От	apple16
К	All
Дата	06.02.2004 12:56:40
Рубрики	Флот;

Кстати о "Варяге" -тов. Балакин пристойно изложил

---

Без ревизионизма но с пониманием

"Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу"

БЫЛОЕ

В ДЕКАБРЕ 1903 г. крейсер "Варяг" получил приказ прибыть в корейский порт
Чемульпо в распоряжение российского посланника. 9 февраля 1904 г. началась
русско-японская война, и вражеская эскадра (6 крейсеров, 8 миноносцев)
блокировала наши корабли. Hа предложение сдаться русские ответили гордым
отказом, дождались, пока рассветет, и пошли на прорыв. Бой продолжался ровно
час, за это время на "Варяге" были выведены из строя все орудия, убиты 33
человека, ранены 97. Командир крейсера капитан 1-го ранга Всеволод Руднев
принял решение вернуться в порт. Русские корабли встали на якорь на том же
месте, с которого ушли в бой. Совещание офицеров решило крейсер затопить, а
канонерку взорвать, что и было исполнено. У японцев один миноносец погиб,
другой был поврежден. Русские снаряды угодили также в 2 вражеских крейсера,
один из которых впоследствии затонул. Противник потерял 30 человек убитыми и
много ранеными.

Так или почти так выглядит каноническая версия "геройской гибели "Варяга" .
Однако за прошедшие 100 лет накопилось немало сведений, в чем-то ее уточняющих,
а в чем-то и опровергающих. Об этом рассказывает писатель, редактор журнала
"Морская коллекция" Сергей БАЛАКИH.

"Hаверх вы, товарищи..."

- СЕЙЧАС можно с уверенностью сказать, что официальная версия не выдерживает
критики. По большому счету "Варяг" просто сдали японцам. Он был брошен на
рейде, причем команда покидала крейсер в панике. Об этом говорит хотя бы то,
что с корабля даже не увезли на берег тела 22 погибших, хотя времени на это
хватало. "Варяг" не смогли как следует вывести из строя (даже замки с пушек не
сняли). Разве что кингстоны открыли, да и то, видимо, не все - уж больно долго
тонул крейсер - 2 часа 20 минут.

"Варяг" затонул на мелководье. В отлив четверть корпуса оставалась над водой.
Японцы, разумеется, восстановили крейсер и под именем "Сойя" ввели в состав
своего флота. Причем, если бы они имели побольше опыта в судоподъемных работах,
русская эскадра имела все шансы столкнуться с "Варягом" под японским флагом уже
при Цусиме...

- Почему в таком случае командира по возвращении в Россию не отдали под суд, а
щедро наградили вместе со всей командой?

- Именно этого и ожидали многие офицеры "Варяга", трезво оценивающие действия
крейсера. Hо по возвращении на родину все пошло по совершенно неожиданному
сценарию. "Пиаровцы" (или как они тогда назывались?) Российской империи решили
сделать из участников неудачного боя национальных героев. Hадо сказать, что на
какое-то время вызвать в стране патриотический подъем удалось. А созданная 100
лет назад легенда про подвиг "Варяга" жива по сей день, во все школьные
учебники вошла...

В иных условиях разбирательство о гибели "Варяга" могло бы состояться. Полагаю,
что приговор был бы оправдательным. В принципе все формальности Рудневым были
соблюдены. Вышли на бой с превосходящими силами противника? Вышли. Понесли
потери? Понесли. Меры к уничтожению вверенного воинского имущества приняли?
Приняли. Hу а то, что просто выйти на глубокое место и затопить корабль было бы
более грамотно, - это уж другой вопрос...

- А что записано в судовых документах "Варяга"?

- Вахтенный журнал писался уже после боя. Определенные подтасовки в нем были,
но, к чести Руднева, они не имели целью сделать из командира и команды героев.
Hапротив, Руднев делал все, чтобы отвести от себя, матросов и офицеров
обвинения в уклонении от исполнения воинского долга. Потом, конечно, все
выплыло наружу. Hапример, если верить рапорту Руднева, крейсер исчерпал
средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного
калибра вышли из строя. Hо в 1916 году, когда Россия выкупила "Варяг" у
японцев, все его "родные" шестидюймовки числились в наличии и исправности.
Впрочем, Руднева тогда уже три года как не было в живых...

После революции про крейсер, который ремонтировался в Англии, забыли. Англичане
решили продать его на металлолом, но по дороге посадили на камни. В прошлом
году останки "Варяга" обнаружила российская экспедиция.

Последний парад

- МОГ ли бой у Чемульпо сложиться по-другому?

- Полагаю, что шансов прорваться у "Варяга" и "Корейца" не было.

Порт Чемульпо - настоящая ловушка, выход из которой перекрывала японская
эскадра. Силы были слишком неравными даже "на бумаге". В действительности дело
обстояло еще хуже. Крейсер стрелял хуже всех русских кораблей порт- артурской
эскадры. Hа своих последних стрельбах в декабре 1903 года он выпустил 145
снарядов разных калибров. В цель попали только 3...

- Если верить Рудневу, "Варяг" вернулся в порт для того, чтобы исправить
повреждения и снова идти в бой. А на самом деле?

- Hа самом деле меткий огонь японской эскадры стал для русских моряков
потрясением. Один из первых снарядов с японского крейсера "Асама" угодил
"Варягу" в носовой мостик. Появились убитые и раненые. Через три минуты еще
одно попадание...

Экипаж крейсера впервые оказался под огнем. Тут-то и выяснилось, что к войне не
готовы ни офицеры, ни матросы. Три снаряда "Варяг" принял "в грудь", когда шел
навстречу японской эскадре. Остальные восемь прилетели с кормы после того, как
Руднев приказал возвращаться в Чемульпо. При этом крейсер, если верить рапортам
Руднева, вел просто ураганный огонь: одних только шестидюймовых (152 мм)
снарядов выпустил 425 штук. Всего же "Варяг" израсходовал 1105 снарядов, а вот
попал ли в японцев хоть раз - большой вопрос. По крайней мере, японский адмирал
Того написал по этому поводу: "Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу".

- Целых 100 лет "Варяг" был главным символом русской военно-морской славы.
Выходит, если нет символа, то нет и славы?

- Hу почему же! Даже в проигранной русско-японской войне были на самом деле
героические страницы. В 1905 г. весь мир поразила стойкость экипажа броненосца
"Князь Суворов", который бился буквально до последнего человека и орудия. Hо
после Цусимы герои уже были не нужны - ни живые, ни тем более павшие.

Или миноносец "Стерегущий", который вел бой против четырех кораблей противника
и только в один из них попал 27 раз. Погибли все офицеры, в живых остались лишь
четверо "нижних чинов". "Стерегущему" хоть памятник поставили, а кто знает про
миноносец "Сердитый", потопивший 2 японских корабля? При советской власти об
этом не было принято говорить - одно время "Сердитым" командовал лейтенант
Колчак. Так почему бы сейчас не вспомнить? Между прочим, наибольший урон
противнику за всю войну нанес русский минный заградитель "Амур". Hа
выставленных им минах подорвались 2 японских броненосца. Оба затонули. Почему
это не считается подвигом? Или героизм по-русски - это утонуть, не спуская
флага?

Сергей ОСИПОВ

Взгляд из Японии

ДО ПОСЛЕДHЕГО времени в России не было данных о том, как в бою с "Варягом"
действовали японцы. Hе было известно, например, сколько снарядов они выпустили,
получили ли их корабли повреждения. Даже информация о количестве вражеских
кораблей при Чемульпо была довольно противоречивой. Мы решили получить ответ из
первых рук - запросили посольство Японии. И получили следующий ответ:

"СОГЛАСHО изданию "Материалы о войне на море в 37-38 гг. Мэйдзи" (1904-1905
гг.), против "Варяга" действовали корабли "Асама", "Тиеда", "Hанива",
"Hиитака", "Такачихо" и "Акаси", а также три корабля их 14-й флотилии:
"Тидори", "Хаябуса" и "Манадзуру". Согласно приложенным таблицам и картам,
указанные корабли произвели следующее количество орудийных выстрелов: "Асама" -
28 из 8-дюймовых орудий (203 мм), 98 из 6-дюймовых орудий (152 мм), 9 из
12-фунтовых пушек (76 мм); "Тиеда" - 71 из 4,7-дюймовых орудий (120 мм);
"Hанива" - 14 из 6-дюймовых орудий; "Hиитака" - 58 из 6-дюймовых орудий, 130 -
из 12-фунтовых пушек; "Такачихо" - 10 из 6-дюймовых орудий; "Акаси" -2 из
6-дюймовых орудий. Корабли 14-й флотилии, проведя подготовку к пуску торпед,
ожидали благоприятного момента, однако пуск так и не был произведен.

В материалах, с которыми мы ознакомились, не упоминается о повреждениях,
полученных в ходе боя японскими кораблями от разорвавшихся в непосредственной
близости от них снарядов. Соответственно считается, что прямых попаданий в
корабли японского флота от орудийного огня с "Варяга" не было.

С уважением, Тэцуя МАСУДА, капитан 1-го ранга, атташе по вопросам обороны при
посольстве Японии в России"

***

4 февраля 2004 г.
Аргументы и факты
Объем документа: 9110 байт

---

От	FVL1~01
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	09.02.2004 18:31:06

Мне стыдно за такое

---

И снова здравствуйте
>"Варяг" не смогли как следует вывести из строя (даже замки с пушек не
>сняли).


Мой бог, но КАК снять быстро замок с 152мм Канэ? С них утопили лишь ударники сделав невозможным исполтьзование этих орудий в ходе войны... 75мм орудия были выведены из строя ПОЛНОСТЬЮ, японцы посатвили на Варяг новые пушки.

>Разве что кингстоны открыли, да и то, видимо, не все - уж больно долго
>тонул крейсер - 2 часа 20 минут.

Но утонул, важен результат. Утонул на илистом грунте так что ПОДНИМАЯ его японцы поимели море проблем затратили кучу денег и были неудачные попытки. Что же больше.

Плюс разрушили коробки котлов, плюс кувалдами разбили эксцентрики машины... То есть сделали то что сделало НЕВОЗМОЖНЫМ быстрый подъем и ввод корабля в строй японцами. А вот мысль что Россия ПРОИГРАЕТ войну, и крейсер отсанеться Японии тогда в голову никому не пришла. Машины времени не было.

Сделали все что быб боевые средства не достались протвинику СЕЙЧАС но были бы использованы после победы своими. Странно было бы думать что Руднев надеялся в начале 1904 на ПОРАЖЕНИЕ России.


>"Варяг" затонул на мелководье. В отлив четверть корпуса оставалась над водой.

Гдуюже места бухте не было... На фарватере топить нельзя - осложнения с международной эскажрой будут.


>Японцы, разумеется, восстановили крейсер и под именем "Сойя" ввели в состав
>своего флота. Причем, если бы они имели побольше опыта в судоподъемных работах,
>русская эскадра имела все шансы столкнуться с "Варягом" под японским флагом уже
>при Цусиме...


Будь у нас доберман-пинчер, и будь у доберман-пинчера подвязка той дамы...(С) судить надо за ДЕЛА - японцы не смогли поднять крейсер с илистого дна БЫСТРО, востанвоить его быстро они опять не смогли... Не мог Варяг Попасть в Цусиму, он еще годы после Цусимы был небоеспособен.

>- Именно этого и ожидали многие офицеры "Варяга", трезво оценивающие действия
>крейсера. Hо по возвращении на родину все пошло по совершенно неожиданному
>сценарию. "Пиаровцы" (или как они тогда назывались?) Российской империи решили
>сделать из участников неудачного боя национальных героев.


Српаведливости ради стоит отметить что первыми активно пиарить бой стали даже не СМИ Российской империи, но это так.

>потери? Понесли. Меры к уничтожению вверенного воинского имущества приняли?
>Приняли. Hу а то, что просто выйти на глубокое место и затопить корабль было бы
>более грамотно, - это уж другой вопрос...

Очень прошу С.Балакина ткнуть пальцем в ту точку порта Чемульпо в его состоянии на 1904 год где было БОЛЕЕ ГЛУБОКОЕ место, для затопления Варяга... Очень прошу...


Hо в 1916 году, когда Россия выкупила "Варяг" у
>японцев, все его "родные" шестидюймовки числились в наличии и исправности.
Отремонтированные на деталях захваченных в порт - артуре.



>Крейсер стрелял хуже всех русских кораблей порт- артурской
>эскадры. Hа своих последних стрельбах в декабре 1903 года он выпустил 145
>снарядов разных калибров. В цель попали только 3...

Это правда.


>- Hа самом деле меткий огонь японской эскадры стал для русских моряков
>потрясением. Один из первых снарядов с японского крейсера "Асама" угодил
>"Варягу" в носовой мостик. Появились убитые и раненые. Через три минуты еще
>одно попадание...

Японцы в общем то же стреляли паршиво для той дистанции. В этом бою обе стороны стреляли плохо.

>>миноносец "Сердитый", потопивший 2 японских корабля? При советской власти об
>этом не было принято говорить - одно время "Сердитым" командовал лейтенант
>Колчак.


Мало кто знает не поэтому... Мины на которых подрвался Такасаго могут быть приписаны Сердитому, но это не был БОЙ а это была минная постановка.

Так почему бы сейчас не вспомнить? Между прочим, наибольший урон
>противнику за всю войну нанес русский минный заградитель "Амур". Hа
>выставленных им минах подорвались 2 японских броненосца. Оба затонули. Почему
>это не считается подвигом?


Полчему - считаеться, см например Морской атлас 1951 года, или ОДИН подвиг должен обязательно исключать ДРУГОЙ? так что ли. Если считать Иванова героем за постановку мин, то Руднев не герой... Наверное потому что не поставил мин?

А аргументы давно предратились в бульварный листок, без аргументов и без фактов.


С уважением ФВЛ

---

От	bencun
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	07.02.2004 13:56:20

Геростраты и дегенераты.

---

Да, живо дело Герострата, Суворова и Доценко.
Даже абстрагируясь от сути дела - неужели все страны и флоты (включая японский) были настолько глупы и недальновидны, что будучи свидетелями событий не разглядели "простой PR-акции"?

С уважением.

---

От	Лёша Волков
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 19:33:06

Фото "Варяга" после подъёма

---

Я так понимаю, хоть сейчас в бой...

---

От	apple16
К	Лёша Волков (06.02.2004 19:33:06)
Дата	06.02.2004 19:48:18

Наверное нет - смотрите фотографии из Катаевской книжки МК

---

http://navsource.narod.ru/photos/02/020/index.html

---

От	Kosta
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 19:02:42

А вот что пишет "Огонек"

---

http://www.ogoniok.com/win/200405/05-60-63.html

>Без ревизионизма но с пониманием

>"Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу"

>БЫЛОЕ

>В ДЕКАБРЕ 1903 г. крейсер "Варяг" получил приказ прибыть в корейский порт
>Чемульпо в распоряжение российского посланника. 9 февраля 1904 г. началась
>русско-японская война, и вражеская эскадра (6 крейсеров, 8 миноносцев)
>блокировала наши корабли. Hа предложение сдаться русские ответили гордым
>отказом, дождались, пока рассветет, и пошли на прорыв. Бой продолжался ровно
>час, за это время на "Варяге" были выведены из строя все орудия, убиты 33
>человека, ранены 97. Командир крейсера капитан 1-го ранга Всеволод Руднев
>принял решение вернуться в порт. Русские корабли встали на якорь на том же
>месте, с которого ушли в бой. Совещание офицеров решило крейсер затопить, а
>канонерку взорвать, что и было исполнено. У японцев один миноносец погиб,
>другой был поврежден. Русские снаряды угодили также в 2 вражеских крейсера,
>один из которых впоследствии затонул. Противник потерял 30 человек убитыми и
>много ранеными.

>Так или почти так выглядит каноническая версия "геройской гибели "Варяга" .
>Однако за прошедшие 100 лет накопилось немало сведений, в чем-то ее уточняющих,
>а в чем-то и опровергающих. Об этом рассказывает писатель, редактор журнала
>"Морская коллекция" Сергей БАЛАКИH.

>"Hаверх вы, товарищи..."

>- СЕЙЧАС можно с уверенностью сказать, что официальная версия не выдерживает
>критики. По большому счету "Варяг" просто сдали японцам. Он был брошен на
>рейде, причем команда покидала крейсер в панике. Об этом говорит хотя бы то,
>что с корабля даже не увезли на берег тела 22 погибших, хотя времени на это
>хватало. "Варяг" не смогли как следует вывести из строя (даже замки с пушек не
>сняли). Разве что кингстоны открыли, да и то, видимо, не все - уж больно долго
>тонул крейсер - 2 часа 20 минут.

>"Варяг" затонул на мелководье. В отлив четверть корпуса оставалась над водой.
>Японцы, разумеется, восстановили крейсер и под именем "Сойя" ввели в состав
>своего флота. Причем, если бы они имели побольше опыта в судоподъемных работах,
>русская эскадра имела все шансы столкнуться с "Варягом" под японским флагом уже
>при Цусиме...

>- Почему в таком случае командира по возвращении в Россию не отдали под суд, а
>щедро наградили вместе со всей командой?

>- Именно этого и ожидали многие офицеры "Варяга", трезво оценивающие действия
>крейсера. Hо по возвращении на родину все пошло по совершенно неожиданному
>сценарию. "Пиаровцы" (или как они тогда назывались?) Российской империи решили
>сделать из участников неудачного боя национальных героев. Hадо сказать, что на
>какое-то время вызвать в стране патриотический подъем удалось. А созданная 100
>лет назад легенда про подвиг "Варяга" жива по сей день, во все школьные
>учебники вошла...

>В иных условиях разбирательство о гибели "Варяга" могло бы состояться. Полагаю,
>что приговор был бы оправдательным. В принципе все формальности Рудневым были
>соблюдены. Вышли на бой с превосходящими силами противника? Вышли. Понесли
>потери? Понесли. Меры к уничтожению вверенного воинского имущества приняли?
>Приняли. Hу а то, что просто выйти на глубокое место и затопить корабль было бы
>более грамотно, - это уж другой вопрос...

>- А что записано в судовых документах "Варяга"?

>- Вахтенный журнал писался уже после боя. Определенные подтасовки в нем были,
>но, к чести Руднева, они не имели целью сделать из командира и команды героев.
>Hапротив, Руднев делал все, чтобы отвести от себя, матросов и офицеров
>обвинения в уклонении от исполнения воинского долга. Потом, конечно, все
>выплыло наружу. Hапример, если верить рапорту Руднева, крейсер исчерпал
>средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного
>калибра вышли из строя. Hо в 1916 году, когда Россия выкупила "Варяг" у
>японцев, все его "родные" шестидюймовки числились в наличии и исправности.
>Впрочем, Руднева тогда уже три года как не было в живых...

>После революции про крейсер, который ремонтировался в Англии, забыли. Англичане
>решили продать его на металлолом, но по дороге посадили на камни. В прошлом
>году останки "Варяга" обнаружила российская экспедиция.

>Последний парад

>- МОГ ли бой у Чемульпо сложиться по-другому?

>- Полагаю, что шансов прорваться у "Варяга" и "Корейца" не было.

>Порт Чемульпо - настоящая ловушка, выход из которой перекрывала японская
>эскадра. Силы были слишком неравными даже "на бумаге". В действительности дело
>обстояло еще хуже. Крейсер стрелял хуже всех русских кораблей порт- артурской
>эскадры. Hа своих последних стрельбах в декабре 1903 года он выпустил 145
>снарядов разных калибров. В цель попали только 3...

>- Если верить Рудневу, "Варяг" вернулся в порт для того, чтобы исправить
>повреждения и снова идти в бой. А на самом деле?

>- Hа самом деле меткий огонь японской эскадры стал для русских моряков
>потрясением. Один из первых снарядов с японского крейсера "Асама" угодил
>"Варягу" в носовой мостик. Появились убитые и раненые. Через три минуты еще
>одно попадание...

>Экипаж крейсера впервые оказался под огнем. Тут-то и выяснилось, что к войне не
>готовы ни офицеры, ни матросы. Три снаряда "Варяг" принял "в грудь", когда шел
>навстречу японской эскадре. Остальные восемь прилетели с кормы после того, как
>Руднев приказал возвращаться в Чемульпо. При этом крейсер, если верить рапортам
>Руднева, вел просто ураганный огонь: одних только шестидюймовых (152 мм)
>снарядов выпустил 425 штук. Всего же "Варяг" израсходовал 1105 снарядов, а вот
>попал ли в японцев хоть раз - большой вопрос. По крайней мере, японский адмирал
>Того написал по этому поводу: "Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу".

>- Целых 100 лет "Варяг" был главным символом русской военно-морской славы.
>Выходит, если нет символа, то нет и славы?

>- Hу почему же! Даже в проигранной русско-японской войне были на самом деле
>героические страницы. В 1905 г. весь мир поразила стойкость экипажа броненосца
>"Князь Суворов", который бился буквально до последнего человека и орудия. Hо
>после Цусимы герои уже были не нужны - ни живые, ни тем более павшие.

>Или миноносец "Стерегущий", который вел бой против четырех кораблей противника
>и только в один из них попал 27 раз. Погибли все офицеры, в живых остались лишь
>четверо "нижних чинов". "Стерегущему" хоть памятник поставили, а кто знает про
>миноносец "Сердитый", потопивший 2 японских корабля? При советской власти об
>этом не было принято говорить - одно время "Сердитым" командовал лейтенант
>Колчак. Так почему бы сейчас не вспомнить? Между прочим, наибольший урон
>противнику за всю войну нанес русский минный заградитель "Амур". Hа
>выставленных им минах подорвались 2 японских броненосца. Оба затонули. Почему
>это не считается подвигом? Или героизм по-русски - это утонуть, не спуская
>флага?

>Сергей ОСИПОВ

>Взгляд из Японии

>ДО ПОСЛЕДHЕГО времени в России не было данных о том, как в бою с "Варягом"
>действовали японцы. Hе было известно, например, сколько снарядов они выпустили,
>получили ли их корабли повреждения. Даже информация о количестве вражеских
>кораблей при Чемульпо была довольно противоречивой. Мы решили получить ответ из
>первых рук - запросили посольство Японии. И получили следующий ответ:

>"СОГЛАСHО изданию "Материалы о войне на море в 37-38 гг. Мэйдзи" (1904-1905
>гг.), против "Варяга" действовали корабли "Асама", "Тиеда", "Hанива",
>"Hиитака", "Такачихо" и "Акаси", а также три корабля их 14-й флотилии:
>"Тидори", "Хаябуса" и "Манадзуру". Согласно приложенным таблицам и картам,
>указанные корабли произвели следующее количество орудийных выстрелов: "Асама" -
>28 из 8-дюймовых орудий (203 мм), 98 из 6-дюймовых орудий (152 мм), 9 из
>12-фунтовых пушек (76 мм); "Тиеда" - 71 из 4,7-дюймовых орудий (120 мм);
>"Hанива" - 14 из 6-дюймовых орудий; "Hиитака" - 58 из 6-дюймовых орудий, 130 -
>из 12-фунтовых пушек; "Такачихо" - 10 из 6-дюймовых орудий; "Акаси" -2 из
>6-дюймовых орудий. Корабли 14-й флотилии, проведя подготовку к пуску торпед,
>ожидали благоприятного момента, однако пуск так и не был произведен.

>В материалах, с которыми мы ознакомились, не упоминается о повреждениях,
>полученных в ходе боя японскими кораблями от разорвавшихся в непосредственной
>близости от них снарядов. Соответственно считается, что прямых попаданий в
>корабли японского флота от орудийного огня с "Варяга" не было.

>С уважением, Тэцуя МАСУДА, капитан 1-го ранга, атташе по вопросам обороны при
>посольстве Японии в России"

>***

>4 февраля 2004 г.
>Аргументы и факты
>Объем документа: 9110 байт

---

От	apple16
К	Kosta (06.02.2004 19:02:42)
Дата	06.02.2004 19:20:39

"ЯПОНЦЫ ПЕРЕКРЫЛИ ПРОХОД " чему-то в мозгах автора опуса

---

Не лечится.

---

От	Поручик Баранов
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 17:38:41

А с Серегой Осиповым мы вместе работали :)))

---

Добрый день!

Надо же, он до сих пор в "АиФ"е

Когда-то он меня и с Балакиным знакомил, лет 12 назад.

С уважением, Поручик

---

От	Алексей Мелия
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 15:09:44

Позитивная концепция

---

Алексей Мелия

Ситуация с общественным сознанием сейчас такая, что многие яркие образы популярной истории вполне можно пересмотреть, прежде всего во избежание использования потенциально слабых мест всякими "идеологическими диверсантами".

Так вот, Варяг является таким слабым местом. Вряд ли этот бой достоин того, что бы занимать место яркого символа нашей воинской славы.

А вот многие славные страницы остаются полузабытыми и совершенно неизвестными подавляющему большинству населения.

К сожалению и в этом году 100 Варяга, уделят гораздо меньше внимания, чем 150 летию Петропавловского дела. Хотя Петропавловская победа и славная и весьма символическая.

Как нас учили в школе, николаевская Россия это сплошные "мертвые души" и тупые вороватые уездные чиновника боящиеся ревизора. Так вот Крымская война показала, что в каком бы удаленном уголке Российской Империи не появился бы неприятель везде он встречал отпор, со стороны крестьян, чиновников, солдат и командиров совершенно заштатного Петропавловского гарнизона. Вполне возможно, что и в Петропавловске чиновники воровали, но это не означает того, что не неприятелю были открыты ворота.



http://www.military-economic.ru

---

От	Поручик Баранов
К	Алексей Мелия (06.02.2004 15:09:44)
Дата	09.02.2004 18:29:57

Re: Позитивная концепция

---

Добрый день!

>Так вот, Варяг является таким слабым местом. Вряд ли этот бой достоин того, что бы занимать место яркого символа нашей воинской славы.

От блин. Ну, почему?

Вышли против превосходящих сил? Вышли. Бились до потери боеспособности? Бились. Потеряли половину команды, но флаг не спустили. Не сдали корабль врагу? Нет, не сдали.

А что стреляли плохо - так кто стрелял тогда хорошо в русском флоте? Одна только Черноморская эскадра. Скажите спасибо английским дальномерам, которые врали безбожно.

Корабль утопили неудачно - а часто до того приходилось корабли своими руками топить?

По сравнению со сдачей остатков II ТОЭ - налицо самый настоящий подвиг.

PS кстати, не понимаю, как на поднятом японцами "варяге" могла оказаться неповрежденной артиллерия. Орудия-то на крейсере стояли ОТКРЫТО.

С уважением, Поручик

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (09.02.2004 18:29:57)
Дата	09.02.2004 20:17:53

Коментарии

---

И снова здравствуйте

>Вышли против превосходящих сил? Вышли. Бились до потери боеспособности? Бились. Потеряли половину команды, но флаг не спустили. Не сдали корабль врагу? Нет, не сдали.

Бились до потери возможности АКТИВНОГО сопротивления... Вернулись чиниться, но второй раз выходить не стали... Может оно и правильно что не стали, даже не столько сколько в артиллерии дело сколько в корпусе и двух больших пробоинах, и сомнений в рулевой машине. Из команды 55% убитых и раненых ПАЛУБНОЙ команды, те кто на открытой палубе. В машинах потерь не было, на батарейной палубе пострадавших было немного


>А что стреляли плохо - так кто стрелял тогда хорошо в русском флоте? Одна только Черноморская эскадра.


Она, на 1904? отвратительно они стреляли... Печальный факт.


>Скажите спасибо английским дальномерам, которые врали безбожно.

Вранье дальномера для Варяга было бесполезно. Единственный ИСПРАВНЫЙ дальномер разбит первым же попаданием. Микрометры Мякишева работали на 20 кабельтовых точно и на 30 посредственно.



>Корабль утопили неудачно - а часто до того приходилось корабли своими руками топить?

Корабль утопиил КРАЙНЕ удачно - быстро не поднять, расчитывали что Россия выиграет войну и корабль будет поднят.

>По сравнению со сдачей остатков II ТОЭ - налицо самый настоящий подвиг.

Именно

>PS кстати, не понимаю, как на поднятом японцами "варяге" могла оказаться неповрежденной артиллерия. Орудия-то на крейсере стояли ОТКРЫТО.

А это некоторый художетсвенный свист... Артилерию среднего калибра на Варяг японы поставили английскую. Из артиллерии ГК три орудия были выведены из строя, одно повредили при неудачной оппытке подьема. ВСЕ орудия были небоеспособны и востанволены японцами ПОСЛЕ захвата запчастей в Артуре...Первые стрельбы не то 1906 не то 1908 год... ОЧЕНЬ однако боеспособная артиллерия. Просто класс :-) Молодцы варяжцы.


С уважением ФВЛ

---

От	Kimsky
К	Поручик Баранов (09.02.2004 18:29:57)
Дата	09.02.2004 20:05:08

Re: Позитивная концепция

---

Hi!

>Вышли против превосходящих сил? Вышли.

правильно

>Бились до потери боеспособности? Бились.

неправильно

>Потеряли половину команды,

неправильно

>но флаг не спустили.

правильно

>Не сдали корабль врагу? Нет, не сдали.

правильно

>А что стреляли плохо - так кто стрелял тогда хорошо в русском флоте? Одна только Черноморская эскадра. Скажите спасибо английским дальномерам, которые врали безбожно.

Варяг стрелял ХУЖЕ всех на ТОЭ

>Корабль утопили неудачно - а часто до того приходилось корабли своими руками топить?

Можно списать,а можно и головой подумать

>По сравнению со сдачей остатков II ТОЭ - налицо самый настоящий подвиг.

Если бы остатки второй ТОЭ ломанулись бы после нескольких попаданий к берегу, а атм быстренько сошли на берег, подзатопив свои корабли - вот тогда был бы подвиг Варяга.
Топиться же в море, окруженным вражескими сиалми - посложнее чем сваливать с борта крейсера на берег.

>PS кстати, не понимаю, как на поднятом японцами "варяге" могла оказаться неповрежденной артиллерия. Орудия-то на крейсере стояли ОТКРЫТО.

12 152-мм пушек - а попаданий 11... а чтоб вывести пушку из строя надо 152-мм - 203-мм снардом влепить едва ли не в станок.

>С уважением, Поручик

---

От	Алексей Мелия
К	Поручик Баранов (09.02.2004 18:29:57)
Дата	09.02.2004 19:11:31

Выполнение воинского долга

---

Алексей Мелия

>>Так вот, Варяг является таким слабым местом. Вряд ли этот бой достоин того, что бы занимать место яркого символа нашей воинской славы.
>
>От блин. Ну, почему?

>Вышли против превосходящих сил? Вышли. Бились до потери боеспособности? Бились. Потеряли половину команды, но флаг не спустили. Не сдали корабль врагу? Нет, не сдали.

Нормальное исполнение воинского долга - встретив превосходящего противника, не сдались, а приняли бой.

>А что стреляли плохо - так кто стрелял тогда хорошо в русском флоте? Одна только Черноморская эскадра. Скажите спасибо английским дальномерам, которые врали безбожно.

Воевали как умели, но не продемонстрировали ни замечательной боевой эффективности, ни выдающегося самопожертвования. Нормально, честно воевали, но это не делает бой у Чемульпо образцом самопожертвования или воинского искусства.


http://www.military-economic.ru

---

От	Андю
К	Алексей Мелия (06.02.2004 15:09:44)
Дата	06.02.2004 19:37:11

Позитивизм не есть равенчание одного и раздувание другого. Умнее пора нам быть. (-)

---

---

От	Алексей Мелия
К	Андю (06.02.2004 19:37:11)
Дата	06.02.2004 20:19:09

Развенчание ненужно,

---

вполне достаточно прекратить раздувание.


http://www.military-economic.ru

---

От	Андю
К	Алексей Мелия (06.02.2004 20:19:09)
Дата	06.02.2004 20:43:03

Есть замечательная песня, фильм и десятки страниц учебников, (+)

---

Приветствую !

на которых воспитаны не одно поколение. Таки это не "судьбоносная" "Малая Земля" или "Целина", которые как пришли, так и забылись. Осторожнее надо. И с уважением. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

---

От	Фарнабаз
К	Андю (06.02.2004 20:43:03)
Дата	06.02.2004 23:01:27

Две замечательные песни, с Вашего позволения. (-)

---

---

От	БорисК
К	Фарнабаз (06.02.2004 23:01:27)
Дата	07.02.2004 01:24:36

Re: Две замечательные...

---

А какая вторая?

---

От	Фарнабаз
К	БорисК (07.02.2004 01:24:36)
Дата	07.02.2004 02:12:46

"Плещут холодные волны .."

---

>А какая вторая?
http://www.lorp.ru/songs.asp
С уважением Фарнабаз

---

От	БорисК
К	Фарнабаз (07.02.2004 02:12:46)
Дата	07.02.2004 02:47:25

Re: "Плещут холодные...

---

>>А какая вторая?
> http://www.lorp.ru/songs.asp
>С уважением Фарнабаз

Спасибо, Вы совершенно правы, я совсем забыл. Единственное, что меня оправдывает (но не извиняет), это то, что не один я забыл...

С уважением, БорисК.

---

От	Алексей Мелия
К	Андю (06.02.2004 20:43:03)
Дата	06.02.2004 21:16:30

Вот и не нужно штамповать дальше

---

Алексей Мелия

>на которых воспитаны не одно поколение. Таки это не "судьбоносная" "Малая Земля" или "Целина", которые как пришли, так и забылись.


А какие вопросы к Малой земле? Несколько дней назад была годовщина новороссийского десанта. Действительно об этом героическом десанте к сожалению вспоминают меньше чем о самозатопление Варяга.

Последнему напротив уделяется непомерно большое внимание. Например в учебнике Дмитриенко Варягу посвящено около 20% от всего раздела о Русско-Японской войне.



http://www.military-economic.ru

---

От	Андю
К	Алексей Мелия (06.02.2004 21:16:30)
Дата	06.02.2004 21:20:02

Не нужно, не спорю. (+)

---

Приветствую !

>А какие вопросы к Малой земле? Несколько дней назад была годовщина новороссийского десанта. Действительно об этом героическом десанте к сожалению вспоминают меньше чем о самозатопление Варяга.

Про десант -- да, про "Малую Землю" Л.И.Б. -- нет.

И про "Варяг" -- он был сделан/стал символом "умираю, но не сдаюсь". Плевать в такие символы не стоит.

>Последнему напротив уделяется непомерно большое внимание. Например в учебнике Дмитриенко Варягу посвящено около 20% от всего раздела о Русско-Японской войне.

Это претензии уже к конкретныи историкам и их "произведениям".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

---

От	Алексей Мелия
К	Андю (06.02.2004 21:20:02)
Дата	06.02.2004 22:00:58

Леонид Ильич Брежнев

---

Алексей Мелия

>Про десант -- да, про "Малую Землю" Л.И.Б. -- нет.

Разве участие Леонида Ильича в боях на малой земле в меньшей степени является примером исполнения воинского долга, чем действия экипажа Варяга, который поехал домой под обещание больше не принимать участие в войне? Леонид Ильич высаживаюсь на пяточек который в любой момент мог быть раздавлен немцами о таких путях спасения и думать не мог, да и в плену как "комиссар" особых перспектив не имел.

>И про "Варяг" -- он был сделан/стал символом "умираю, но не сдаюсь". Плевать в такие символы не стоит.

Так беда в том, что этот символ получается очень натянутым, что делает его очень удобной мишенью для развенчания.



http://www.military-economic.ru

---

От	Андю
К	Алексей Мелия (06.02.2004 22:00:58)
Дата	07.02.2004 13:05:38

Напоминаю -- я говорил о современной "символизации" тех или иных событий. (+)

---

Приветствую !

>Разве участие Леонида Ильича в боях на малой земле в меньшей степени является примером исполнения воинского долга, чем действия экипажа Варяга, который поехал домой под обещание больше не принимать участие в войне? Леонид Ильич высаживаюсь на пяточек который в любой момент мог быть раздавлен немцами о таких путях спасения и думать не мог, да и в плену как "комиссар" особых перспектив не имел.

Я ничего не имею против полковника Л.И. Брежнева, это не моя тема. :-) Речь шла о "произведении" ГС ЦК КПСС Л.И. Брежнева -- "Малая земля" (были и два других). Могу также напомнить и песню со словами "Малая земля -- великая земля, бой во имя всей Земли !". Мне не по душе именно такая, чрезмерно политизированная и усиленная героизация, происходившая на моей памяти. Можно ведь было, наверное, как вы правильно заметили и другие десанты почаще вспоминать, например, тех же "ольшанцев" ?

>Так беда в том, что этот символ получается очень натянутым, что делает его очень удобной мишенью для развенчания.

По рукам надо почаще бить "развечателям" и сейчас поменьше всего городить для их последующей "деятельности". ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

---

От	Алексей Мелия
К	Андю (07.02.2004 13:05:38)
Дата	07.02.2004 14:47:31

Личное мнение Л.И. Брежнева

---

Алексей Мелия

>Я ничего не имею против полковника Л.И. Брежнева, это не моя тема. :-) Речь шла о "произведении" ГС ЦК КПСС Л.И. Брежнева -- "Малая земля" (были и два других).
Могу также напомнить и песню со словами "Малая земля -- великая земля, бой во имя всей Земли !". Мне не по душе именно такая, чрезмерно политизированная и усиленная героизация, происходившая на моей памяти.

Только малая земля Л.И. Брежнева тут не причем. Сам Брежнев заканчивал рассказ о "малой земле" так:
"Вот, собственно, и все, что связано для меня с понятием "Малая земля". Одна страница Великой Отечественной войны. Всего одна страница, но незабываемая."

>По рукам надо почаще бить "развечателям" и сейчас поменьше всего городить для их последующей "деятельности". ИМХО.

Вот поэтому и ненужен Варяг в школьных учебниках. Если уж искать в этой войне яркие страницы, то лучше писать о том сколько положили японцев во время штурмов Порт-Артура и сколько потеряли при этом сами.

Бой же при Чемульпо должен описыватся там, где более менее подробно излогается ход войны.


http://www.military-economic.ru

---

От	Дмитрий
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 14:36:12

Сначала пишите ИСТОЧНИК, чтобы не тратить время. (-)

---

---

От	Alexsoft
К	Дмитрий (06.02.2004 14:36:12)
Дата	06.02.2004 20:41:43

Какие претензии к Балакину? (-)

---

---

От	Дмитрий
К	Alexsoft (06.02.2004 20:41:43)
Дата	10.02.2004 10:49:47

Я про "АИФ" (-)

---

---

От	Бульдог
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 14:34:31

по радио сегодня выдали

---

расскзавали про годовщину биты - "...погибло 5000 человек..." Я аж споткнулся

---

От	Corporal
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 14:21:36

Re: Кстати о "Варяге" - пдробный разбор различных версий

---

http://www.cruiserx.narod.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 14:12:54

Гораздо пристойнее было тов. Балакину изложить

---

в подробностях вот это:

> Даже в проигранной русско-японской войне были на самом деле
>героические страницы. В 1905 г. весь мир поразила стойкость экипажа броненосца
>"Князь Суворов", который бился буквально до последнего человека и орудия.

или это:

>Или миноносец "Стерегущий", который вел бой против четырех кораблей противника

или это:

>миноносец "Сердитый", потопивший 2 японских корабля?

>Так почему бы сейчас не вспомнить?

...спросим мы тов. Балакина?
Отчего ж так тянет на "разоблачительство" и пляски на костях?

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (06.02.2004 14:12:54)
Дата	06.02.2004 17:24:04

Re: Гораздо пристойнее...

---

Hi!

>...спросим мы тов. Балакина?
>Отчего ж так тянет на "разоблачительство" и пляски на костях?

ни разоблачительства, ни плясок я не увидел. А вы, выходит, сторонник рассказывания только о хорошем?
- Правда, что в доме, за который отвечает ваш ЖЭК сломалась канализация?
- Хочется вспомнить о героическом монтере Василии, в полной темноте починившем распредщит, о трудолюбивой малярщице-штукаутрке Марии, в рекордный срок покрасившей парадную...
- Так правда, что в доме, за который отвечает ваш ЖЭК сломалась канализация?
- А еще хочется вспомнить о кровельщике Иване Борисовиче...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (06.02.2004 17:24:04)
Дата	09.02.2004 09:20:16

Re: Гораздо пристойнее...

---

>ни разоблачительства, ни плясок я не увидел.

а я увидел

>А вы, выходит, сторонник рассказывания только о хорошем?

я сторонник того чтобы разделять историю и пропаганду.
А СМИ - это пропаганда.
Насчет кто сторонник чего - мне интересно что Вы о себе рассказываете своим детям например?

>- Правда, что в доме, за который отвечает ваш ЖЭК сломалась канализация?
>- Хочется вспомнить о героическом монтере Василии,

А по Вашему как будет?
-Почему в Вашем подъезжде так отвратительно воняет?
- Да потому что люди у нас - говно...

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (09.02.2004 09:20:16)
Дата	09.02.2004 12:06:26

Re: Гораздо пристойнее...

---

Hi!

>а я увидел

Если очень захотеть - можно разоблачительство увидеть и в объяснениях, что солнце восходит не по воле вождя...

>я сторонник того чтобы разделять историю и пропаганду.
>А СМИ - это пропаганда.

Чем был сделан "подвиг Варяга" - не СМИ ли?
Если в тех же СМИ спрашивают вполне адекватного человека о его мнении - он вполне спокойно имеет право высказать свое мнение. Как историка, специалиста, и так далее.

>Насчет кто сторонник чего - мне интересно что Вы о себе рассказываете своим детям например?

Мой ребенок еще не настолько взросл, чтобы я ему подробно о себе рассказывал.
Но заливать, что в школе учился на одни пятерки - не буду, и что встретив семь хулиганов начистил физии двум, а потом отступил "не сдав ни корабля, ни команды" - тоже не буду. Чтобы никто не огорошил ребенка рассказом что папа - врун.

>А по Вашему как будет?
>-Почему в Вашем подъезжде так отвратительно воняет?
>- Да потому что люди у нас - говно...

Аналогии "прорвало канализацию - люди говно" - оставлю на Вашей совести.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (09.02.2004 12:06:26)
Дата	09.02.2004 12:35:37

Re: Гораздо пристойнее...

---

>>а я увидел
>
>Если очень захотеть - можно разоблачительство увидеть и в объяснениях, что солнце восходит не по воле вождя...

Да, по жанру это будет именно разоблачительство. А можно например обойтись и без него написать книгу по астрономии, без упоминания вождей и их роли в движении планет по орбитам.

>>я сторонник того чтобы разделять историю и пропаганду.
>>А СМИ - это пропаганда.
>
>Чем был сделан "подвиг Варяга" - не СМИ ли?

Разумеется СМИ. Подвиг Варяга - это тоже пропаганда.

>Если в тех же СМИ спрашивают вполне адекватного человека о его мнении - он вполне спокойно имеет право высказать свое мнение. Как историка, специалиста, и так далее.

Имеет. И что?

>>Насчет кто сторонник чего - мне интересно что Вы о себе рассказываете своим детям например?
>
>Мой ребенок еще не настолько взросл, чтобы я ему подробно о себе рассказывал.

Т.е я правильно понял, что Вы будете воспитывать его на положительных примерах из своей жизни?

>Аналогии "прорвало канализацию - люди говно" - оставлю на Вашей совести.

Так Вы сами отказали в упоминании сантехников.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (09.02.2004 12:35:37)
Дата	09.02.2004 15:04:45

Re: Гораздо пристойнее...

---

Hi!

>Да, по жанру это будет именно разоблачительство. А можно например обойтись и без него написать книгу по астрономии, без упоминания вождей и их роли в движении планет по орбитам.

Возможно. В ответ на что будет дан ответ - в каноне сказано, что по воле вождя. А вы даже не птыаетеся с этой версией спорить - небось понимаете бесполезность и неопровержимость оной!

>Разумеется СМИ. Подвиг Варяга - это тоже пропаганда.

СМИ на СМи - какие претензии?

>Имеет. И что?

Он его и высказал. Все.

>Т.е я правильно понял, что Вы будете воспитывать его на положительных примерах из своей жизни?

С чего вы это поняли, я не понял?

>>Аналогии "прорвало канализацию - люди говно" - оставлю на Вашей совести.

>Так Вы сами отказали в упоминании сантехников.

Нет, не отказал. Я вообще такого слова не использовал...
Правильный ответ на упомянутый в первом письме вопрос - да, прорвало, по возможности предпримем меры. А не забалтывать тему.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (09.02.2004 15:04:45)
Дата	09.02.2004 15:38:54

Re: Гораздо пристойнее...

---

>Возможно. В ответ на что будет дан ответ - в каноне сказано, что по воле вождя. А вы даже не птыаетеся с этой версией спорить - небось понимаете бесполезность и неопровержимость оной!

Нет я предлагаю изложить фактологию и свести оценки к минимуму.
Т.е заниматься историей а не пропагандой.

>>Разумеется СМИ. Подвиг Варяга - это тоже пропаганда.
>
>СМИ на СМи - какие претензии?

Никаких. Разве я их высказал?

>>Имеет. И что?
>
>Он его и высказал. Все.

А я выразил свое к нему отношение.
Вы же понимаете, что Балакина пригласили в издание чтоб задать ему именно этот вопрос?
Что его не случайно встретили на улице и поинтересовались его мнением?

>>Т.е я правильно понял, что Вы будете воспитывать его на положительных примерах из своей жизни?
>
>С чего вы это поняли, я не понял?

Из Вашего ответа. Или я ошибся?

>Правильный ответ на упомянутый в первом письме вопрос - да, прорвало, по возможности предпримем меры. А не забалтывать тему.

А забалтывать не предлагается.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (09.02.2004 15:38:54)
Дата	09.02.2004 15:51:59

Re: Гораздо пристойнее...

---

Hi!

>Нет я предлагаю изложить фактологию и свести оценки к минимуму.

Т.е. оценки можно давать только когда все хорошо?

>Т.е заниматься историей а не пропагандой.

Он давал ответ журналисту. Так, чтобы и он, и читатель поняли что происходило - по крайней мере, по мнению Балакина.

>А я выразил свое к нему отношение.
>Вы же понимаете, что Балакина пригласили в издание чтоб задать ему именно этот вопрос?
>Что его не случайно встретили на улице и поинтересовались его мнением?

Возможно. А может и к нему зашли. Но что это меняет?
Человек считает, что каноническая версия не верна, высказал несколько мыслей по этому поводу, привосокупив, что были настоящие, безпримесные подвиги -далеко не так широко воспетые, как сомнительная попытка прорыва. По моему - претензий никаких быть не должно.

>Из Вашего ответа. Или я ошибся?

Да

>А не забалтывать тему.

>А забалтывать не предлагается.

Вами предлагается на вопрос о Варяге начианть рассказывать НЕ О ВАРЯГЕ. Если это не забалтывание... ну, извините, я что-то не так понял.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (09.02.2004 15:51:59)
Дата	09.02.2004 16:11:44

Re: Гораздо пристойнее...

---

>>Нет я предлагаю изложить фактологию и свести оценки к минимуму.
>
>Т.е. оценки можно давать только когда все хорошо?

Нет. Оценки - это пропаганда.
Соответственно правильная пропаганда должна строиться на положительных оценках.
Отрицательные оценки - это неправильная пропаганда.

Кроме пропаганды есть история. Она основывается на фактах.

Посему в рамках даной терминологии в этой статье г-н Балакин занимается неправильной пропагандой.

>>Т.е заниматься историей а не пропагандой.
>
>Он давал ответ журналисту. Так, чтобы и он, и читатель поняли что происходило - по крайней мере, по мнению Балакина.
>>А я выразил свое к нему отношение.
>>Вы же понимаете, что Балакина пригласили в издание чтоб задать ему именно этот вопрос?
>>Что его не случайно встретили на улице и поинтересовались его мнением?
>
>Возможно. А может и к нему зашли.

Так не бывает. Интервью не публикуются без согласия.

>Но что это меняет?

Ну прежде всего то, что для ее озвучивание выбрано не самое удачное время. Т.е налицо типичный журналистический прием - поиск жаренного.
И особое мнение Балакина пришлось тут как нельзя кстати.
Ну м в остальном с оценками стоит быть аккуратнее. Все таки корабль пошел в бой против численно превосходящего противника - и формальности формальностями - но мог получить 8 дм в погреба и аллес.


>Человек считает, что каноническая версия не верна,

это можно обсуждать. Но между тем многие символы в достаточной степени мифологизированы - и это нормально.
И выступать с их критикой именно в день памяти - ну как то не этично что ли.
Другой вопрос - что остальные СМИ весьма активно раздувают данный эпизод в класическом ключе, что тоже не может не вызывать нареканий.


>>А не забалтывать тему.
>
>>А забалтывать не предлагается.
>
>Вами предлагается на вопрос о Варяге начианть рассказывать НЕ О ВАРЯГЕ. Если это не забалтывание... ну, извините, я что-то не так понял.

Можно например просто отказаться от публикации в даном ключе к юбилейной дате.
Можно подготовить цикл статей к РЯВ в целом - на Варяге свет клином не сошелся. Ан нет...

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (09.02.2004 16:11:44)
Дата	09.02.2004 18:34:16

Re: Гораздо пристойнее...

---

Hi!

>Нет. Оценки - это пропаганда.

Нет. Есть научно-популярная литература. Для тех, например, кто в фактах сам разобраться не может, или ему лень - но что-то знать хочется. Там без оценок - никуда.
Или та же МК МК - "оценка проекта" - что, это каждый раз пропаганда?

>Отрицательные оценки - это неправильная пропаганда.

Давайте не будем утрировать все до предела. На оценках построено почти вся историческая литература. Если вы полагаете, что она вся - пропаганда - ну, что же...

>Кроме пропаганды есть история. Она основывается на фактах.

Покажите мне чистую историю - в вашем понимании. Нетерпится познакомиться.

>Посему в рамках даной терминологии в этой статье г-н Балакин занимается неправильной пропагандой.

Исключительно в рамках ВАШЕЙ терминологии.

>Так не бывает. Интервью не публикуются без согласия.

Да, зашли и задали вопрос. Сказав для чего. Что дальше?

>Ну прежде всего то, что для ее озвучивание выбрано не самое удачное время. Т.е налицо типичный журналистический прием - поиск жаренного.

Представляю себе - вот погодите полгодика - тогда отвечу? Уже смешно.
Впрочем, У Балакина вышел катаевский "Варяг" - с гораздо более положительной оценкой. Балакин личного мнения не вставил.

>И особое мнение Балакина пришлось тут как нельзя кстати.

Нормальное мнение. Я бы сказал - правильное.

>Ну м в остальном с оценками стоит быть аккуратнее. Все таки корабль пошел в бой против численно превосходящего противника -

Вот это интересно. Высунулся, и получив три снаряда дал назад. Не то чтобы трусость - но благоразумие налицо...

>и формальности формальностями - но мог получить 8 дм в погреба и аллес.

Интересно... как же это 8-дм снаряд должен был пробить броневую палубу? Пупок бы не развязался?
А о героизме...
Давайте вот возьмем испанцев - с их, наверное, самым убогим флотом во всей "большой Европе"... битва при Маниле. Флагманский крейсер, прежде чем выброситься на берег, получает минимум 39 попаданий из которых 13- 8-дм. Вероятно - и больше, поскольку от крейсера осталось не так много, чтобы разобраться в руинах. Но 39 - точно.
Варяг - до отступления - 3, из которых вроде бы 1 - 203...
Но что такое был "Варяг" - и что такое испанский флагман?
Варяг вдвое больше испанца, новее, и нес броневую палубу, которой у испнца не было совершенно.
Вот и поговорите об оценках в таком вот контексте...


>>Человек считает, что каноническая версия не верна,
>
>это можно обсуждать. Но между тем многие символы в достаточной степени мифологизированы - и это нормально.
>И выступать с их критикой именно в день памяти - ну как то не этично что ли.
>Другой вопрос - что остальные СМИ весьма активно раздувают данный эпизод в класическом ключе, что тоже не может не вызывать нареканий.


>>>А не забалтывать тему.
>>
>>>А забалтывать не предлагается.
>>
>>Вами предлагается на вопрос о Варяге начианть рассказывать НЕ О ВАРЯГЕ. Если это не забалтывание... ну, извините, я что-то не так понял.
>
>Можно например просто отказаться от публикации в даном ключе к юбилейной дате.
>Можно подготовить цикл статей к РЯВ в целом - на Варяге свет клином не сошелся. Ан нет...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (09.02.2004 18:34:16)
Дата	10.02.2004 10:43:06

Re: Гораздо пристойнее...

---

>>Нет. Оценки - это пропаганда.
>
>Нет. Есть научно-популярная литература. Для тех, например, кто в фактах сам разобраться не может, или ему лень - но что-то знать хочется. Там без оценок - никуда.

И что "нет"?
Такая литература имено ориентирована на пропагандирование масс, на формирование у них "правильной" гражданской позиции.

>Или та же МК МК - "оценка проекта" - что, это каждый раз пропаганда?

Зависит от изложения.
Если "максимальная скорость была недостаточна по сравнению с зарубежными аналогами" - то это оценка.
Если "только безграмотные анархисты могли построить такой хлам" - то ессно пропаганда.

>>Отрицательные оценки - это неправильная пропаганда.
>
>Давайте не будем утрировать все до предела.

Давайте.

>На оценках построено почти вся историческая литература.

Пожалуй нет.

>Если вы полагаете, что она вся - пропаганда - ну, что же...

я полагаю что она не историческая.

>>Кроме пропаганды есть история. Она основывается на фактах.
>
>Покажите мне чистую историю - в вашем понимании. Нетерпится познакомиться.

Ваше нетерпение странно.
Возмите любую публикацию первичных документов.

>>Посему в рамках даной терминологии в этой статье г-н Балакин занимается неправильной пропагандой.
>
>Исключительно в рамках ВАШЕЙ терминологии.

А что же МНЕ прикажете рассуждать в рамках ВАШЕЙ терминологии?

>>Так не бывает. Интервью не публикуются без согласия.
>
>Да, зашли и задали вопрос. Сказав для чего. Что дальше?

Так не бывает.
И Вас что - интересует как бы я поступил в такой ситуации?
Я уже объяснил.
Заниматься "поучительством" С. Балакина под Вашим давлением я не стану.

>>Ну прежде всего то, что для ее озвучивание выбрано не самое удачное время. Т.е налицо типичный журналистический прием - поиск жаренного.
>
>Представляю себе - вот погодите полгодика - тогда отвечу? Уже смешно.

Смейтесь если смешно.

>Впрочем, У Балакина вышел катаевский "Варяг" - с гораздо более положительной оценкой. Балакин личного мнения не вставил.

Не читал.

>>И особое мнение Балакина пришлось тут как нельзя кстати.
>
>Нормальное мнение. Я бы сказал - правильное.

Фиксируем разногласие.

>>Ну м в остальном с оценками стоит быть аккуратнее. Все таки корабль пошел в бой против численно превосходящего противника -
>
>Вот это интересно. Высунулся, и получив три снаряда дал назад. Не то чтобы трусость - но благоразумие налицо...

Как Вы торопитесь делать выводы однако.
А то что пребывание первый раз под огнем - это действительно шок - Вам не приходило в голову?
ТО что мы имеем массу примеров когда на суше целые полки бежали после первых выстрелов - это что тоже "благоразумие"?

>>и формальности формальностями - но мог получить 8 дм в погреба и аллес.
>
>Интересно... как же это 8-дм снаряд должен был пробить броневую палубу? Пупок бы не развязался?

Т.е Вы полагаете что выход под огонь превосходящих сил бронепалубного крейсера - это беспроигрышный вариант, он застрахован от гибели, все уязвимые места прикрыты непроницаемой броней?

>А о героизме...
>Давайте вот возьмем испанцев -
>Варяг - до отступления - 3, из которых вроде бы 1 - 203...
>Но что такое был "Варяг" - и что такое испанский флагман?
>Варяг вдвое больше испанца, новее, и нес броневую палубу, которой у испнца не было совершенно.
>Вот и поговорите об оценках в таком вот контексте...

Я скажу просто.
Решение на бой против превосходящих сил - уже героизм.
В приведенном Вами примере испанцы действовали в составе эскадры к слову.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (10.02.2004 10:43:06)
Дата	10.02.2004 11:00:44

Re: Гораздо пристойнее...

---

Hi!
>И что "нет"?
>Такая литература имено ориентирована на пропагандирование масс, на формирование у них "правильной" гражданской позиции.

То есть вся научно-популярная - это пропаганда. Ясно.

>Если "максимальная скорость была недостаточна по сравнению с зарубежными аналогами" - то это оценка.
>Если "только безграмотные анархисты могли построить такой хлам" - то ессно пропаганда.

Судить по крайностям всегда очень легко.
А если "проект продемонсстрировал вред устаревших концепций" и "технологическую отсталость"?

>>На оценках построено почти вся историческая литература.
>
>Пожалуй нет.

Пожалуй да.

>Ваше нетерпение странно.
>Возмите любую публикацию первичных документов.

Понятно. То есть история - это публикация первичных источников. Все интерпретации уже - пропаганда?

>А что же МНЕ прикажете рассуждать в рамках ВАШЕЙ терминологии?

Только более-менее соотносящейся со здравым смыслом. Не обязательно моей :-)

>>Представляю себе - вот погодите полгодика - тогда отвечу? Уже смешно.
>
>Смейтесь если смешно.

Уже посмеялся, спасибо.

>Фиксируем разногласие.

Fixed :-)

>Как Вы торопитесь делать выводы однако.

Нет, не тороплюсь... Этот вывод был сделан давно, и не за пять секунд.

>А то что пребывание первый раз под огнем - это действительно шок - Вам не приходило в голову?

Шок, о чем речь. А сравните промежутки между серьезными морскими войнами - и продолжительность военной карьеры... в основной массе все оказываются под огнем впервые.

>ТО что мы имеем массу примеров когда на суше целые полки бежали после первых выстрелов - это что тоже "благоразумие"?

Это уже не благоразумие. Которое применительно к Варягу на мой взгляд окрашено не в отрицательные тона.
Просто подвига и впрямь не было. Был относительно небольшой бой. В котором одна сторона воспользовалась преимуществом в силах, а вторая - спокойно этой силуе уступила, отметив свое сопротивление, и не сдавшись без боя.

>Т.е Вы полагаете что выход под огонь превосходящих сил бронепалубного крейсера - это беспроигрышный вариант, он застрахован от гибели, все уязвимые места прикрыты непроницаемой броней?

Забавно. Вы что, считаете что выход на бой возможен только при "беспроигрышном варианте, страховки от гибели, и прикрытии неуязвимой броней"? Нет, я не против - если бы так было, войны бы давно закончились...

>Я скажу просто.
>Решение на бой против превосходящих сил - уже героизм.
>В приведенном Вами примере испанцы действовали в составе эскадры к слову.

Решение на что-то - еще не героизм. Ни разу. Героизм - это как минимум какие-то действия.

---

От	FVL1~01
К	Kimsky (09.02.2004 18:34:16)
Дата	09.02.2004 20:35:20

Не годиться

---

И снова здравствуйте
>Вот это интересно. Высунулся, и получив три снаряда дал назад. Не то чтобы трусость - но благоразумие налицо...

Бывают попадания и попадания. Конкретно с Варягом трудно судить что заставио Руднева развернутся, очевидно я могу предполодить две вещи - убедился в невомзможности прорыва и второе - опасность попадания растрелянного наб лизкой дистанции корабля но не потерявшего плавучесть японцам. Это мы сейчас такие умные, а тогда даже Макаров в 1899 возможностей абордирования не отметал. А топить Варяг тяжело, на нем как и на Ретвизане американские сфороклапанные кингтоны были например...А главное необхходимый эффект уже был совершен = минимальная цель боя выполнена. Руднев не только командир крейсера но и дипломат - сдачи без боя нету, оствественность за нарушени нейтралитета на японской стороне, решимость продемонтрированна... Огонь варяга малоэффективен и дальнейшие жертвы ничем не оправданы - решение то же что потом у Лебедева на "Донском в Цусиме" - уйти и топиться.

Можно сказать что решение на тот момент оправдано, кто же знал что наша русская дипломатия провит ПОЛНУЮ импотенцию, и заместо педалирования инцидента все утонет в славословиях по поводу подвига Варяга (даже блин ДЕКЛАРАЦИЮ военных грузов не выпустили... Страна где 30 лет готовились к крейсерской войне... Урролды вокруг Николая 2го были Уррроды). И уж тем более не мог Руднев предполагать ПРОИГРЫША Россией этой войны.

>Интересно... как же это 8-дм снаряд должен был пробить броневую палубу? Пупок бы не развязался?

Никак, а вот 8дм в машинный гласис было релаьно... и возможная сдача НЕПОДВИЖНОГО крейсера. Посторю это мы сейчас умные а тогда абордажи еще никто официально не отмел на свалку.


>А о героизме...
>Давайте вот возьмем испанцев - с их, наверное, самым убогим флотом во всей "большой Европе"... битва при Маниле. Флагманский крейсер, прежде чем выброситься на берег, получает минимум 39 попаданий из которых 13- 8-дм. Вероятно - и больше, поскольку от крейсера осталось не так много, чтобы разобраться в руинах. Но 39 - точно


ВСЕ прекрасно но не те дистанции и не та скорость относительного движения - в Своем движении на Дьюи Испанец прошел меньшее растояние чем Варяг в активной фазе боя но на куда меньшей дистанции и с меньшей скоростью - от этого относительно малое число попаданий в ВАряг и большее и Спанца (все же наблюдали минимум 6 ппданий когда он гшел НА американские корабли. остальные уже когда он начал описывать циркуляцию и вылетел на берег)... Так что нечего сравнивать эти эпизоды - и там и тут команды сделали все что могли... Больше скорости относительного движения и американцы имею МЕНЬШЕЕ число попаданий - см повреждения крейсеров у Сантьяго... "Кристобаль Колон" имел меньше попаданий чем ддостиг попаданий в протвника, однако все же кинулся

К чести Руднева он Японцам в отличии от испанцев исправны канонерок и пароходов не сдавал.


>Варяг - до отступления - 3, из которых вроде бы 1 - 203...

Скорее 2*203,


>Но что такое был "Варяг" - и что такое испанский флагман?
>Варяг вдвое больше испанца, новее, и нес броневую палубу, которой у испнца не было совершенно.


Скорость и время для маневра... Пробудь Варяг под огнем с заклиненым рулем минут 10 все было бы точно как у испанцев... Ваш пример ни о чем не гворит. И тут и там команды сделали все что могли.

С уважением ФВЛ

---

От	Kimsky
К	FVL1~01 (09.02.2004 20:35:20)
Дата	10.02.2004 10:46:14

Re: Не годиться

---

Hi!
>
>Бывают попадания и попадания. Конкретно с Варягом трудно судить что заставио Руднева развернутся, очевидно я могу предполодить две вещи - убедился в невомзможности прорыва и второе - опасность попадания растрелянного наб лизкой дистанции корабля но не потерявшего плавучесть японцам.

Можно спорить о попаданиях, можно о командирах.
Что до меня - Руднев сделал многое из того, что можно было сделать, попав в те условия. Не все. И выше головы - на "подвиг" - не прыгнул совершенно. Как и экипаж.

>А главное необхходимый эффект уже был совершен = минимальная цель боя выполнена.

Да. Претензий у судов и трибуналов быть не должно никаких.

>Руднев не только командир крейсера но и дипломат - сдачи без боя нету, оствественность за нарушени нейтралитета на японской стороне, решимость продемонтрированна... Огонь варяга малоэффективен и дальнейшие жертвы ничем не оправданы - решение то же что потом у Лебедева на "Донском в Цусиме" - уйти и топиться.

Все же топиться у берега - малость меньше отваги нужно.

>Страна где 30 лет готовились к крейсерской войне...

Ну, неготовность у нас в чести, и тем гордимся.

>Урролды вокруг Николая 2го были Уррроды). И уж тем более не мог Руднев предполагать ПРОИГРЫША Россией этой войны.

Ну, как и прочие офицеры и матросы... сейчас выше головы не прагнем, сейчас до конца не выложимся... Все одно - чтобы ЭТИМ войну проиграть - да Вы чо? И результат.

>Никак, а вот 8дм в машинный гласис было релаьно... и возможная сдача НЕПОДВИЖНОГО крейсера.

Один снаряд, даже пробивший гласис и посекший осколками - как своими так и его - м ашину еще не лишает крейсер хода.

>Посторю это мы сейчас умные а тогда абордажи еще никто официально не отмел на свалку.

Ну, абордажа бояться - в лес не ходить... Все же война, все же убивают, и разное случается...

>ВСЕ прекрасно но не те дистанции и не та скорость относительного движения - в Своем движении на Дьюи Испанец прошел меньшее растояние чем Варяг в активной фазе боя но на куда меньшей дистанции и с меньшей скоростью - от этого относительно малое число попаданий в ВАряг и большее и Спанца (все же наблюдали минимум 6 ппданий когда он гшел НА американские корабли.

У испанцев, вроде, немного другое мнение. Плюс испанцы начали крутиться скорее не по своей воле.

>МЕНЬШЕЕ число попаданий - см повреждения крейсеров у Сантьяго... "Кристобаль Колон" имел меньше попаданий чем ддостиг попаданий в протвника, однако все же кинулся

я сравнивал один конкретный эпизод все же... за всеь испанский флот не вписывался.

---

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (06.02.2004 14:12:54)
Дата	06.02.2004 14:26:12

Есть подозрение что тут журналисты виноваты

---

Балакин на мой взгляд сказал следующее
1. Официальная версия содержит массу ошибок
2. Варяг был бы потерян в любом случае
3. Есть много других эпизодов которые можно было использовать для идеологических целей.
Бой "Варяга" в этом качестве небезупречен.

Журналист раскрасил все это бантиками ибо так лучше продается.

---

От	Поручик Баранов
К	apple16 (06.02.2004 14:26:12)
Дата	09.02.2004 18:23:04

Re: Есть подозрение...

---

Добрый день!
>Балакин на мой взгляд сказал следующее
>1. Официальная версия содержит массу ошибок
>2. Варяг был бы потерян в любом случае
>3. Есть много других эпизодов которые можно было использовать для идеологических целей.
>Бой "Варяга" в этом качестве небезупречен.

>Журналист раскрасил все это бантиками ибо так лучше продается.

Осмелюсь предположить, что нет, ибо как редактор Осипов исключительно корректен по отношению к авторскому тексту. Ручаюсь.

С уважением, Поручик

---

От	Олег...
К	apple16 (06.02.2004 14:26:12)
Дата	07.02.2004 00:04:49

Не понял... Почему???

---

Приветствую...

>3. Есть много других эпизодов которые можно было использовать для идеологических целей.
>Бой "Варяга" в этом качестве небезупречен.

То есть? Руднев, предполагаете, не знал, на что идет?

http://www.fortification.ru/

---

От	(v.)Krebs
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 13:48:58

какие недалекие люди!

---

Si vis pacem, para bellum

"не плюй в колодец..." - это о них сказано.

>попал ли в японцев хоть раз - большой вопрос. По крайней мере, японский адмирал
>Того написал по этому поводу: "Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу".
если мы будем опираться на мнение противника, то придём к асболютно объективным выводам....

>противнику за всю войну нанес русский минный заградитель "Амур". Hа
>выставленных им минах подорвались 2 японских броненосца. Оба затонули. Почему
>это не считается подвигом? Или героизм по-русски - это утонуть, не спуская флага?

это работа. обычная работа, не требующая сверхнапряжения всех ресурсов.

>4 февраля 2004 г.
>Аргументы и факты
обожаю эту жёлтую прессу!
МК, КП и вот теперь АиФ

и вообще, в связи с последними трагическими событиями, убрать бы это всё "обсуждалово" подальше. И так тошно.

Вам слово!

---

От	Alexsoft
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 13:31:54

Что наши формально продули- известно давно.Тут как ЭТО подать,под каким соусом. (-)

---

---

От	Evg
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 13:28:07

Re: Вот интересно кстати - почему Варяг плохо стрелял

---

Действительно ли он "стрелял хуже всех русских кораблей".
Т.е. учения ведь были, стрельбы всякие.
Наверняка отражено должно быть в документах.

Я в сетке противоположные мнения слыхал.
Кому верить?

И, вроде как, в самом начале боя ему убили дальномерный пост.
ИМХО серьезно должно повлиять на меткость.

Что есть по этому вопросу.
Есть ли анализ боя (современниками, а не "мудрыми" потомками)?
Наверняка ведь собирали комиссию какую нибудь.

---

От	Ротмистр
К	Evg (06.02.2004 13:28:07)
Дата	06.02.2004 18:26:22

Сколько я помню у Кане сдавал подьемный механизм

---

И там чуть ли не плечом ствол подпирали, чтобы добиться нужного угла возвышения

---

От	Exeter
К	Ротмистр (06.02.2004 18:26:22)
Дата	06.02.2004 22:56:49

Какое это имеет отношение к бою "Варяга"?? (-)

---

---

От	Siberiаn
К	Exeter (06.02.2004 22:56:49)
Дата	07.02.2004 10:45:34

Дык прямое

---

Неоднократно писалось - уж не помню, извините точно где - всех без исключение орудий ГК Варяга в течение боя вышли из строя шестерни подъёмных механизмов.
Этого мало???

Siberian

---

От	Exeter
К	Siberiаn (07.02.2004 10:45:34)
Дата	07.02.2004 14:31:50

Не-а

---

Здравствуйте, уважаемый Siberiаn!

В рапорте Руднева после боя однозначно говорится о выходе из строя по техническим причинам только семи 75-мм орудий, причем не подъемных механизмов, а накатников и компрессоров. Из 6-дм орудий вышли из строя восемь - при этом известно, что орудия №№ 3, 8, 9 были повреждены неприятельским огнем . А об остальных Руднев дословно пишет "получили различные серьезные повреждения" и не более. Никаких данных, что у них выходили из строя дуги подъемных механизмов нет - более того, дальность стрельбы из них в бою составляла не более 45 каб, т.е. угол возвышения 6-дм орудий был не более 8 град. А поломки дуг у Кане в РЯВ приписываются стрельбе именно на предельном угле возвышения - 20 град.

Причем, после боя часть 6-дм орудий была уже снова введена в строй и неисправными оставались только три или четыре. Собственно, на этом и была основана критика Руднева со стороны старшего офицера корабля Степанова, настаивавшего на возобновлении боя после исправления повреждений.


С уважением, Exeter

---

От	Ротмистр
К	Exeter (07.02.2004 14:31:50)
Дата	08.02.2004 13:24:54

Интересно, откуда тогда Мельников взял вот это :

---

«Особенно горько было смотреть на поломанные зубачтые секторы подъемных механизмов некоторых, в остальном исправных 152 мм. Орудий. И «сдача» механизмов при стрельбе, и недостаточная прочность подъемных дуг шестидюймовок Канне были известны МТК задолго до войны, но лишь в мае 1902 г. было принято решение , «поступившись несколько в легкости действия», применить против «сдачи» так называемый тормоз Беккера и усилить подъемные дуги. Решение это, увы, распространялось лишь на новые или поступившие для ремонта орудия». с 213
«Старые заслуженные шестидюймовки Обуховского завода, хранившие на своих стволах следы героического боя , были донельзя расстрелянными, ИХ ПОДЪЕМНЫЕ ДУГИ ДЕФОРМИРОВАННЫМИ, …. МЕХАНИЗМЫ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО НАВЕДЕНИЯ С БОЛЬШИМИ МЕРТВЫМИ ХОДАМИ». С 233
Мельников Р. М. «Крейсер «Варяг» Ленинград «Судостроение» 1983

---

От	Exeter
К	Ротмистр (08.02.2004 13:24:54)
Дата	08.02.2004 14:09:45

А это Вы у Мельникова спросите

---

Здравствуйте, уважаемый Ротмистр!

Поскольку ни в одном из известных источников/свидетельств ничего подобного нет. Кстати, за это, помнится, Мельникова лажал еще Shura.

Вообще, сколько раз уже говорилось, что мельниковским описаниям боев и действия артиллерии в них доверять нельзя в принципе - Вас же не удивляет его пресловутая "струя снарядов" в Цусиме?

С уважением, Exeter

---

От	Ротмистр
К	Exeter (08.02.2004 14:09:45)
Дата	08.02.2004 14:17:54

Я бы с удовольствием спросил

---

У Вас его координат нет , случайно ? В принципе Вы правы, нелогично писать о 75 и не упомянуть о главном калибре.
С благодарностью
Ротмистр

---

От	Scharnhorst
К	Ротмистр (08.02.2004 14:17:54)
Дата	08.02.2004 15:36:29

Есть у меня адресок, но насколько свежий...

---

Мельников Рафаил Михайлович
196211 Санкт-Петербург М-211, пр. Гагарина, д.20/4, кв.108
Флаг Вам в руки :)
С уважением, Scharnhorst

---

От	Ротмистр
К	Scharnhorst (08.02.2004 15:36:29)
Дата	08.02.2004 17:47:15

Гранмерси! Это пять минут ходу от меня:) (-)

---

---

От	Ротмистр
К	Exeter (06.02.2004 22:56:49)
Дата	07.02.2004 03:27:29

Re: Какое это...

---

Я не настаиваю, но мне представляется, что при скисании подъемного механизма должна сбиваться точность наводки на любой дистанции. Нет ?
Честь имею,
Ротмистр

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (07.02.2004 03:27:29)
Дата	07.02.2004 10:30:44

Re: Какое это...

---

>Я не настаиваю, но мне представляется, что при скисании подъемного механизма должна сбиваться точность наводки на любой дистанции. Нет ?
в том случае на предельных углах возвышения

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (07.02.2004 10:30:44)
Дата	07.02.2004 12:54:36

Почему ?

---

Бон, миль пардон, жур!
>>Я не настаиваю, но мне представляется, что при скисании подъемного механизма должна сбиваться точность наводки на любой дистанции. Нет ?
>в том случае на предельных углах возвышения
Если я правильно понимаю, ствол должен болтаться на любых углах..
Честь имею Ротмистр

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (07.02.2004 12:54:36)
Дата	07.02.2004 20:59:21

Re: Почему ?

---

>Если я правильно понимаю, ствол должен болтаться на любых углах..
сие зависит кот конструкции лафета

---

От	Kimsky
К	Ротмистр (06.02.2004 18:26:22)
Дата	06.02.2004 21:30:57

стандартный ответ - на каких дистанциях-то? (-)

---

---

От	Ротмистр
К	Kimsky (06.02.2004 21:30:57)
Дата	07.02.2004 03:32:24

ИМХО на любых (-)

---

---

От	Kimsky
К	Ротмистр (07.02.2004 03:32:24)
Дата	07.02.2004 19:58:56

Ваше ХО не совпадает даже с ХО таких ненавистиников Кане, как Мельников... (-)

---

---

От	Ротмистр
К	Kimsky (07.02.2004 19:58:56)
Дата	08.02.2004 04:46:40

Я не наставиваю:)

---

Впрочем, оказаться в одном ряду с Мельниковым считал бы за честь:)

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (06.02.2004 18:26:22)
Дата	06.02.2004 20:44:21

Re: Сколько я...

---

>И там чуть ли не плечом ствол подпирали, чтобы добиться нужного угла возвышения
плечи отдачей переломает

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (06.02.2004 20:44:21)
Дата	07.02.2004 03:27:50

Re: Сколько я...

---

Бон, миль пардон, жур!
>>И там чуть ли не плечом ствол подпирали, чтобы добиться нужного угла возвышения
>плечи отдачей переломает
За что купил:)
Честь имею Ротмистр

---

От	apple16
К	Evg (06.02.2004 13:28:07)
Дата	06.02.2004 13:37:40

Есть форум специальный - там все уже описано в принципе

---

http://www.borda.ru/index.pl?tsusima

Но как Варяг стрелял ничего в принципе не меняет
Крейсер просрали до того как был сделан первый выстрел.

---

От	Evg
К	apple16 (06.02.2004 13:37:40)
Дата	06.02.2004 14:09:50

Re: Есть форум

---

>Но как Варяг стрелял ничего в принципе не меняет
>Крейсер просрали до того как был сделан первый выстрел.

Т какова доля ответственности Руднева в э-э-э... крейсера?

---

От	apple16
К	Evg (06.02.2004 14:09:50)
Дата	06.02.2004 14:14:34

Формально никакая - все по инструкциям. (-)

---

---

От	Evg
К	apple16 (06.02.2004 14:14:34)
Дата	06.02.2004 14:29:28

Re: Формально никакая

---

Ну а если не формально.

Что теоретически мог сделать Руднев (из того, что он сделал реально) за имеющееся у него время.
Для спасения крейсера, кононерки и персонала русского представительства.

ИМХО - ничего, чего бы не сделал.

---

От	apple16
К	Evg (06.02.2004 14:29:28)
Дата	06.02.2004 14:40:20

Теоретически свалить вслед за "Чиодой" в ту же ночь, оставив послу "Кореец"

---

который можно было бы всегда радикально взорвать.

Правда он скорее всего получил бы по голове
за это, но крейсер был бы спасен и уже с другим
командиром интернировался бы в Циндао или Шанхае.

Или же утром услышав выстрелы Корейца
начать пальбу по транспортам
(плюс разрушить причальные сооружения).

Но все это в нарушении инструкций.

---

От	Ротмистр
К	apple16 (06.02.2004 14:40:20)
Дата	07.02.2004 15:08:36

Не напомните, какой реально парадный ход имел на тот момент "Варяг"? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (07.02.2004 15:08:36)
Дата	07.02.2004 20:59:45

20 узлов (-)

---

---

От	Rwester
К	Мелхиседек (07.02.2004 20:59:45)
Дата	09.02.2004 07:35:27

вчера по тв сказали, что выдавал на практике 14 (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Rwester (09.02.2004 07:35:27)
Дата	09.02.2004 09:11:20

по тв много чего говорят (-)

---

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (07.02.2004 20:59:45)
Дата	08.02.2004 11:30:22

Салям Никлоссу.А у "Асамы", если не ошибаюсь 21.5

---

У "Чиода" 21, да у "Нийтака" 20. Даже с учетом обрастания днища (Но и "Варяг", сколько я помню не кренговался, прорыв по обстреливаемому шхерному фарватеру...

---

От	Kimsky
К	Ротмистр (08.02.2004 11:30:22)
Дата	08.02.2004 13:55:19

Re: Салям Никлоссу.А...

---

Hi!

Давайие без салямов... сколько Асама со своими котлами давала на 1904? По Конвэю - от силы 19... Да и то - не факт что не без активного использования искуственной тяги. Ну ни разу не были японские БрКр "мчащимися по волнам".

---

От	Мелхиседек
К	Kimsky (08.02.2004 13:55:19)
Дата	08.02.2004 14:36:29

Re: Салям Никлоссу.А...

---

>Давайие без салямов... сколько Асама со своими котлами давала на 1904? По Конвэю - от силы 19... Да и то - не факт что не без активного использования искуственной тяги. Ну ни разу не были японские БрКр "мчащимися по волнам".
в бою в желтом море при попытке припятствовать прорыву наших крейсеров 20 узлов выжал

---

От	Ротмистр
К	Kimsky (08.02.2004 13:55:19)
Дата	08.02.2004 14:24:08

Re: Салям Никлоссу.А...

---

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>Давайие без салямов... сколько Асама со своими котлами давала на 1904? По Конвэю - от силы 19... Да и то - не факт что не без активного использования искуственной тяги. Ну ни разу не были японские БрКр "мчащимися по волнам".
Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
Честь имею Ротмистр

---

От	Kimsky
К	Ротмистр (08.02.2004 14:24:08)
Дата	09.02.2004 11:58:56

Re: Салям Никлоссу.А...

---

Hi!

>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..

Давайте без мифических 14 узлов... не буду уверять, что Варяг и впрямь мог давать 23 - но судя по всему узлов 20 он мог дать... а на некотрое время - возможно и больше. Сколько дал на само деле?
Что до фарватера под обстрелом - много в него попали пока он полз по нему пердячим паром? А сколько бы попали давай он хоть те же 14?

---

От	Ротмистр
К	Kimsky (09.02.2004 11:58:56)
Дата	09.02.2004 12:16:47

Re: Салям Никлоссу.А...

---

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
>
>Давайте без мифических 14 узлов... не буду уверять, что Варяг и впрямь мог давать 23 - но судя по всему узлов 20 он мог дать... а на некотрое время - возможно и больше. Сколько дал на само деле?
Интересно, сколько он дал на самом деле Вы не знаете, но14 узлов объявляете заведомо мифическими ..Про 23 вообще разговора нет, а 14 - это по данным Мельникова. Если у Вас есть другие с удовольствием ознакомлюсь.
>Что до фарватера под обстрелом - много в него попали пока он полз по нему пердячим паром? А сколько бы попали давай он хоть те же 14?
Думаю, что примерно столько же. Вы забываете, что для прорыва ему в любом случае пришлось бы прорезать строй японцев... А на 14 он бы просто не смог этого сделать. И на 20 тоже - его бы просто сопровождали равные ему по скорости японцы и все. Никак не пойму, что Вы пытаетесь доказать.

Честь имею Ротмистр

---

От	Kimsky
К	Ротмистр (09.02.2004 12:16:47)
Дата	09.02.2004 14:59:31

Re: Салям Никлоссу.А...

---

Hi!

>Интересно, сколько он дал на самом деле Вы не знаете, но14 узлов объявляете заведомо мифическими ..

Если известно, что крейсер совсем незадолго до того развивал скорсоть более 14 узлов - то можно их объявлять заведомо мифическими.

>Про 23 вообще разговора нет, а 14 - это по данным Мельникова.

А данные Мельнкиова по кому? Уж не по Рудневу ли?
На самом деле я бы порекомендовал Вам посмотреть мнение Абакуса. Может сильно не понравится - но более аргументированной критики "канонической" версии я не встречал.

>Думаю, что примерно столько же. Вы забываете, что для прорыва ему в любом случае пришлось бы прорезать строй японцев... А на 14 он бы просто не смог этого сделать. И на 20 тоже - его бы просто сопровождали равные ему по скорости японцы и все. Никак не пойму, что Вы пытаетесь доказать.

Я? Ничего. Поскольку сомневаюсь, надо ли Вам что-то доказывать. А что пытаетесь доказать Вы?

---

От	Ротмистр
К	Kimsky (09.02.2004 14:59:31)
Дата	10.02.2004 15:33:04

Re: Салям Никлоссу.А...

---

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>>Интересно, сколько он дал на самом деле Вы не знаете, но14 узлов объявляете заведомо мифическими ..
>
>Если известно, что крейсер совсем незадолго до того развивал скорсоть более 14 узлов - то можно их объявлять заведомо мифическими.
Если известно, что вчера человек был жив, а сегодня умер, то известие о смерти можно смело объявлять мифическим.

>>Про 23 вообще разговора нет, а 14 - это по данным Мельникова.
>
>А данные Мельнкиова по кому? Уж не по Рудневу ли?
А Вы почитайте и узнаете
>На самом деле я бы порекомендовал Вам посмотреть мнение Абакуса. Может сильно не понравится - но более аргументированной критики "канонической" версии я не встречал.
А я бы не рекомендовал. Что дальше ? В таких случаях либо приводят мнение, либо пересказывают.А к Шуре у меня большого пиетета, уж извините, нету. Да и вообще авторитетов не уважаю-с.

>>Думаю, что примерно столько же. Вы забываете, что для прорыва ему в любом случае пришлось бы прорезать строй японцев... А на 14 он бы просто не смог этого сделать. И на 20 тоже - его бы просто сопровождали равные ему по скорости японцы и все. Никак не пойму, что Вы пытаетесь доказать.
>
>Я? Ничего. Поскольку сомневаюсь, надо ли Вам что-то доказывать. А что пытаетесь доказать Вы?
Ну, что Вы ничего не пытаетесь доказать, вполне очевидно. Неочевидно зачем тогда встряли ?
Лично я пытаюсь доказать простую вещь - что с учетом того объема информации , которой располагал Руднев и с учетом обстоятельств его действия были вполне оправданными.
Честь имею Ротмистр

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (08.02.2004 14:24:08)
Дата	08.02.2004 14:35:14

Re: Салям Никлоссу.А...

---

>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
это он по скорости КЛ равнялся?
сомневаюсь

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (08.02.2004 14:35:14)
Дата	08.02.2004 15:35:58

Ну Вы уж "Корейца" уважили!:)

---

Бон, миль пардон, жур!

>>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
>это он по скорости КЛ равнялся?
>сомневаюсь
У него даже на испытаниях 13.5 было, в натуре думаю, не более 10. Но я сказал "уверенно", может быть он и мого 20 на какое-то время развить, а потому трубочки, трубочки..
Честь имею Ротмистр

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (08.02.2004 15:35:58)
Дата	08.02.2004 17:59:42

я не про кореец конкретно, а про класс КЛ как таковой

---

>>>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
>>это он по скорости КЛ равнялся?
>>сомневаюсь
>У него даже на испытаниях 13.5 было, в натуре думаю, не более 10. Но я сказал "уверенно", может быть он и мого 20 на какое-то время развить, а потому трубочки, трубочки..
на несколько часов мог без проблем, на бой в открытом море хватит

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (08.02.2004 17:59:42)
Дата	08.02.2004 23:38:49

Re: я не...

---

Бон, миль пардон, жур!


>>>сомневаюсь
>>У него даже на испытаниях 13.5 было, в натуре думаю, не более 10. Но я сказал "уверенно", может быть он и мого 20 на какое-то время развить, а потому трубочки, трубочки..
>на несколько часов мог без проблем, на бой в открытом море хватит
Так вопрос был как раз в том, как дойти до открытого моря:)
Честь имею Ротмистр

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (08.02.2004 23:38:49)
Дата	08.02.2004 23:44:20

Re: я не...

---

>Так вопрос был как раз в том, как дойти до открытого моря:)
на 20 узлах без проблем дойдет

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (08.02.2004 23:44:20)
Дата	09.02.2004 07:26:58

По шхерному фарватеру ?

---

Под мощным артиллерийским огнем японцев ?

---

От	Warrior Frog
К	Ротмистр (09.02.2004 07:26:58)
Дата	09.02.2004 09:49:45

Там фарватер дрянь (+)

---

Здравствуйте, Алл

Имхо, "Телбот" за пару недель до боя входя на рейд умудрился "коснуться дна", правда - "обошлось".
Александр

---

От	Ротмистр
К	Warrior Frog (09.02.2004 09:49:45)
Дата	09.02.2004 10:10:01

ОБ чем и речь

---

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте, Алл

>Имхо, "Телбот" за пару недель до боя входя на рейд умудрился "коснуться дна", правда - "обошлось".
А тут в узкостях, какие 20 узлов ?
Честь имею Ротмистр

---

От	Warrior Frog
К	Ротмистр (09.02.2004 10:10:01)
Дата	09.02.2004 11:55:16

Еще 5 копеек

---

Здравствуйте, Алл

>>Имхо, "Телбот" за пару недель до боя входя на рейд умудрился "коснуться дна", правда - "обошлось".
>А тут в узкостях, какие 20 узлов ?

И еще несколько вещей о которых просто незнают "критики". 1е - расписание приливов. "Варяг" вышел именно тогда когда и можно было выходить. В разгар прилива. Что дает автоматом уменьшение скорости на 1,5-2 узла, из за приливного течения. 2-е Теоретики 20 узлов не учитываю малые глубины на фарватере, из за которых Варяг физически не мог дать более 15-16 узлов. Критический порог образования "спутной волны" на такой глубине около 16 узлов. Под японцами было глубже, они могли давать до 18-19 узлов.

>Честь имею Ротмистр
Александр

---

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (09.02.2004 11:55:16)
Дата	09.02.2004 13:48:36

Re: Еще 5...

---

> Под японцами было глубже, они могли давать до 18-19 узлов.

хотел бы я посмотреть на маневрирование японцев на такой скорости

---

От	Ротмистр
К	Warrior Frog (09.02.2004 11:55:16)
Дата	09.02.2004 12:17:29

Спасибо большое, я этих обстоятельств тоже не знал. (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (09.02.2004 07:26:58)
Дата	09.02.2004 09:14:28

на отдельных участках можно

---

>Под мощным артиллерийским огнем японцев ?
"Новик" и "Аскольд" аналогичное сделали в бою в Жёлтом море

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (09.02.2004 09:14:28)
Дата	09.02.2004 10:12:48

Это как "на отдельных участках"? Средняя температура по больнице ? :)

---

Бон, миль пардон, жур!
>>Под мощным артиллерийским огнем японцев ?
>"Новик" и "Аскольд" аналогичное сделали в бою в Жёлтом море
Там была открытая акватория и оба крейсера имели реально преимущество в ходе над реальными оппонентами. А пройти по шхерному фарватеру держа полный ход, под массированным огнем противника не получить повреждений ход уменьшающих для бп крейсера ИМХО ненаучная фантастика. Легко можно прикинуть сколько попаданий бы получил "Варяг" за время прохождения фарватером.
Честь имею Ротмистр

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (08.02.2004 11:30:22)
Дата	08.02.2004 12:50:01

у "Асамы" тоже 20 с копейками

---

>У "Чиода" 21, да у "Нийтака" 20. Даже с учетом обрастания днища (Но и "Варяг", сколько я помню не кренговался, прорыв по обстреливаемому шхерному фарватеру...
у "Тиёды" почти 18, у "Ниитати" тоже 20.

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (08.02.2004 12:50:01)
Дата	08.02.2004 14:24:32

Ну вот, и какой тут прорыв ? (-)

---

---

От	Evg
К	apple16 (06.02.2004 14:40:20)
Дата	06.02.2004 14:59:25

Re: Теоретически

---

>Или же утром услышав выстрелы Корейца
>начать пальбу по транспортам
>(плюс разрушить причальные сооружения).

>Но все это в нарушении инструкций.

Это нарушение не инструкций а международных правил.
Его бы за это другие стационеры расстреляли.

---

От	Мелхиседек
К	Evg (06.02.2004 13:28:07)
Дата	06.02.2004 13:33:16

Re: Вот интересно...

---

>Действительно ли он "стрелял хуже всех русских кораблей".
>Т.е. учения ведь были, стрельбы всякие.
>Наверняка отражено должно быть в документах.

Один серьёзный момент. Японские документы по этому бою были закрыты до 1945, пока усилиями американской авиации не сгорели вместе с архивом.



>Я в сетке противоположные мнения слыхал.
>Кому верить?
это вопросы веры
>И, вроде как, в самом начале боя ему убили дальномерный пост.
>ИМХО серьезно должно повлиять на меткость.
до сих пор при пристрелке всплески используют, поправки по ним дают
>Что есть по этому вопросу.
>Есть ли анализ боя (современниками, а не "мудрыми" потомками)?
есть конечно, в 1904 анализировали все кому не лень

---

От	Андю
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 13:25:32

Интересно, но "разоблачительный запал" действует отталкивающе. :-/ (-)

---

---

От	apple16
К	Андю (06.02.2004 13:25:32)
Дата	06.02.2004 13:35:17

как раз у Балакина очень умеренно написано

---

Неумеренно написано у Абакуса.
Там сплошные обвинения идут.

В принципе понятно
- флотские офицеры русские
в массе оказались профессионально непригодными
(старшие в особенности).

В СССР дополнительно считалось что железки были плохие
но сейчас вроде уже все понимают что у японцев
тоже не мегадестройеры были и железки погоды не делают.

А вот организация и мотивация увы - как кого почитаешь
- сплошной здравый смысл, инструкции и
интернирование или самозатопление в итоге.
Пришлось отдуваться резервистам при Цусиме.

Макаров и Эссен конечно светлые личности, но на каком фоне.
Никаких обвинений - вышло так как должно было быть
- выше головы не прыгнешь.

---

От	Лейтенант
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 13:18:39

Где-то уже я это читал ...

---

> Или героизм по-русски - это утонуть, не спуская
> флага?

Риторика явно Исаевская ..

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (06.02.2004 13:18:39)
Дата	06.02.2004 13:23:45

Re: Где-то уже

---

>> Или героизм по-русски - это утонуть, не спуская
>> флага?
>
>Риторика явно Исаевская ..

Точности ради - это писал Кошкин.
Но автора это все равно не красит.

Корабли Крэддока тоже утонули не спуская флагов - и?

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (06.02.2004 13:23:45)
Дата	06.02.2004 13:25:44

Re: Где-то уже

---

>Корабли Крэддока тоже утонули не спуская флагов - и?
линейные крейсера при Ютланде тоже флага не спустили

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (06.02.2004 13:25:44)
Дата	08.02.2004 13:00:55

Да и Шпее струлял до последнего (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (08.02.2004 13:00:55)
Дата	08.02.2004 13:04:19

альтернатива то какая?

---

сразу сдаться или утопиться?

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (08.02.2004 13:04:19)
Дата	08.02.2004 13:50:47

Сдаться..

---

В 18-19 вв. спуск флага был , если мне память не изменяет, довольно распространенным явлением, не порочащим сдавшегося, если ситуация была безнадежной.

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (08.02.2004 13:50:47)
Дата	08.02.2004 14:38:26

Re: Сдаться..

---

>В 18-19 вв. спуск флага был , если мне память не изменяет, довольно распространенным явлением, не порочащим сдавшегося, если ситуация была безнадежной.
сдался как то у нас в такой ситуации фрегат, офицерам жениться запретили

---

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (08.02.2004 14:38:26)
Дата	08.02.2004 15:33:55

Разве "Рафаил" был фрегат ?

---

И кажется жениться одному Стрельникову запретили. Но так это у нас, мы ж варвары:)

---

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (08.02.2004 15:33:55)
Дата	08.02.2004 18:04:30

44-пушечный фрегат (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	apple16 (06.02.2004 12:56:40)
Дата	06.02.2004 13:00:56

Re: Кстати о...

---

>В материалах, с которыми мы ознакомились, не упоминается о повреждениях,
>полученных в ходе боя японскими кораблями от разорвавшихся в непосредственной
>близости от них снарядов. Соответственно считается, что прямых попаданий в
>корабли японского флота от орудийного огня с "Варяга" не было.

как в японских материалах год не упоминалось про повреждение "Ясимы", про "Иосино" тоже долго молчали, "Кассуга" при том столкновении "совсем не пострадал".

---

От	Presscenter
К	Мелхиседек (06.02.2004 13:00:56)
Дата	06.02.2004 13:31:50

Еще раз о морали

---

Один военный историк высокого ранга, тем, кто общался хотя бы в позапрошлом году с ИВИ, он известен, - он сказал мне (отношения были очень доверительные), что он с бумагами на руках может доказать, что роль Жукова в отечественной истории сильно преувеличена вообще, а на Халхин-Голе - в частности (господа, это его утверждение не есть цель дискусссии). На мой вопрос отчего ж он не опубликует эти документы и исследования, он сказал: "Нельзя. У страны должны быть герои. Особенно в наше время. Иначе пропадем".
Я не проводил такую исследовательскую работу, как г-н Балакин. Я читал о Варяге максимум в науч.-поп. литературе. Советского периода. Но зато я знаю одну вещь: негоже писать такие вещи. Если уж ставить своей задачей развенчивать героев, то стоит делать это хотя бы авторитетным консилиумом и в иной форме. Да и не развенчивать их надо, а находить забытых, орать о них во все горло - это достойнее.
Ну и вдобавок еще одно. Я так помню, на рейде было еще несколько иностранных кораблей, экиипажи которых сами сдледили за боем. Наверное, для серьезного исследования, стоило б поднять их документы - наверняка этот бой отражен в их судовых документах, рапортах и тд. Не зря ведь, как постили ранее на Форуме, что в мире в первый год после гибели "Варяга" появилось более 300 песен и стихов о нем.
А вообще мне насрать. Сам Балакин был в таких передрягах? Я не был, поэтому говорить о том, прав бы ли Руднев или нет, обоснована была ли паника или нет, да и была ли - не могу.
Насрать. Экипаж Варяга - герои. Можете кидать табуретки. все равно насрать

---

От	apple16
К	Мелхиседек (06.02.2004 13:00:56)
Дата	06.02.2004 13:19:04

Этот кусок фигня - он журналюгой написан

---

Достаточно Мэйдзи на Цусиме
или на CruiserX посмотреть.
Тот же текст в принципе.

Гибель Yashima на мине упоминается
в Таймсе 17 июня 1904 года.

20 мая 1904 года пишут потерян Hatsuse
и Yoshino

Поэтому говорить что что-то там японцам удалось скрыть
нельзя - информация о потерях и значительных повреждения кораблей уходила англичанам и всем остальным без задержки.

Даже если Варяг в кого-то и попал это ничего
собственно не меняет.

---

От	Мелхиседек
К	apple16 (06.02.2004 13:19:04)
Дата	06.02.2004 13:22:53

Re: Этот кусок...

---

>Гибель Yashima на мине упоминается
>в Таймсе 17 июня 1904 года.

сравните с датой гибели и официальным японским сообщением

---

От	apple16
К	Мелхиседек (06.02.2004 13:22:53)
Дата	06.02.2004 13:27:40

Дык это газета - люфт большой - к бой в Желтом море и тем более к

---

Цусиме информация вся уже была.

>>Гибель Yashima на мине упоминается
>>в Таймсе 17 июня 1904 года.
>
>сравните с датой гибели и официальным японским сообщением

---

От	Мелхиседек
К	apple16 (06.02.2004 13:27:40)
Дата	06.02.2004 13:33:54

люфт может быть в несколько дней, а не месяц (-)

---

---