От Андю
К серж
Дата 04.02.2004 20:18:52
Рубрики WWII;

Re: Про сомнения...

Приветствую !

>Типичная ошибка ( втом числе и у Кривошеева), которую допускают все - это данные по донесениям частей, а очень много данных не попало в эти сводки.

Это как это, извините ? Положим, в батальоне вчера было 500 человек, сегодня 20 было убито, 70 ранено, 10 пропало без вести, а комбат пишет в рапорте, что "потерь нет" ? Или "потерял 200 человек л/с" ? А зачем, извините, ему нужны такие приключения на свою задницу ?

Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".

>Почему?

Потому что неизвестно доподлинно, кого немцы таки набрали "в плен". А также неучтены убитые в окружении, вышедшие из окружения, оставшиеся с партизанами и т.д. и т.п.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Малыш
К Андю (04.02.2004 20:18:52)
Дата 05.02.2004 09:38:29

Re: Про сомнения...

>Это как это, извините ?
>Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".

Извольте: я держал в руках "Отчетные материалы исследований по поределению потерь бронетанкового вооружения и боеприпасов к нему Советских Вооруженных сил, вооруженны сил фашистской Германии и ее союзников на советско-германском фронте в 1941-1945 гг." (many thanks to Алексей Исаев). Это - одна из частей работы Кривошеева (конкретно по танкам). Примеров ради: строка "Количество танков Т-28 на 22 июня 1941 года" пуста и в общие цифры учета количества средних танков Т-28 не попали - однако приведено распределение инспекторских свидетельств по годам, то есть в учете потерь средних танков Т-28 учтены.
Далее, при учете потерь по стратегическим операциям приведены не только "интегральные" потери, но и потери по фронтам. Несколько десятков раз встречается запись "Потери не определены". После этого в то, что потери личного состава для соответствующих операций учтены корректно, верится с большим трудом.
С уважением, Малыш
От Андю
К Малыш (05.02.2004 09:38:29)
Дата 05.02.2004 11:28:44

Вопросы веры мне бы обсуждать не хотелось. Т.б., на примере железных коробок.:-) (-)
От Малыш
К Андю (05.02.2004 11:28:44)
Дата 05.02.2004 13:36:25

Re: А вера и не обсуждается

Приведены конкретные, прошедшие сначала через "Гриф...", а потом через "Потери..." ошибки при учете.
От Глеб Бараев
К Андю (04.02.2004 20:18:52)
Дата 05.02.2004 03:42:53

Re: Про сомнения...

>Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".

Я думаю, что в первую очередь не попадали в сводку данные в тех случаях, когда вышестояшие командиры и штабы не получали своевременно сведений от всех нижестоящих.
А в условиях отступления или окружения вполне возможна ситуация, когда штаб дивизии не может получить сведения от двух третей входящих в дивизию частей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:42:53)
Дата 05.02.2004 11:35:02

Понятно. (+)

Приветствую !

>Я думаю, что в первую очередь не попадали в сводку данные в тех случаях, когда вышестояшие командиры и штабы не получали своевременно сведений от всех нижестоящих.
>А в условиях отступления или окружения вполне возможна ситуация, когда штаб дивизии не может получить сведения от двух третей входящих в дивизию частей.

Но ведь это временный фактор, разве нет ? У немцев в документах тоже бывают ситуации, когда есть недоучёт, но нет сознательного сокрытия потерь, как я думаю.

Хотя, например, вопросы по потерям в той же Курской Битве с немецкой стороны и остаются, но, по моему нынешнему мнению, это скорее связано именно с тем, что вы сказали : на некоторый момент нет данных, они появляются только через некоторое время, и фигурируют либо в новой сводке, либо входят в сводку за более длинный отрезок времени. Но появляются !

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (05.02.2004 11:35:02)
Дата 05.02.2004 15:59:55

Re: Понятно.

>Но ведь это временный фактор, разве нет ? У немцев в документах тоже бывают ситуации, когда есть недоучёт, но нет сознательного сокрытия потерь, как я думаю.

>Хотя, например, вопросы по потерям в той же Курской Битве с немецкой стороны и остаются, но, по моему нынешнему мнению, это скорее связано именно с тем, что вы сказали : на некоторый момент нет данных, они появляются только через некоторое время, и фигурируют либо в новой сводке, либо входят в сводку за более длинный отрезок времени. Но появляются !

Этот фактор не всегда является временным. Например, в ходе выхода из окружения командование части может утерять часть штабных документах еще до соединения с вышестоящим штабом. А в условиях "котла" и гибели крупных штабов данные до сводок никогда не дойдут. Т.е. отсутствующие на данный момент данные могут не появиться и через некоторое время, т.е. не появиться никогда.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (05.02.2004 15:59:55)
Дата 05.02.2004 16:10:41

Re: Понятно.

>в условиях "котла" и гибели крупных штабов данные до сводок никогда не дойдут. Т.е. отсутствующие на данный момент данные могут не появиться и через некоторое время, т.е. не появиться никогда.

Скажем, в Белостокско-Новогрудском и Минском котлах оказались такие крупные штабы. Тем не менее Кривошеев приводит данные о безвозвратных потерях. Какова в таком случае история появления этих данных? Даже при выходе из окружения какого-то из штабов сложно ожидать при нем полной документации. Может быть, потери были подсчитаны позже, хотя и "по горячим следам"? (Например, по такой процедуре: при расформировании потерянных в окружении соединений совместно рассматриваются уцелевшие документы, данные о списочном составе до потери управления войсками, наконец - данные о вышедших из окружения).

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (05.02.2004 16:10:41)
Дата 05.02.2004 16:37:13

Re: Понятно.

>Скажем, в Белостокско-Новогрудском и Минском котлах оказались такие крупные штабы. Тем не менее Кривошеев приводит данные о безвозвратных потерях. Какова в таком случае история появления этих данных? Даже при выходе из окружения какого-то из штабов сложно ожидать при нем полной документации. Может быть, потери были подсчитаны позже, хотя и "по горячим следам"? (Например, по такой процедуре: при расформировании потерянных в окружении соединений совместно рассматриваются уцелевшие документы, данные о списочном составе до потери управления войсками, наконец - данные о вышедших из окружения).

можно предположить, что к безвозвратным потерям отнесли весь имевшийся в наличии личный состав на момент составления последней сводки, причем последняя наверняка уже была неполной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Т.
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:42:53)
Дата 05.02.2004 08:09:11

Re: Про сомнения...

Доброе время суток
>>Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".
>Я думаю, что в первую очередь не попадали в сводку данные в тех случаях, когда вышестояшие командиры и штабы не получали своевременно сведений от всех нижестоящих.

Так оно и есть. В армейских и фронтовых сводках достаточно часто встречается - "такая-то дивизия - сведений не поступило", иногда даже с добавлением - "на момент составления сводки".

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От объект 925
К Андю (04.02.2004 20:18:52)
Дата 04.02.2004 20:21:25

Ре: Встречается в мемуарной литературе


>Это как это, извините ? Положим, в батальоне вчера было 500 человек, сегодня 20 было убито, 70 ранено, 10 пропало без вести, а комбат пишет в рапорте, что "потерь нет" ? Или "потерял 200 человек л/с" ? А зачем, извините, ему нужны такие приключения на свою задницу ?
+++
часто потери указывали в ведомости на 2-3 дня позже, чтобы получит пайку и водку.
Не помню у кого, но если вы подумаете, то вспомните что сами читали.:)
Алеxей
От Андю
К объект 925 (04.02.2004 20:21:25)
Дата 04.02.2004 21:29:37

"Отложить" и "не указать" есть разные вещи. (-)
От М.Свирин
К Андю (04.02.2004 21:29:37)
Дата 04.02.2004 21:39:56

Однако, Андрюш, и это не так просто, как пишут мемуаристы.

Приветствие

"Отложить" потери можно только в таких редких случаях. Если часть стоит в обороне, не вела боя и "набежавшие" потери небольшие. Либо напротив, постоянно ведет эдакие бои местного значения. Далее. Так отложить донесение могли максимум на сутки, ибо представьте картину, вам дают приказ с утра атаковать на полный состав, а у вас всего половина. Как выкрутииться? Куда заносить "мертвых душ".
В случае, если часть (от батальона и выше) ведет бой, потери подтверждает представитель старшего командира.
Короче, "тухта и приписки"((С) Темежников) не так просты были в войну.

Подпись
От Iva
К М.Свирин (04.02.2004 21:39:56)
Дата 04.02.2004 21:42:53

В свое время

Привет!

1988?87?86? в ИВИ мне утверждали, что на уровне батльонов у немцев все вполне нормально, а вот на уровне дивизий - случается, что сегодня были бои - потерь 2000 ( должно быть 8000), завтра боев нет - потери 2000 и т.д.

Владимир
От М.Свирин
К Iva (04.02.2004 21:42:53)
Дата 04.02.2004 21:45:39

Re: В свое...

Приветствие
>Привет!

>1988?87?86? в ИВИ мне утверждали, что на уровне батльонов у немцев все вполне нормально, а вот на уровне дивизий - случается, что сегодня были бои - потерь 2000 ( должно быть 8000), завтра боев нет - потери 2000 и т.д.


Немцами я незанимался. Как у них толком не знаю. у НАС отложить потери мог комвзвода (особенно заменявший его сержант - водки попить хотелось) и те, как правило, небольшие.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (04.02.2004 21:45:39)
Дата 04.02.2004 21:54:01

Спасибо, Миша. Вот и у меня такие воспоминания из прочитанных мемуаров. (+)

Приветствую !

> у НАС отложить потери мог комвзвода (особенно заменявший его сержант - водки попить хотелось) и те, как правило, небольшие.

Такого в исполнении комполка, например, не могу себе представить. + Я считаю, что "не указать" совсем было вообще ЧП и могло повлечь последствия вплоть до трибунала.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"