От Исаев Алексей
К tsa
Дата 06.02.2004 14:35:32
Рубрики Прочее;

Re: Вы это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Типа немцы просто подбегали и совали гранату в ствол?

Угу.

>А такн типа стоял ровно? Вы не видели как у танка без стабилизатора ствол на ходу болтает?

См. фильм документальный Die deutche Panzer, серия про Тигр. там есть кадры как член экипажа Тигра на движущийся танк заплезает схватившись сначала за ствол.

>А пехота что делала?

На животе лежала. И ждала когда её минами закидают.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 14:35:32)
Дата 06.02.2004 14:43:23

Ну видел я этот кадр (+)

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. фильм документальный Die deutche Panzer, серия про Тигр. там есть кадры как член экипажа Тигра на движущийся танк заплезает схватившись сначала за ствол.
**** Только там танк движется там медленно-равномерно-прямолинейно. Немец хватается за ствол и сразу встаёт на лобовую броню, о засовывании чего-то в ствол тут речь не идёт. И то я бы этот трюк повторять не стал,а на месте человека ответственного за ТБ- оторвал бы голову тому кто это проделывает.
В принципе такое можно проделать, если танк стоит и к нему есть скрытный подход, но говорить что это была массовая практика и "обычный способ убивания" - грубая натяжка. У наших тоже был повор который топором танку стволы пулемётные позагибал, но никто не говорит что это был обычный способ.

>На животе лежала. И ждала когда её минами закидают.
***** Складывается впечатление что немецкая пехота никогда не лежала и цели всегда добивалась. Немцы были далеко не терминаторы, и результат войны это показал в общем довольно наглядно.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 14:43:23)
Дата 06.02.2004 15:08:55

Re: Ну видел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> В принципе такое можно проделать, если танк стоит и к нему есть скрытный подход, но говорить что это была массовая практика и "обычный способ убивания" - грубая натяжка.

Примеров такой техники убивания - вагон. Самое ранее известное мне применение - горные егеря под Язувом Старым 25 июня.

>***** Складывается впечатление что немецкая пехота никогда не лежала и цели всегда добивалась.

Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов.

Бывали, конечно, случаи когда лежала и её отсекали от танков. Есть документально подтвержденные самими немцами примеры.

>Немцы были далеко не терминаторы, и результат войны это показал в общем довольно наглядно.

В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (06.02.2004 15:08:55)
Дата 07.02.2004 02:50:08

Re: Ну видел...

>Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов.
И че далеко ушли ? ))
От Исаев Алексей
К Flanker (07.02.2004 02:50:08)
Дата 07.02.2004 22:43:27

На всю глубину обороны Воронежского фронта (-)
От Flanker
К Исаев Алексей (07.02.2004 22:43:27)
Дата 08.02.2004 13:21:21

Re: На всю...

Кроме того, врядли этот корпус был "средней температурой" по немцам и приводить его в пример, а затем утверждать, что вот все де немцы такие терминаторы, что для них "обычный способ" убить Т-34, это на полном ходу зашвырнуть ему гранату в ствол.
Интересно зачем они тогда,раз такие терминаторы были,все, что может стрелять под ПТП старались переделать, не поленились даже приличную переделку нашей пушки проделать.
От Flanker
К Исаев Алексей (07.02.2004 22:43:27)
Дата 08.02.2004 13:02:14

Re: На всю...

Тоько вот толку от всего этого было..
А то что они за 17 часов пробили оборону никак не говорит о их крутости, сузили бы еще фронт прорыва, еще б быстрее проехали.
От Андю
К Flanker (08.02.2004 13:02:14)
Дата 08.02.2004 14:19:16

Я бы, в отличии, от ув. Алексея, расставил акценты иначе. :-) (+)

Приветствую !

А именно : 52 Гв. сд, состоявшая, как указывается у Штадлера, на ~60% из "русских Ванек", недавно призванных из освобождённых областей, и на ~40% -- из среднеазиатских "урюков", хоть и разбавленная ветеранами сталинграндских боёв, сумела выстоять и драться вплоть до окончания "Цитадели" с наиболее боеспособной пехотой и танками Вермахта, имевшими близкое к абсолютному воздушное прикрытие и, соотвественно, практически непрерывно находясь под ударами немецкой бомбардировочной авиации.

>Тоько вот толку от всего этого было..

Почему же, толк был. Враг был очень силён.

>А то что они за 17 часов пробили оборону никак не говорит о их крутости, сузили бы еще фронт прорыва, еще б быстрее проехали.

Это говорит, как о немецком умении/упорстве, оно бесспорно, так и о нашем умении/упорстве : таки это была система полевых укреплений, а не "линия Мажино", подвергавшаяся непрерывному воздействию вражеских авиации и артиллерии. И "17 часов" -- это с избытком.

А фронт наступления был и так узок для 3-х то дивизий СС.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Flanker
К Андю (08.02.2004 14:19:16)
Дата 08.02.2004 16:44:12

Re: Я бы,...

>>Тоько вот толку от всего этого было..
>
>Почему же, толк был. Враг был очень силён.
Я вообще говорил про немцев, толку от их блиц-прорыва, все равно в конце концов огребли и многие там остались, а мы дальше пошли
От Андю
К Flanker (08.02.2004 16:44:12)
Дата 08.02.2004 19:51:19

Почему же "бестолку" ? Они обескровили несколько армий, вкл. танковые. (+)

Приветствую !

Победа была совсем не такой верной или лёгкой, как порой раньше говорили.

>Я вообще говорил про немцев, толку от их блиц-прорыва, все равно в конце концов огребли и многие там остались, а мы дальше пошли.

Не пошли, ИМХО, а наступали с кровопролитными боями -- в 1943 г. наша армия понесла самые большие за всю войну потери убитыми и умершими от ран. Даже несмотря на практически полную оперативную паузу в течении 3-х месяцев.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 15:08:55)
Дата 06.02.2004 15:35:43

Re: Ну видел...

Доброе время суток!
>Примеров такой техники убивания - вагон. Самое ранее известное мне применение - горные егеря под Язувом Старым 25 июня.
****** Я не верю в такое убивание - это легенды, в которые верят те кто ни разу не пытался на едущий танк залезть. А лазил, это совсем не так просто, причём танк был не против. Не думаю что у немцев была какая-то такая особая суперпуперподготовка, которая позволяла проделывать такие вещи. Что они могли запихать гранату в ствол пушки обездвиженного и полуубитого артилерией или ещё чем танка - верю, но это не убивание а добивание.


>
>Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов.
***** И что? Всё дело в концентрации живой силы и техники. Могли и быстрее пройти, если бы больше средств было. Меня как-то не впечатляет это 17 прописью. Танк, в котором десятки тысяч человекочасов, убивают за несколько секунд порой, а иногда сам тонет до фронта не доехав.

>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
***** Лучше кого?


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 15:35:43)
Дата 06.02.2004 16:00:44

Re: Ну видел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>****** Я не верю в такое убивание - это легенды, в которые верят те кто ни разу не пытался на едущий танк залезть. А лазил, это совсем не так просто, причём танк был не против.

А Олег... меня тут недавно убеждал что УР прорвать невозможно. Так что аппеляция к личному примеру неубедительна. Передо мной не человек, прошедший Гитлерюгенд 30-х и бои во Франции ина Балканах.

>Не думаю что у немцев была какая-то такая особая суперпуперподготовка, которая позволяла проделывать такие вещи.

У них было просто достаточно balls чтобы такое сделать. Моральный дух вкупе с физподготовкой.

>Что они могли запихать гранату в ствол пушки обездвиженного и полуубитого артилерией или ещё чем танка - верю, но это не убивание а добивание.

А танки по полю боя только на полной скорости бегают?

>***** И что? Всё дело в концентрации живой силы и техники.

Её в 6 гв. армии мало было? :-)

>>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
>***** Лучше кого?

Наших.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (06.02.2004 16:00:44)
Дата 07.02.2004 08:32:45

Лёша на ночь Руделя меньше читай...


>>>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
>>***** Лучше кого?
>
>Наших.

Наши выиграли.
Всё... Доказательств больше не надо
ВСЕМ твоим доводам против моего одного - грош цена.

У тебя типичный архивный токсикоз. Начитался сабжа мля...
Читай Попеля-Шмопеля лучше

>С уважением, Алексей Исаев
Siberian
От Исаев Алексей
К Siberiаn (07.02.2004 08:32:45)
Дата 07.02.2004 23:00:08

Да кто бы спорил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Наших.
>Наши выиграли.
>Всё... Доказательств больше не надо

Выводы разные. Если сказать "наши выиграли благодаря чудо-богатырям русским, Ваням замечательным" это будет неправда. Если сказать: "выиграли благодаря грамотным ходам на уровне высшего руководства" - правда.
Отсюда выводы о том, что есть путь к победе.

Льстить широким народным массам это не путь к победе.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (07.02.2004 23:00:08)
Дата 08.02.2004 15:14:40

Re: Да кто...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Наших.
>>Наши выиграли.
>>Всё... Доказательств больше не надо
>
>Выводы разные. Если сказать "наши выиграли благодаря чудо-богатырям русским, Ваням замечательным" это будет неправда. Если сказать: "выиграли благодаря грамотным ходам на уровне высшего руководства" - правда.

Это каким же? Леш, меня всегда шокирует попытка искать некую единую истину. Сталбыть у нас солдаты - говно на палочке, а высшее руководство - брыльянты без оправы? Ой ли? Всегда ли? А не часто ли наоборот? А не шибко ли увлекалось у нас некоторое "высшее руководство" игрой в кучки оловянных солдатиков?

>Отсюда выводы о том, что есть путь к победе.

>Льстить широким народным массам это не путь к победе.

Льстить запупыренным микронаполеонам - тем более. Войну начинают политики, планируют генштабисты, двигают массами генералы, а погибают в ней - солдаты. Те самые, что по втоему мнению слабее немецких-то оказались.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.02.2004 15:14:40)
Дата 08.02.2004 22:59:53

Не нужно заменять относительные оценки на абсолютные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это каким же? Леш, меня всегда шокирует попытка искать некую единую истину. Сталбыть у нас солдаты - говно на палочке, а высшее руководство - брыльянты без оправы?

См. сабж.
Не "плохие", а "хуже". Соответственнбыли ещё румыны, итальянцы, венгры, которые стояли ниже наших по подготовке. У немцев были автрийцы, также не блиставшие подготовкой.

>>Льстить широким народным массам это не путь к победе.
>Льстить запупыренным микронаполеонам - тем более. Войну начинают политики, планируют генштабисты, двигают массами генералы, а погибают в ней - солдаты. Те самые, что по втоему мнению слабее немецких-то оказались.

Действительно оказались слабее. Т.е. один из слагаемых нашей победы был слабым, другие - сильными.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (07.02.2004 23:00:08)
Дата 08.02.2004 06:06:18

точно очень грамотные ходы

Выйграли благодаря урюкам с ваньками и только им.
От Катя
К Исаев Алексей (07.02.2004 23:00:08)
Дата 08.02.2004 01:23:12

охохонюшки...

Приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
хорошо не буду

>Выводы разные. Если сказать "наши выиграли благодаря чудо-богатырям русским, Ваням замечательным" это будет неправда.

Леш, я рискну напомнить у каждого гениального замысла есть исполнители, которые бездарным исполнением могут и загубить этот гениальный замысел. Верно и обратное утверждение. Моя мысль ясна или мне продолжить? Если мы будем пытаться смотреть чья же в итоге победа, то скатимся к извечному спору о курице и яйце: поменьше категоричности, пожалуйста

С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (08.02.2004 01:23:12)
Дата 08.02.2004 01:53:46

Никакого противоречия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш, я рискну напомнить у каждого гениального замысла есть исполнители, которые бездарным исполнением могут и загубить этот гениальный замысел. Верно и обратное утверждение. Моя мысль ясна или мне продолжить?

Зачем сразу рассматривать крайние точки? У немцев были высокого качества исполнители, но исполняли они часто дурацкие замыслы. У нас были среднего качества исполнители, недостатки которых парировались на верхнем уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (08.02.2004 01:53:46)
Дата 08.02.2004 13:49:32

Re: Никакого противоречия

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Леш, я рискну напомнить у каждого гениального замысла есть исполнители, которые бездарным исполнением могут и загубить этот гениальный замысел. Верно и обратное утверждение. Моя мысль ясна или мне продолжить?
>
>Зачем сразу рассматривать крайние точки? У немцев были высокого качества исполнители, но исполняли они часто дурацкие замыслы. У нас были среднего качества исполнители, недостатки которых парировались на верхнем уровне.
Исполнители у них действительно были классом повыше, по крайней мере первые 2 года, только терминаторов из них лепить не надо
От Исаев Алексей
К Flanker (08.02.2004 13:49:32)
Дата 08.02.2004 14:15:26

Re: Никакого противоречия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исполнители у них действительно были классом повыше, по крайней мере первые 2 года, только терминаторов из них лепить не надо

1)Уровень в среднем по больнице был у немцев выше. Что не исключает обратных примеров, как с той, так и с другой стороны.
2)Среди "уровень повыше" были соединения, отличавшиеся ещё более высоким уровнем подготовки, в 1941 г. это были горные егеря, в 1943 г. - эсэсманы II Pz.K.SS. Их можно _условно_ назвать терминаторами. Т.е. в лобовом столкновении они делали советские части любого уровня подготовки.
3)К 1943 г. люди у немцев просто кончились. Легли под харьковом и Ржевом. В 1941-42 гг. им были нанесены невосполнимые потери, соответственно дальнейшее ведение боевых действий с их стороны было удержанием жидкой завесы поредевших пехотных дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (08.02.2004 14:15:26)
Дата 08.02.2004 16:38:29

Re: Никакого противоречия

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Исполнители у них действительно были классом повыше, по крайней мере первые 2 года, только терминаторов из них лепить не надо
>
>1)Уровень в среднем по больнице был у немцев выше. Что не исключает обратных примеров, как с той, так и с другой стороны.
>2)Среди "уровень повыше" были соединения, отличавшиеся ещё более высоким уровнем подготовки, в 1941 г. это были горные егеря, в 1943 г. - эсэсманы II Pz.K.SS. Их можно _условно_ назвать терминаторами. Т.е. в лобовом столкновении они делали советские части любого уровня подготовки.
>3)К 1943 г. люди у немцев просто кончились. Легли под харьковом и Ржевом. В 1941-42 гг. им были нанесены невосполнимые потери, соответственно дальнейшее ведение боевых действий с их стороны было удержанием жидкой завесы поредевших пехотных дивизий.
Ну консенсус вообщем, только утверждение о том, что "обычный способ" убийства Т-34, это закидывание ему гранаты в ствол, мне кажется несколько натянутым ))
>С уважением, Алексей Исаев
От Катя
К Исаев Алексей (08.02.2004 01:53:46)
Дата 08.02.2004 01:59:11

ну вот это уже ближе к теме...

Приветствую


>Зачем сразу рассматривать крайние точки?
да нет... это тебя что-то в крайности заности вот тут например:

>"выиграли благодаря грамотным ходам на уровне высшего руководства" - правда.

у меня по межстрочному чтению двойка, поэтому из вышепроцитированной фразы я вот этого вывода:

>У нас были среднего качества исполнители, недостатки которых парировались на верхнем уровне.

не сделала.

в таком случае вопрос снимаю.
ну а спорить о том кто же был лучше я тоже не стану, бо не имею на руках объективных данных для сопоставления.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (08.02.2004 01:59:11)
Дата 08.02.2004 02:11:15

Re: ну вот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"выиграли благодаря грамотным ходам на уровне высшего руководства" - правда.
>у меня по межстрочному чтению двойка, поэтому из вышепроцитированной фразы я вот этого вывода:
>>У нас были среднего качества исполнители, недостатки которых парировались на верхнем уровне.
>не сделала.

См. аргументацию Сибериана. Логическая цепочка у него такая: "выиграли"=>"были лучше по любому параметру". Позиция слабая и уязвимая. Правильное утверждение "выиграли"=>"были лучше по сумме параметров". При этом слагаемое "Ваня" в этой сумме может быть отнюдь не самыи значимым.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (06.02.2004 16:00:44)
Дата 07.02.2004 02:55:50

Re: Ну видел...

>>***** И что? Всё дело в концентрации живой силы и техники.
>
>Её в 6 гв. армии мало было? :-)
У немцев на месте прорыва все равно больше.
>>>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
Угу, ток война доказала обратное, тем более мне интересно далеко ли уехали эти бравые ССы после столь молниеносного прохода сквозь оборону 6ой Гв. армии ))
От Исаев Алексей
К Flanker (07.02.2004 02:55:50)
Дата 07.02.2004 22:48:42

Re: Ну видел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Её в 6 гв. армии мало было? :-)
>У немцев на месте прорыва все равно больше.

Странно если бы меньше. :-)

>>>>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
>Угу, ток война доказала обратное, тем более мне интересно далеко ли уехали эти бравые ССы после столь молниеносного прохода сквозь оборону 6ой Гв. армии ))

До Прохоровки и излучины Псела. Трем дивизиям II ТК СС противостояло шесть наших танковых корпусов(~танковой дивизии). Все они были доведены подопечными Хауссера до малобоеспособного состояния. А г-н Хауссер после этого ещё съездил прорыв на Миусе запечатал в конце июля.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 16:00:44)
Дата 06.02.2004 16:23:59

Re: Ну видел...

Доброе время суток!

>А Олег... меня тут недавно убеждал что УР прорвать невозможно. Так что аппеляция к личному примеру неубедительна. Передо мной не человек, прошедший Гитлерюгенд 30-х и бои во Франции ина Балканах.
**** У нас тоже были люди, которые прошли много войн и физически были хорошо готовы. Ну и что? Вообщем из всех способов убийства танка, который у них был - это один из самых неудачных. Теоретически и им можно пользоваться, но я сильно подозреваю что это не правда. По крайней мере я ни о чём подобном в советских книгах и документах не читал. Про то как обездвиженные танки обкладывали дровами и соломой и поджигали- читал. А про гранату в свтол - не читал. Да и руководства такого способа не советуют, ни советские ни немецкие, насколько я знаю.
>>Не думаю что у немцев была какая-то такая особая суперпуперподготовка, которая позволяла проделывать такие вещи.
>
>У них было просто достаточно balls чтобы такое сделать. Моральный дух вкупе с физподготовкой.
***** Откуда у них вдруг какой-то особый супердух и суперподготовка? Что-то я не помню упоминания о спецназерских штучках в подготовке вермахта. Обычная армейская дрессура.

>А танки по полю боя только на полной скорости бегают?
****** 20-30 кмч. Да даже 10 кмч - это очень много.

>>***** И что? Всё дело в концентрации живой силы и техники.
>
>Её в 6 гв. армии мало было? :-)
**** Значит мало. Громкое имя не значит, что это советская ЗГВ 80го года.

>Наших.
***** Не уверен. Практика показала обратное - интегрально наши оказались лучше, выиграв войну из худших условий.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 16:23:59)
Дата 07.02.2004 22:54:42

Re: Ну видел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>**** У нас тоже были люди, которые прошли много войн и физически были хорошо готовы. Ну и что?

То что таких были единицы.

>Вообщем из всех способов убийства танка, который у них был - это один из самых неудачных.

И что? Тот же Хаапе пишет что все эти команды истребителей танков часто подрывались, но тем не менее свой результат это дало.

>Теоретически и им можно пользоваться, но я сильно подозреваю что это не правда. По крайней мере я ни о чём подобном в советских книгах и документах не читал.

Рассказывать некому было.

>Про то как обездвиженные танки обкладывали дровами и соломой и поджигали- читал. А про гранату в свтол - не читал. Да и руководства такого способа не советуют, ни советские ни немецкие, насколько я знаю.

Немецкие руководства предлагают решетку рубить на МТО. Тоже хороший способ.

>***** Откуда у них вдруг какой-то особый супердух и суперподготовка?

Из 300 лет истории до этого.

>>А танки по полю боя только на полной скорости бегают?
>****** 20-30 кмч. Да даже 10 кмч - это очень много.

Тем не менее хватало чтобы на танк запрягнуть.


>>Её в 6 гв. армии мало было? :-)
>**** Значит мало.

Попроси кого-нить кто про Курск знает объяснить по-простому.

>>Наших.
>***** Не уверен. Практика показала обратное - интегрально наши оказались лучше, выиграв войну из худших условий.

За счет в высшей степени грамотного стратегического руководства. Был бы у руля страны "президент" или царь-батюшка - однозначно бы загнали за Архангельск-Астрахань.
Ана тактическом и оперативном уровне немцы чаще всего выступали лучше. Т.е. решали ту же задачу меньшими силами и при меньших потерях.

С уважением, Алексей Исаев