не знаете что именно с ними после их курсов случалось. Он и гибли ПАЧКАМИ просто ПАЧКАМИ.И почти всгда уводили с собой на тот свет личный состав .
**** Тем не менее война кончилась в Берлине, и думаю что к тому моменту подавляющее число командиров было "пиджаками" или ещё хуже - вчерашними школьниками. Пиджак он хотя бы институт кончил. А насчёт увлекания личного состава - так скажите мне, почему на должности командиров взводов и рот скажем продолжали упорно ставить выпускников курсов-вчерашних школьников без боевого опыта, а не скажем кадровых солдат или старшин?
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 20:38:53)
Дата 23.01.2004 20:57:55

Это почему это????

> Тем не менее война кончилась в Берлине,

С этим трудно спорить:)

> и думаю что к тому моменту подавляющее число командиров было "пиджаками" или ещё хуже - вчерашними школьниками.

Естественный отбор запомните .На каждого выжившего командира шпака куча крестов его педшественника и просто гора солдатских .
Я что против естесвенного отбора?На войне учатся воевать быстро вот тока беда убивают еще быстрей:(

> Пиджак он хотя бы институт кончил.

Господи что толку пехотному взводному от этого интситута?Или комроты или комбату? Ну еще в артиллерии может быть пригодятся знаниЯ да и то не всякие с курсов Гнесинки или Литературного интститута не много пригодится.

А насчёт увлекания личного состава - так скажите мне, почему на должности командиров взводов и рот скажем продолжали упорно ставить выпускников курсов-вчерашних школьников без боевого опыта, а не скажем кадровых солдат или старшин?

Ну с чего вы это взяли то? Огромное количество офицеров ВОВ это бывшие сержанты и старшины. С боевым то опытом? Кхе рапорт подал и МГНОВЕННО приняли на курсы младшего командного состава пусть у тебя 3 класса церковно приходской.Три месяца и дальше фронта н пошлюь меньше взвода не дадут. Таких то после войны маеров и подполковников море было.
От Robert
К Дервиш (23.01.2004 20:57:55)
Дата 23.01.2004 23:11:50

Ре: Это почему...

>Три месяца и дальше фронта нe пошлюь меньше взвода не дадут.

Я знал человека - двуxнедельные офицерские курсы после госпиталя, до подполковника дослужился.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:57:55)
Дата 23.01.2004 21:06:54

Потому что война (+)

Доброе время суток!

>Естественный отбор запомните .На каждого выжившего командира шпака куча крестов его педшественника и просто гора солдатских .
>Я что против естесвенного отбора?На войне учатся воевать быстро вот тока беда убивают еще быстрей:(
***** И что, пиджак должен сам застрелиться и передать командование самому авторитетному солдату? Жить-то все хотят.

>Господи что толку пехотному взводному от этого интситута?
***** Значит считали и считают что есть толк, раз военные кафедры существуют именно при институтах а не при спортклубах скажем, где народ в среднем поавторитетнее.


>Ну с чего вы это взяли то? Огромное количество офицеров ВОВ это бывшие сержанты и старшины.
**** Знаю. Но почему тогда не все? Зачем отправлять на курсы 10классника, когда можно взять любого солдата после ранения скажем? А школьника -в солдаты отправить. Тем не менее видимо считали что командиры выходят лучше из закончившего 10летку, чем из бывалого солдата с передовой.
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 21:06:54)
Дата 23.01.2004 21:21:05

Re: Потому что...



>***** И что, пиджак должен сам застрелиться и передать командование самому авторитетному солдату? Жить-то все хотят.

Зачем самому то стреляться ? А враг на что? А передать командование как вы наверно прекрасно знаете он не в праве.Если ему ПОВЕЗЕТ и его не убьют , если он найдет у себя хорошего сержанта зама. если он научится командовать и если он научится потом воевать он выживет и санет хорошим командиром. Но слишком много ЕСЛИ а? А времени на все это так мало.



>>Господи что толку пехотному взводному от этого интситута?
>***** Значит считали и считают что есть толк, раз военные кафедры существуют именно при институтах а не при спортклубах скажем, где народ в среднем поавторитетнее.
Авторитетнее не накачанный бицепс а УМЕНИЕ и СПОСОБНОСТЬЗАСТАВИТЬ людей теб подчиняться и идти по твему приказу под огонь.Наш комбат был росту два вершка маленький ка воробей бывший детдомовец и кадрровый но ХОТЕЛ БЫ Я ПОСМОТРЕТЬ на того мослатого бугая (а у нас и такие были) который ПОСМЕЛ БЫ усомниться в его приказе.Все только шуршали .


>>Ну с чего вы это взяли то? Огромное количество офицеров ВОВ это бывшие сержанты и старшины.
>**** Знаю. Но почему тогда не все?

А сами не хотели!Первая и единственная причина.Вот мой дед (земля ему пухом)страшина с 37 года так и войну старшиной закончил .Не хотел грит так легче ответсвенности меньше.


Зачем отправлять на курсы 10классника, когда можно взять любого солдата после ранения скажем? А школьника -в солдаты отправить. Тем не менее видимо считали что командиры выходят лучше из закончившего 10летку, чем из бывалого солдата с передовой.

Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 21:21:05)
Дата 23.01.2004 21:31:14

Re: Потому что...

Доброе время суток!
> Но слишком много ЕСЛИ а? А времени на все это так мало.
***** И чем сержант-зам ему поможет? Если комбат приказывает - завтра к 10.00 взять высоту, а сержант что -пойдёт к комбату и уговорит его приказ отменить? Ибо солдат жалко?

>Авторитетнее не накачанный бицепс а УМЕНИЕ и СПОСОБНОСТЬЗАСТАВИТЬ людей теб подчиняться и идти по твему приказу под огонь.Наш комбат был росту два вершка маленький ка воробей бывший детдомовец и кадрровый но ХОТЕЛ БЫ Я ПОСМОТРЕТЬ на того мослатого бугая (а у нас и такие были) который ПОСМЕЛ БЫ усомниться в его приказе.Все только шуршали .
***** Он наверное на людей магическим излучением воздействовал? Или просто люди знали, что в случае неподчинения им будет плохо, причём сильно плохо?

>А сами не хотели!Первая и единственная причина.Вот мой дед (земля ему пухом)страшина с 37 года так и войну старшиной закончил .Не хотел грит так легче ответсвенности меньше.
***** То есть курсы заполнялись 10класниками только потому что обстреляные солдаты не хотели на них идти? А кто их спрашивает, приказом бы направили, за неподчинение - сами знаете. А почему-то не шли по этому пути. Зато 10класников - из военкомата туда, не спрашивая их желания.


>Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.
***** То есть и в войну, и теперь, и не только у нас но и во всём мире - все заблуждаются?


С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 21:31:14)
Дата 23.01.2004 21:43:06

Re: Потому что...


>***** И чем сержант-зам ему поможет? Если комбат приказывает - завтра к 10.00 взять высоту, а сержант что -пойдёт к комбату и уговорит его приказ отменить? Ибо солдат жалко?

Нет не отговорит он поможет ему организовать атаку подбодрит людей проследит как в окопах и что с вооружением и вместе сним поднимет людей под огонь.



>***** Он наверное на людей магическим излучением воздействовал? Или просто люди знали, что в случае неподчинения им будет плохо, причём сильно плохо?
Ну да типа что то магическое :) эдакое знаете ли короче в гражданском ВУЗе этому не учат:) А еще люди просто не представляли плохо или не т не выполнить его приказ прото не представляли и ве:)


>***** То есть курсы заполнялись 10класниками только потому что обстреляные солдаты не хотели на них идти? А кто их спрашивает, приказом бы направили, за неподчинение - сами знаете. А почему-то не шли по этому пути. Зато 10класников - из военкомата туда, не спрашивая их желания.

Вот интересно какой же командир за здорово живеш отпрпавит в тыл на учебу с которой того распрделят 90% в другую часть хорошего сержанта или страшину ? Что он враг самому себе что ли? А рапорты срежанты и старшины в основеном с пересылок отправлли с госпиталей после выздороления итд.


>>Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.
>***** То есть и в войну, и теперь, и не только у нас но и во всём мире - все заблуждаются?

Я знаю точно одно -что с обстрелянного срежанта получится на три прядка лучший лейтеннт чем с сопляка 10ти классника. И по крайней мере того не так быстро убьют.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 21:43:06)
Дата 23.01.2004 21:53:39

Re: Потому что...

Доброе время суток!
>Нет не отговорит он поможет ему организовать атаку подбодрит людей проследит как в окопах и что с вооружением и вместе сним поднимет людей под огонь.
***** И пулемёт их всех положит. Потому что их атака была отвлекающей. И что?


>Ну да типа что то магическое :) эдакое знаете ли короче в гражданском ВУЗе этому не учат:) А еще люди просто не представляли плохо или не т не выполнить его приказ прото не представляли и ве:)
**** Возможно талант такой индивидуальный. Но я таких военных не встречал.

>Вот интересно какой же командир за здорово живеш отпрпавит в тыл на учебу с которой того распрделят 90% в другую часть хорошего сержанта или страшину ? Что он враг самому себе что ли? А рапорты срежанты и старшины в основеном с пересылок отправлли с госпиталей после выздороления итд.
**** А кто его спросит? Возьмут личные дела и по ним выберут.

>Я знаю точно одно -что с обстрелянного срежанта получится на три прядка лучший лейтеннт чем с сопляка 10ти классника. И по крайней мере того не так быстро убьют.
***** Вот она, сермяжная правда солдата! Солдат хочет командира, с которым он дольше проживёт! Думает что если командовать будет бывалый сержант - то он и в атаку на пулемёты через минное поле не пошлёт, и начальству в обиду не даст. Но интересы солдата идут вразрез с интересами армии. Армии как механизму нужно выполнить задачу, и в процессе этого солдат - пусть и ценный, но расходный материал. И офицер тоже. И армия считает что пиджак как расходный офицер лучше, чем сержант. И наверное на то есть основания.



С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 21:53:39)
Дата 23.01.2004 22:08:41

Ндда сказанули...

>***** И пулемёт их всех положит. Потому что их атака была отвлекающей. И что?
 И ничего. Знач судьба у них такая.


>>Ну да типа что то магическое :) эдакое знаете ли короче в гражданском ВУЗе этому не учат:) А еще люди просто не представляли плохо или не т не выполнить его приказ прото не представляли и ве:)
>**** Возможно талант такой индивидуальный. Но я таких военных не встречал.

Хватает ващет, по крайней мере раньше были. А вы где смотрели?

>**** А кто его спросит? Возьмут личные дела и по ним выберут.
Ну вот не было такого. Почему не знаю. Направляли непосредственные командиры а они не направляли .

>>Я знаю точно одно -что с обстрелянного срежанта получится на три прядка лучший лейтеннт чем с сопляка 10ти классника. И по крайней мере того не так быстро убьют.
>***** Вот она, сермяжная правда солдата! Солдат хочет командира, с которым он дольше проживёт!

Кааанечна!!! А вы какого хотите?????

> Думает что если командовать будет бывалый сержант - то он и в атаку на пулемёты через минное поле не пошлёт, и начальству в обиду не даст.

Он ОБЯЗАН выполнить приказ. И ВСЕ знают что он обязан но он постарается не гнать людей по идиотски на убой и постарается выполнить приказ с меньшими потерями.Вы считаете это неправильно?

> Но интересы солдата идут вразрез с интересами армии.
Ндда? А интересы армии это что навалить горы трупов или выиграть сражение? Навалить гору трупов дурак сможет тока дай что и было неоднократено нам продемонстрировано в прошлой войне.

Армии как механизму нужно выполнить задачу, и в процессе этого солдат - пусть и ценный, но расходный материал. И офицер тоже. И армия считает что пиджак как расходный офицер лучше, чем сержант. И наверное на то есть основания.

Не может быть солдат расходным материалом и кто так думает тот дурак.Солдат есть винтик мащины это да но если винтики не жалеть машина рассыплется.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 22:08:41)
Дата 23.01.2004 22:22:48

Re: Ндда сказанули...

Доброе время суток!
> Хватает ващет, по крайней мере раньше были. А вы где смотрели?
***** Приходилось даже с супергенералами в больших звёздах общаться - но на меня они такого магического влияния почему-то не оказывали, хотя и лет тогда мне было поменьше чем сейчас. Наверное это на гражданских не действует :-)

>Ну вот не было такого. Почему не знаю. Направляли непосредственные командиры а они не направляли .
***** А было так потому что нельзя было по личным делам выбрать - далеко не каждый сержант способен стать офицером. Потому и оставляли это на выбор командиров, которые знали кто чего стоит. А вот 10классники, видно, годились для подбора по личному делу.


>
>Кааанечна!!! А вы какого хотите?????
***** Вопрос не в том что я хочу,а в том чего армия хочет. Её желания идут порой вразрез с желаниями солдата.

>Он ОБЯЗАН выполнить приказ. И ВСЕ знают что он обязан но он постарается не гнать людей по идиотски на убой и постарается выполнить приказ с меньшими потерями.Вы считаете это неправильно?
***** И пиджак постарается не гнать на убой. Он что, не человек что ли, или ему солдат менее жалко чем сержанту?

>> Но интересы солдата идут вразрез с интересами армии.
>Ндда? А интересы армии это что навалить горы трупов или выиграть сражение? Навалить гору трупов дурак сможет тока дай что и было неоднократено нам продемонстрировано в прошлой войне.
***** Армии нужно решить задачу с приемлимыми потерями. И всё.

>Не может быть солдат расходным материалом и кто так думает тот дурак.Солдат есть винтик мащины это да но если винтики не жалеть машина рассыплется.
***** Кто сказал не жадеть? Вы когда дом строите - гвоздями же не разбрасываетесь? Но в дом вбивать где надо - тоже не жалеете. Так и война. Не дай бог, не зря старики её боялись.

С уважением, Роман
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 21:21:05)
Дата 23.01.2004 21:28:34

Re: Потому что...

Привет!

>Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.

Тут проблема в другом. Если вам нужен толковый ком.взвода или роты - то с этим офицер из сержантов справиться лучше, чем "образованный". А вот по мере его служебного роста вероятность получения из него толкового ком.полка или ком.дивизии ниже. А уж штабного офицера - тем более.

Как всегда имеется классическое противоречие между ближайшими и дальнейшими целями.

Владимир
От Дервиш
К Iva (23.01.2004 21:28:34)
Дата 23.01.2004 21:49:54

Есесенно!

>Тут проблема в другом. Если вам нужен толковый ком.взвода или роты - то с этим офицер из сержантов справиться лучше, чем "образованный". А вот по мере его служебного роста вероятность получения из него толкового ком.полка или ком.дивизии ниже. А уж штабного офицера - тем более.

Понятное дело только ктож мешает командующиму тормознуть маера из сержантов в маерах и комбатах а на комполка потянуть образованного? И паче того в штаб? Так и делали.Сплошь и рядом и те знали что планка есть выше не прыгнуть.


>Как всегда имеется классическое противоречие между ближайшими и дальнейшими целями.
Как раз нет противоречия. Кесарю кесарево.
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 21:49:54)
Дата 23.01.2004 22:10:22

ну тогда

Привет!

в свете и других ваших постингов лучше вообще вернуться к системе до ПМВ - когда взводами командовали сержанты. А из пиджаков делать не лейтенантов, а мл.лейтенантов ( прапорщиков)

>Понятное дело только ктож мешает командующиму тормознуть маера из сержантов в маерах и комбатах а на комполка потянуть образованного? И паче того в штаб? Так и делали.Сплошь и рядом и те знали что планка есть выше не прыгнуть.

Это можно в военное время, а в мирное старшинство это все поломает, либо будет фаворитизм.

>Как раз нет противоречия. Кесарю кесарево.

Есть. Служба пиджаков сейчас - это не только затыкание дыр, но и продолжение их подготовки, как офицеров запаса.


Владимир