От Rwester
К All
Дата 03.02.2004 10:30:02
Рубрики 11-19 век; Армия;

Начальнику Генштаба. Соотношение сил при вторжении Напорлеона в Россию

Здравствуйте!

Смутило меня, что и Вы и Ротмистр пользуются весьма примерными цифрами.

Могу предложить свои. Хочу доказать, что Россия выставила против Наполеона 335 000 человек.

Расчёт по России:
На 1 января Регулярные войска списочная численность 537 856
На 1 марта Регулярные войска 590 973 чел и 1556 орудий (списочное, включая инвалидские команды и прочее и прочее, готов спорить:-))
И лишь с 12 марта начинают развертывать 1,2 и 3 обсервационные армии И действительно набрали их до 100 000 чел. Плюс небольшой гвардейский резерв (в Пскове). Но как известно ввиду начала войны их сформирование не состоялось, а людей растащили частью в действующие части, часть на отряд при Мозыре(ген Эртель), частью по внутренним губерниям и т.д. Так что всех их причислять к действующим войскам по меньшей мере неправильно.

Всего действовало против Наполеона ("на первый случай"):
- 1-я западная армия Барклая - 127000 чел и 558 орудий.
- 2-я западная армия Багратиона - 48000 чел и 216 орудий
- 3-я резервная обсервационная Тормасова - 43000 и 168 орудий.
- Запасные, рекрутские батальоны и эскадроны - 100000
- вновь сформированные полки набором от 29 марта(12 штук) - 23800 чел
- четыре казачьих полка (Украинских конное) - 3600
ИТОГО: Более 335000 человек
Оговорка: пионеров 4540 и иррегулярные казачьи полки я не учитывал

Не учитываются также:
1 Финляндия, Питер з пд (6,21,25)всего 54 батальона, 10 эск, 8 рот артилл, 5каз.полков.
2 Грузия: 33 батальона, 10 эск, 5арт.рот, 9 каз полков
3 Кавказская линия: 12 батальонов, 5 эск, 3арт.роты, 11 каз.полков
4 Одесса, Крым: 13-я пехотная и одна кавдивизия+3 каз.полка
5 В Оренбурге и Сибири до фига
6 Дунайская армия 53000 чел
7 внутренняя стража, учебные батальоны и пр. и пр.

Вывод: Реальных войск (1,2 и 3-я резервная) было 218000 человек, остальное пополнение, резервы и т.д. Так что войск действовавших против Наполеона было попросту мало.

Рвестер
От Глеб Бараев
К Rwester (03.02.2004 10:30:02)
Дата 03.02.2004 13:54:51

Скромнее нужно быть

>Всего действовало против Наполеона ("на первый случай"):
>- 1-я западная армия Барклая - 127000 чел и 558 орудий.
>- 2-я западная армия Багратиона - 48000 чел и 216 орудий
>- 3-я резервная обсервационная Тормасова - 43000 и 168 орудий.
>- Запасные, рекрутские батальоны и эскадроны - 100000
>- вновь сформированные полки набором от 29 марта(12 штук) - 23800 чел
>- четыре казачьих полка (Украинских конное) - 3600
>ИТОГО: Более 335000 человек
>Оговорка: пионеров 4540 и иррегулярные казачьи полки я не учитывал

Вы не учитывали или В.П.Федоров, чей подсчет из "1812 год и русское общество" Вы воспроизвели без указания авторства? Только не говорите о случайном совпадении, ибо цифры - федоровские, а непонимание этих цифр - налицо. Например, о неучтении всех казачьих полков. На самом деле численность казачьих полков, находившихся на западной границе, включена в численность 1-й, 2-й и 3-й армий, не учтены же те казачьи полки, которые на момент перехода французов через Неман находились на пути к действующей армии.
От Rwester
К Глеб Бараев (03.02.2004 13:54:51)
Дата 03.02.2004 14:05:53

нет, не из федорова

>Вы не учитывали или В.П.Федоров, чей подсчет из "1812 год и русское общество" Вы воспроизвели без указания авторства? Только не говорите о случайном совпадении, ибо цифры - федоровские, а непонимание этих цифр - налицо. Например, о неучтении всех казачьих полков. На самом деле численность казачьих полков, находившихся на западной границе, включена в численность 1-й, 2-й и 3-й армий, не учтены же те казачьи полки, которые на момент перехода французов через Неман находились на пути к действующей армии.

Ясно, что я не сам пересчитывал, но в своё оправдание могу сказать, что там, откуда я взял цифры, Фёдоров тоже не упоминается. Устраивает?

Что же касается тех казачьих полков, которые находились на марше, то именно их я и имел в виду. И о том, что соответствующие казачьи полки относятся к соответствующим армиям тоже в общем-то в курсе.

Рвестер
От Глеб Бараев
К Rwester (03.02.2004 14:05:53)
Дата 03.02.2004 14:23:41

Это не оправдание

>Ясно, что я не сам пересчитывал, но в своё оправдание могу сказать, что там, откуда я взял цифры, Фёдоров тоже не упоминается. Устраивает?

нет, не устраивает, ибо Вы написали "я не учитывал", и не написали "я взял эти цифры из...". А незнание Вами автора первичного расчета, который Вы пытались выдать за собственный, оправданием не является:-)

>Что же касается тех казачьих полков, которые находились на марше, то именно их я и имел в виду. И о том, что соответствующие казачьи полки относятся к соответствующим армиям тоже в общем-то в курсе.

Вы напсали: "иррегулярные казачьи полки я не учитывал ". Отсюда не видно ни то, что Вы "в курсе", ни то, что Вы "имели в виду".

После того, как Вы сначала написали "я не учитывал", а затем признались "я не сам пересчитывал" факт попытки плагиата можно считать установленным.
Случай возмутительный.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Глеб Бараев (03.02.2004 14:23:41)
Дата 03.02.2004 16:41:01

Умерьте пыл

Многовато выводов из одного местоимения.
От Rwester
К Глеб Бараев (03.02.2004 14:23:41)
Дата 03.02.2004 15:50:11

Re: Это не...

>нет, не устраивает, ибо Вы написали "я не учитывал", и не написали "я взял эти цифры из...". А незнание Вами автора первичного расчета, который Вы пытались выдать за собственный, оправданием не является:-)
Ну не является так не является.
Всё не так страшно, у меня есть маленькая записная книжка в котору я записываю интересные мне цифры, потому и цифры эти мои.
Конкретно эти цифры я выписал из книги "Отечественная война" 1899г издания, автора не помню, но никакой Федоров в ней

>>Что же касается тех казачьих полков, которые находились на марше, то именно их я и имел в виду. И о том, что соответствующие казачьи полки относятся к соответствующим армиям тоже в общем-то в курсе.
>
>Вы напсали: "иррегулярные казачьи полки я не учитывал ". Отсюда не видно ни то, что Вы "в курсе", ни то, что Вы "имели в виду".

>После того, как Вы сначала написали "я не учитывал", а затем признались "я не сам пересчитывал" факт попытки плагиата можно считать установленным.
>Случай возмутительный.
От Начальник Генштаба
К Глеб Бараев (03.02.2004 14:23:41)
Дата 03.02.2004 15:15:59

Да! Это форменное свинство! 8-))))))))))) (-)
От Начальник Генштаба
К Rwester (03.02.2004 10:30:02)
Дата 03.02.2004 11:47:02

335000 - именно так

Приветствую непременно!

>Могу предложить свои. Хочу доказать, что Россия выставила против Наполеона 335 000 человек.

В первые 1-2 месяца


>И лишь с 12 марта начинают развертывать 1,2 и 3 обсервационные армии И действительно набрали их до 100 000 чел. Плюс небольшой гвардейский резерв (в Пскове). Но как известно ввиду начала войны их сформирование не состоялось, а людей растащили частью в действующие части, часть на отряд при Мозыре(ген Эртель), частью по внутренним губерниям и т.д. Так что всех их причислять к действующим войскам по меньшей мере неправильно.

Как раз правильно.
Они в значительной части и составляли фланговые корпуса, отдельные отряды и пополнения для Главных армий (1 и 2)

>Всего действовало против Наполеона ("на первый случай"):
>- 1-я западная армия Барклая - 127000 чел и 558 орудий.
>- 2-я западная армия Багратиона - 48000 чел и 216 орудий
>- 3-я резервная обсервационная Тормасова - 43000 и 168 орудий.
>- Запасные, рекрутские батальоны и эскадроны - 100000
>- вновь сформированные полки набором от 29 марта(12 штук) - 23800 чел
>- четыре казачьих полка (Украинских конное) - 3600
>ИТОГО: Более 335000 человек
>Оговорка: пионеров 4540 и иррегулярные казачьи полки я не учитывал

Да, примерно так. Но численное русское превосходство было только на флангах и складывалось довольно медленно.

>Не учитываются также:
>1 Финляндия, Питер з пд (6,21,25)всего 54 батальона, 10 эск, 8 рот артилл, 5каз.полков.

Поступили частично в Ригу, частично напрямую к Витгенштейну

>2 Грузия: 33 батальона, 10 эск, 5арт.рот, 9 каз полков
>3 Кавказская линия: 12 батальонов, 5 эск, 3арт.роты, 11 каз.полков
>4 Одесса, Крым: 13-я пехотная и одна кавдивизия+3 каз.полка
>5 В Оренбурге и Сибири до фига

Этих на ТВД, понятно, не было вовсе.

>6 Дунайская армия 53000 чел

>7 внутренняя стража, учебные батальоны и пр. и пр.
Вот это частично тоже надо учитывать, потому что на ТВД их было сравнительно немало и они (я не знаю точно) должны быть включены в состав отступавшей армии.

>Вывод: Реальных войск (1,2 и 3-я резервная) было 218000 человек, остальное пополнение, резервы и т.д. Так что войск действовавших против Наполеона было попросту мало.

Резервные корпуса тоже действовали против Наполеона.
1) пополнения главных армий,
2) пополнения 3-й армии (там, кажется две-три дивизии были из резервных батальонов)
3) пополнения корпуса Витгенштейна - очень немаленькие
4) корпус Эртеля оттянул на себя 1,5 дивизии (15-ю польскую пд из 5-го АК и бригаду улан из дивизии Рожнецкого (из 4-го КК)
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (03.02.2004 11:47:02)
Дата 03.02.2004 11:59:38

ключевые слова - "на первый случай"

>Приветствую непременно!

>В первые 1-2 месяца
о том и речь.

>Они в значительной части и составляли фланговые корпуса, отдельные отряды и пополнения для Главных армий (1 и 2)
>Да, примерно так. Но численное русское превосходство было только на флангах и складывалось довольно медленно.
Позднее. А у Наполеона было преимущество и не на флангах.

>>Не учитываются также:
>>1 Финляндия, Питер з пд (6,21,25)всего 54 батальона, 10 эск, 8 рот артилл, 5каз.полков.
>
>Поступили частично в Ригу, частично напрямую к Витгенштейну
Позднее.

>Вот это частично тоже надо учитывать, потому что на ТВД их было сравнительно немало и они (я не знаю точно) должны быть включены в состав отступавшей армии.
Нет у меня такой информации, но опять же происходило это позднее.

>Резервные корпуса тоже действовали против Наполеона.
>1) пополнения главных армий,
>2) пополнения 3-й армии (там, кажется две-три дивизии были из резервных батальонов)
>3) пополнения корпуса Витгенштейна - очень немаленькие
>4) корпус Эртеля оттянул на себя 1,5 дивизии (15-ю польскую пд из 5-го АК и бригаду улан из дивизии Рожнецкого (из 4-го КК)
Я не спорю, действовали конечно, ввиду превосходства сил противника иного и быть не могло.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Рвестер
От Начальник Генштаба
К Rwester (03.02.2004 11:59:38)
Дата 03.02.2004 12:24:29

"на первый случай" - с какого по какое число?

Приветствую непременно!

>>В первые 1-2 месяца
>о том и речь.

До Бородино (исключительно)?

>>Да, примерно так. Но численное русское превосходство было только на флангах и складывалось довольно медленно.
>Позднее. А у Наполеона было преимущество и не на флангах.

Конечно. Это его стратегический выбор.

>>>1 Финляндия, Питер з пд (6,21,25)всего 54 батальона, 10 эск, 8 рот артилл, 5каз.полков.
>>Поступили частично в Ригу, частично напрямую к Витгенштейну
>Позднее.

Это может быть интересно, если считать общее соотношение сил в войне с июня по декабрь.

>>Вот это частично тоже надо учитывать, потому что на ТВД их было сравнительно немало и они (я не знаю точно) должны быть включены в состав отступавшей армии.
>Нет у меня такой информации, но опять же происходило это позднее.

Их состав и расположение известны. Была статья в "Сержанте" №9.

>Я не спорю, действовали конечно, ввиду превосходства сил противника иного и быть не могло.

Общее превосходство быстро растаяло. Как раз месяца через два. Причем, даже на главном направлении.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (03.02.2004 12:24:29)
Дата 03.02.2004 12:42:51

Re: "на первый...

"на первый случай" это есть методологическое подобие предоложенной Вами цифры 420 000.

Рвестер
От Начальник Генштаба
К Rwester (03.02.2004 12:42:51)
Дата 03.02.2004 12:58:40

Хорошо. Тогда это до конца августа.

Приветствую непременно!

>"на первый случай" это есть методологическое подобие предоложенной Вами цифры 420 000.

То есть считаем до того времени, когда "резервные" корпуса ВА вступили на территорию России.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Rwester (03.02.2004 10:30:02)
Дата 03.02.2004 10:46:49

Ах, да. по Наполеонычу

Было у него войск вместе с союзниками 1 187 000 на декабрь 1811г и эту цифру знают все.
Но это еще не всё, были напомню объявлены 3 набора в народную стражу. Причём сто когорт первого набора по 1120 человек были отправлены за Рейн и похднее их них сформировали маршевые батальбоны и вперед в Россию.

Так что Наполеон-то подошел к войне вполне себе отмобилизовав необходимое количество войск, включая резервы.
От Начальник Генштаба
К Rwester (03.02.2004 10:46:49)
Дата 03.02.2004 15:43:45

Он тогда скорее Карлыч, потому что Наполеоныч - это его сын 8-))) (-)
От Начальник Генштаба
К Rwester (03.02.2004 10:46:49)
Дата 03.02.2004 11:54:54

по Наполеонычу

Приветствую непременно!

>Было у него войск вместе с союзниками 1 187 000 на декабрь 1811г и эту цифру знают все.

Ну так это во всей империи.
Из них 300000 (или около того) в Испании, 250000 - гарнизонами по всей Европе, 640000 собственно ВА, из них два корпуса (9, 11) остались в резерве, а в Россию вступило 420-440000.

>Но это еще не всё, были напомню объявлены 3 набора в народную стражу. Причём сто когорт первого набора по 1120 человек были отправлены за Рейн и похднее их них сформировали маршевые батальбоны и вперед в Россию.

Не в "Народную стражу", а в Национальную Гвардию.
Формирование их только началось в 1812 году. Отправлять их за пределы Франции Наполеон не мог - закон запрещал.
Наполеон, хотя и правил единолично, но делать это мог только по законам. Когда же понадобились новые силы, то такой закон был принят (точнее, постановление Сената) и эти самые 100 когорт были отправлены в Германию. Но никак не в Россию, потому что случилось это только в 1813 году. Причем не в качестве маршевых батальонов (состав маршевых батальонов известен). Из них были сформированы обычные полки линейной пехоты с 134 по 156.
http://sergeant.genstab.ru/line_rgt.htm


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (03.02.2004 11:54:54)
Дата 03.02.2004 12:14:09

Re: по Наполеонычу


>Ну так это во всей империи.
Так и в России по всей Империи.

>Из них 300000 (или около того) в Испании,
Молодцы испанцы, а ведь никто от них не ожидал


>Не в "Народную стражу", а в Национальную Гвардию.
Жирно им гвардией называться - народная стража, кстати, общепринятая для того времени российская калька-перевод.

>Формирование их только началось в 1812 году. Отправлять их за пределы Франции Наполеон не мог - закон запрещал.
Про закон я в курсе. Вы хотите сказать, что ни один из них не попал в Россию?

Рвестер
От Начальник Генштаба
К Rwester (03.02.2004 12:14:09)
Дата 03.02.2004 12:31:27

Re: по Наполеонычу

Приветствую непременно!

>>Ну так это во всей империи.
>Так и в России по всей Империи.

А зачем нам считать в России по всей империи?
Такой подсчет инетересен для определения скорее, сколько из имеющихся сил оказалось задействовано.

Если считать французов во всей Евпропе, то надо считать как противников и англичан, а потом и португальцев, испанцев, а как союзников - американцев (они как раз с Англией воевали в это время) 8-))) Эдак мы далеко зайдем.

>>Из них 300000 (или около того) в Испании,
>Молодцы испанцы, а ведь никто от них не ожидал

Там англичане, конечно, в основном.

>>Не в "Народную стражу", а в Национальную Гвардию.
>Жирно им гвардией называться - народная стража, кстати, общепринятая для того времени российская калька-перевод.

Что такое "калька-перевод"?
ТАкое формирование всегда и везде называется именно Национальная Гвардия - La Garde Nationale. И именно так и переводится.

>>Формирование их только началось в 1812 году. Отправлять их за пределы Франции Наполеон не мог - закон запрещал.
>Про закон я в курсе. Вы хотите сказать, что ни один из них не попал в Россию?

Я в этом уверен совершенно.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru