От Evg
К apple16
Дата 06.02.2004 13:28:07
Рубрики Флот;

Re: Вот интересно кстати - почему Варяг плохо стрелял

Действительно ли он "стрелял хуже всех русских кораблей".
Т.е. учения ведь были, стрельбы всякие.
Наверняка отражено должно быть в документах.

Я в сетке противоположные мнения слыхал.
Кому верить?

И, вроде как, в самом начале боя ему убили дальномерный пост.
ИМХО серьезно должно повлиять на меткость.

Что есть по этому вопросу.
Есть ли анализ боя (современниками, а не "мудрыми" потомками)?
Наверняка ведь собирали комиссию какую нибудь.
От Ротмистр
К Evg (06.02.2004 13:28:07)
Дата 06.02.2004 18:26:22

Сколько я помню у Кане сдавал подьемный механизм

И там чуть ли не плечом ствол подпирали, чтобы добиться нужного угла возвышения
От Exeter
К Ротмистр (06.02.2004 18:26:22)
Дата 06.02.2004 22:56:49

Какое это имеет отношение к бою "Варяга"?? (-)
От Siberiаn
К Exeter (06.02.2004 22:56:49)
Дата 07.02.2004 10:45:34

Дык прямое

Неоднократно писалось - уж не помню, извините точно где - всех без исключение орудий ГК Варяга в течение боя вышли из строя шестерни подъёмных механизмов.
Этого мало???

Siberian
От Exeter
К Siberiаn (07.02.2004 10:45:34)
Дата 07.02.2004 14:31:50

Не-а

Здравствуйте, уважаемый Siberiаn!

В рапорте Руднева после боя однозначно говорится о выходе из строя по техническим причинам только семи 75-мм орудий, причем не подъемных механизмов, а накатников и компрессоров. Из 6-дм орудий вышли из строя восемь - при этом известно, что орудия №№ 3, 8, 9 были повреждены неприятельским огнем . А об остальных Руднев дословно пишет "получили различные серьезные повреждения" и не более. Никаких данных, что у них выходили из строя дуги подъемных механизмов нет - более того, дальность стрельбы из них в бою составляла не более 45 каб, т.е. угол возвышения 6-дм орудий был не более 8 град. А поломки дуг у Кане в РЯВ приписываются стрельбе именно на предельном угле возвышения - 20 град.

Причем, после боя часть 6-дм орудий была уже снова введена в строй и неисправными оставались только три или четыре. Собственно, на этом и была основана критика Руднева со стороны старшего офицера корабля Степанова, настаивавшего на возобновлении боя после исправления повреждений.


С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (07.02.2004 14:31:50)
Дата 08.02.2004 13:24:54

Интересно, откуда тогда Мельников взял вот это :

«Особенно горько было смотреть на поломанные зубачтые секторы подъемных механизмов некоторых, в остальном исправных 152 мм. Орудий. И «сдача» механизмов при стрельбе, и недостаточная прочность подъемных дуг шестидюймовок Канне были известны МТК задолго до войны, но лишь в мае 1902 г. было принято решение , «поступившись несколько в легкости действия», применить против «сдачи» так называемый тормоз Беккера и усилить подъемные дуги. Решение это, увы, распространялось лишь на новые или поступившие для ремонта орудия». с 213
«Старые заслуженные шестидюймовки Обуховского завода, хранившие на своих стволах следы героического боя , были донельзя расстрелянными, ИХ ПОДЪЕМНЫЕ ДУГИ ДЕФОРМИРОВАННЫМИ, …. МЕХАНИЗМЫ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО НАВЕДЕНИЯ С БОЛЬШИМИ МЕРТВЫМИ ХОДАМИ». С 233
Мельников Р. М. «Крейсер «Варяг» Ленинград «Судостроение» 1983
От Exeter
К Ротмистр (08.02.2004 13:24:54)
Дата 08.02.2004 14:09:45

А это Вы у Мельникова спросите

Здравствуйте, уважаемый Ротмистр!

Поскольку ни в одном из известных источников/свидетельств ничего подобного нет. Кстати, за это, помнится, Мельникова лажал еще Shura.

Вообще, сколько раз уже говорилось, что мельниковским описаниям боев и действия артиллерии в них доверять нельзя в принципе - Вас же не удивляет его пресловутая "струя снарядов" в Цусиме?

С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (08.02.2004 14:09:45)
Дата 08.02.2004 14:17:54

Я бы с удовольствием спросил

У Вас его координат нет , случайно ? В принципе Вы правы, нелогично писать о 75 и не упомянуть о главном калибре.
С благодарностью
Ротмистр
От Scharnhorst
К Ротмистр (08.02.2004 14:17:54)
Дата 08.02.2004 15:36:29

Есть у меня адресок, но насколько свежий...

Мельников Рафаил Михайлович
196211 Санкт-Петербург М-211, пр. Гагарина, д.20/4, кв.108
Флаг Вам в руки :)
С уважением, Scharnhorst
От Ротмистр
К Scharnhorst (08.02.2004 15:36:29)
Дата 08.02.2004 17:47:15

Гранмерси! Это пять минут ходу от меня:) (-)
От Ротмистр
К Exeter (06.02.2004 22:56:49)
Дата 07.02.2004 03:27:29

Re: Какое это...

Я не настаиваю, но мне представляется, что при скисании подъемного механизма должна сбиваться точность наводки на любой дистанции. Нет ?
Честь имею,
Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (07.02.2004 03:27:29)
Дата 07.02.2004 10:30:44

Re: Какое это...

>Я не настаиваю, но мне представляется, что при скисании подъемного механизма должна сбиваться точность наводки на любой дистанции. Нет ?
в том случае на предельных углах возвышения
От Ротмистр
К Мелхиседек (07.02.2004 10:30:44)
Дата 07.02.2004 12:54:36

Почему ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Я не настаиваю, но мне представляется, что при скисании подъемного механизма должна сбиваться точность наводки на любой дистанции. Нет ?
>в том случае на предельных углах возвышения
Если я правильно понимаю, ствол должен болтаться на любых углах..
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (07.02.2004 12:54:36)
Дата 07.02.2004 20:59:21

Re: Почему ?


>Если я правильно понимаю, ствол должен болтаться на любых углах..
сие зависит кот конструкции лафета
От Kimsky
К Ротмистр (06.02.2004 18:26:22)
Дата 06.02.2004 21:30:57

стандартный ответ - на каких дистанциях-то? (-)
От Ротмистр
К Kimsky (06.02.2004 21:30:57)
Дата 07.02.2004 03:32:24

ИМХО на любых (-)
От Kimsky
К Ротмистр (07.02.2004 03:32:24)
Дата 07.02.2004 19:58:56

Ваше ХО не совпадает даже с ХО таких ненавистиников Кане, как Мельников... (-)
От Ротмистр
К Kimsky (07.02.2004 19:58:56)
Дата 08.02.2004 04:46:40

Я не наставиваю:)

Впрочем, оказаться в одном ряду с Мельниковым считал бы за честь:)
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.02.2004 18:26:22)
Дата 06.02.2004 20:44:21

Re: Сколько я...

>И там чуть ли не плечом ствол подпирали, чтобы добиться нужного угла возвышения
плечи отдачей переломает
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.02.2004 20:44:21)
Дата 07.02.2004 03:27:50

Re: Сколько я...

Бон, миль пардон, жур!
>>И там чуть ли не плечом ствол подпирали, чтобы добиться нужного угла возвышения
>плечи отдачей переломает
За что купил:)
Честь имею Ротмистр
От apple16
К Evg (06.02.2004 13:28:07)
Дата 06.02.2004 13:37:40

Есть форум специальный - там все уже описано в принципе

http://www.borda.ru/index.pl?tsusima

Но как Варяг стрелял ничего в принципе не меняет
Крейсер просрали до того как был сделан первый выстрел.
От Evg
К apple16 (06.02.2004 13:37:40)
Дата 06.02.2004 14:09:50

Re: Есть форум



>Но как Варяг стрелял ничего в принципе не меняет
>Крейсер просрали до того как был сделан первый выстрел.

Т какова доля ответственности Руднева в э-э-э... крейсера?
От apple16
К Evg (06.02.2004 14:09:50)
Дата 06.02.2004 14:14:34

Формально никакая - все по инструкциям. (-)
От Evg
К apple16 (06.02.2004 14:14:34)
Дата 06.02.2004 14:29:28

Re: Формально никакая

Ну а если не формально.

Что теоретически мог сделать Руднев (из того, что он сделал реально) за имеющееся у него время.
Для спасения крейсера, кононерки и персонала русского представительства.

ИМХО - ничего, чего бы не сделал.
От apple16
К Evg (06.02.2004 14:29:28)
Дата 06.02.2004 14:40:20

Теоретически свалить вслед за "Чиодой" в ту же ночь, оставив послу "Кореец"

который можно было бы всегда радикально взорвать.

Правда он скорее всего получил бы по голове
за это, но крейсер был бы спасен и уже с другим
командиром интернировался бы в Циндао или Шанхае.

Или же утром услышав выстрелы Корейца
начать пальбу по транспортам
(плюс разрушить причальные сооружения).

Но все это в нарушении инструкций.
От Ротмистр
К apple16 (06.02.2004 14:40:20)
Дата 07.02.2004 15:08:36

Не напомните, какой реально парадный ход имел на тот момент "Варяг"? (-)
От Мелхиседек
К Ротмистр (07.02.2004 15:08:36)
Дата 07.02.2004 20:59:45

20 узлов (-)
От Rwester
К Мелхиседек (07.02.2004 20:59:45)
Дата 09.02.2004 07:35:27

вчера по тв сказали, что выдавал на практике 14 (-)
От Мелхиседек
К Rwester (09.02.2004 07:35:27)
Дата 09.02.2004 09:11:20

по тв много чего говорят (-)
От Ротмистр
К Мелхиседек (07.02.2004 20:59:45)
Дата 08.02.2004 11:30:22

Салям Никлоссу.А у "Асамы", если не ошибаюсь 21.5

У "Чиода" 21, да у "Нийтака" 20. Даже с учетом обрастания днища (Но и "Варяг", сколько я помню не кренговался, прорыв по обстреливаемому шхерному фарватеру...
От Kimsky
К Ротмистр (08.02.2004 11:30:22)
Дата 08.02.2004 13:55:19

Re: Салям Никлоссу.А...

Hi!

Давайие без салямов... сколько Асама со своими котлами давала на 1904? По Конвэю - от силы 19... Да и то - не факт что не без активного использования искуственной тяги. Ну ни разу не были японские БрКр "мчащимися по волнам".
От Мелхиседек
К Kimsky (08.02.2004 13:55:19)
Дата 08.02.2004 14:36:29

Re: Салям Никлоссу.А...



>Давайие без салямов... сколько Асама со своими котлами давала на 1904? По Конвэю - от силы 19... Да и то - не факт что не без активного использования искуственной тяги. Ну ни разу не были японские БрКр "мчащимися по волнам".
в бою в желтом море при попытке припятствовать прорыву наших крейсеров 20 узлов выжал
От Ротмистр
К Kimsky (08.02.2004 13:55:19)
Дата 08.02.2004 14:24:08

Re: Салям Никлоссу.А...

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>Давайие без салямов... сколько Асама со своими котлами давала на 1904? По Конвэю - от силы 19... Да и то - не факт что не без активного использования искуственной тяги. Ну ни разу не были японские БрКр "мчащимися по волнам".
Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
Честь имею Ротмистр
От Kimsky
К Ротмистр (08.02.2004 14:24:08)
Дата 09.02.2004 11:58:56

Re: Салям Никлоссу.А...

Hi!

>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..

Давайте без мифических 14 узлов... не буду уверять, что Варяг и впрямь мог давать 23 - но судя по всему узлов 20 он мог дать... а на некотрое время - возможно и больше. Сколько дал на само деле?
Что до фарватера под обстрелом - много в него попали пока он полз по нему пердячим паром? А сколько бы попали давай он хоть те же 14?
От Ротмистр
К Kimsky (09.02.2004 11:58:56)
Дата 09.02.2004 12:16:47

Re: Салям Никлоссу.А...

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
>
>Давайте без мифических 14 узлов... не буду уверять, что Варяг и впрямь мог давать 23 - но судя по всему узлов 20 он мог дать... а на некотрое время - возможно и больше. Сколько дал на само деле?
Интересно, сколько он дал на самом деле Вы не знаете, но14 узлов объявляете заведомо мифическими ..Про 23 вообще разговора нет, а 14 - это по данным Мельникова. Если у Вас есть другие с удовольствием ознакомлюсь.
>Что до фарватера под обстрелом - много в него попали пока он полз по нему пердячим паром? А сколько бы попали давай он хоть те же 14?
Думаю, что примерно столько же. Вы забываете, что для прорыва ему в любом случае пришлось бы прорезать строй японцев... А на 14 он бы просто не смог этого сделать. И на 20 тоже - его бы просто сопровождали равные ему по скорости японцы и все. Никак не пойму, что Вы пытаетесь доказать.

Честь имею Ротмистр
От Kimsky
К Ротмистр (09.02.2004 12:16:47)
Дата 09.02.2004 14:59:31

Re: Салям Никлоссу.А...

Hi!

>Интересно, сколько он дал на самом деле Вы не знаете, но14 узлов объявляете заведомо мифическими ..

Если известно, что крейсер совсем незадолго до того развивал скорсоть более 14 узлов - то можно их объявлять заведомо мифическими.

>Про 23 вообще разговора нет, а 14 - это по данным Мельникова.

А данные Мельнкиова по кому? Уж не по Рудневу ли?
На самом деле я бы порекомендовал Вам посмотреть мнение Абакуса. Может сильно не понравится - но более аргументированной критики "канонической" версии я не встречал.

>Думаю, что примерно столько же. Вы забываете, что для прорыва ему в любом случае пришлось бы прорезать строй японцев... А на 14 он бы просто не смог этого сделать. И на 20 тоже - его бы просто сопровождали равные ему по скорости японцы и все. Никак не пойму, что Вы пытаетесь доказать.

Я? Ничего. Поскольку сомневаюсь, надо ли Вам что-то доказывать. А что пытаетесь доказать Вы?
От Ротмистр
К Kimsky (09.02.2004 14:59:31)
Дата 10.02.2004 15:33:04

Re: Салям Никлоссу.А...

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>>Интересно, сколько он дал на самом деле Вы не знаете, но14 узлов объявляете заведомо мифическими ..
>
>Если известно, что крейсер совсем незадолго до того развивал скорсоть более 14 узлов - то можно их объявлять заведомо мифическими.
Если известно, что вчера человек был жив, а сегодня умер, то известие о смерти можно смело объявлять мифическим.

>>Про 23 вообще разговора нет, а 14 - это по данным Мельникова.
>
>А данные Мельнкиова по кому? Уж не по Рудневу ли?
А Вы почитайте и узнаете
>На самом деле я бы порекомендовал Вам посмотреть мнение Абакуса. Может сильно не понравится - но более аргументированной критики "канонической" версии я не встречал.
А я бы не рекомендовал. Что дальше ? В таких случаях либо приводят мнение, либо пересказывают.А к Шуре у меня большого пиетета, уж извините, нету. Да и вообще авторитетов не уважаю-с.

>>Думаю, что примерно столько же. Вы забываете, что для прорыва ему в любом случае пришлось бы прорезать строй японцев... А на 14 он бы просто не смог этого сделать. И на 20 тоже - его бы просто сопровождали равные ему по скорости японцы и все. Никак не пойму, что Вы пытаетесь доказать.
>
>Я? Ничего. Поскольку сомневаюсь, надо ли Вам что-то доказывать. А что пытаетесь доказать Вы?
Ну, что Вы ничего не пытаетесь доказать, вполне очевидно. Неочевидно зачем тогда встряли ?
Лично я пытаюсь доказать простую вещь - что с учетом того объема информации , которой располагал Руднев и с учетом обстоятельств его действия были вполне оправданными.
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (08.02.2004 14:24:08)
Дата 08.02.2004 14:35:14

Re: Салям Никлоссу.А...


>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
это он по скорости КЛ равнялся?
сомневаюсь
От Ротмистр
К Мелхиседек (08.02.2004 14:35:14)
Дата 08.02.2004 15:35:58

Ну Вы уж "Корейца" уважили!:)

Бон, миль пардон, жур!

>>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
>это он по скорости КЛ равнялся?
>сомневаюсь
У него даже на испытаниях 13.5 было, в натуре думаю, не более 10. Но я сказал "уверенно", может быть он и мого 20 на какое-то время развить, а потому трубочки, трубочки..
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (08.02.2004 15:35:58)
Дата 08.02.2004 17:59:42

я не про кореец конкретно, а про класс КЛ как таковой



>>>Давайте без салямов. "Варяг", сколько я помню на тот момент уверенно вообще 14 давал. И еще раз повторю - шхерный фарватер под обстрелом..
>>это он по скорости КЛ равнялся?
>>сомневаюсь
>У него даже на испытаниях 13.5 было, в натуре думаю, не более 10. Но я сказал "уверенно", может быть он и мого 20 на какое-то время развить, а потому трубочки, трубочки..
на несколько часов мог без проблем, на бой в открытом море хватит
От Ротмистр
К Мелхиседек (08.02.2004 17:59:42)
Дата 08.02.2004 23:38:49

Re: я не...

Бон, миль пардон, жур!


>>>сомневаюсь
>>У него даже на испытаниях 13.5 было, в натуре думаю, не более 10. Но я сказал "уверенно", может быть он и мого 20 на какое-то время развить, а потому трубочки, трубочки..
>на несколько часов мог без проблем, на бой в открытом море хватит
Так вопрос был как раз в том, как дойти до открытого моря:)
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (08.02.2004 23:38:49)
Дата 08.02.2004 23:44:20

Re: я не...


>Так вопрос был как раз в том, как дойти до открытого моря:)
на 20 узлах без проблем дойдет
От Ротмистр
К Мелхиседек (08.02.2004 23:44:20)
Дата 09.02.2004 07:26:58

По шхерному фарватеру ?

Под мощным артиллерийским огнем японцев ?
От Warrior Frog
К Ротмистр (09.02.2004 07:26:58)
Дата 09.02.2004 09:49:45

Там фарватер дрянь (+)

Здравствуйте, Алл

Имхо, "Телбот" за пару недель до боя входя на рейд умудрился "коснуться дна", правда - "обошлось".
Александр
От Ротмистр
К Warrior Frog (09.02.2004 09:49:45)
Дата 09.02.2004 10:10:01

ОБ чем и речь

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте, Алл

>Имхо, "Телбот" за пару недель до боя входя на рейд умудрился "коснуться дна", правда - "обошлось".
А тут в узкостях, какие 20 узлов ?
Честь имею Ротмистр
От Warrior Frog
К Ротмистр (09.02.2004 10:10:01)
Дата 09.02.2004 11:55:16

Еще 5 копеек

Здравствуйте, Алл

>>Имхо, "Телбот" за пару недель до боя входя на рейд умудрился "коснуться дна", правда - "обошлось".
>А тут в узкостях, какие 20 узлов ?

И еще несколько вещей о которых просто незнают "критики". 1е - расписание приливов. "Варяг" вышел именно тогда когда и можно было выходить. В разгар прилива. Что дает автоматом уменьшение скорости на 1,5-2 узла, из за приливного течения. 2-е Теоретики 20 узлов не учитываю малые глубины на фарватере, из за которых Варяг физически не мог дать более 15-16 узлов. Критический порог образования "спутной волны" на такой глубине около 16 узлов. Под японцами было глубже, они могли давать до 18-19 узлов.

>Честь имею Ротмистр
Александр
От Мелхиседек
К Warrior Frog (09.02.2004 11:55:16)
Дата 09.02.2004 13:48:36

Re: Еще 5...


> Под японцами было глубже, они могли давать до 18-19 узлов.

хотел бы я посмотреть на маневрирование японцев на такой скорости
От Ротмистр
К Warrior Frog (09.02.2004 11:55:16)
Дата 09.02.2004 12:17:29

Спасибо большое, я этих обстоятельств тоже не знал. (-)
От Мелхиседек
К Ротмистр (09.02.2004 07:26:58)
Дата 09.02.2004 09:14:28

на отдельных участках можно

>Под мощным артиллерийским огнем японцев ?
"Новик" и "Аскольд" аналогичное сделали в бою в Жёлтом море
От Ротмистр
К Мелхиседек (09.02.2004 09:14:28)
Дата 09.02.2004 10:12:48

Это как "на отдельных участках"? Средняя температура по больнице ? :)

Бон, миль пардон, жур!
>>Под мощным артиллерийским огнем японцев ?
>"Новик" и "Аскольд" аналогичное сделали в бою в Жёлтом море
Там была открытая акватория и оба крейсера имели реально преимущество в ходе над реальными оппонентами. А пройти по шхерному фарватеру держа полный ход, под массированным огнем противника не получить повреждений ход уменьшающих для бп крейсера ИМХО ненаучная фантастика. Легко можно прикинуть сколько попаданий бы получил "Варяг" за время прохождения фарватером.
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (08.02.2004 11:30:22)
Дата 08.02.2004 12:50:01

у "Асамы" тоже 20 с копейками

>У "Чиода" 21, да у "Нийтака" 20. Даже с учетом обрастания днища (Но и "Варяг", сколько я помню не кренговался, прорыв по обстреливаемому шхерному фарватеру...
у "Тиёды" почти 18, у "Ниитати" тоже 20.
От Ротмистр
К Мелхиседек (08.02.2004 12:50:01)
Дата 08.02.2004 14:24:32

Ну вот, и какой тут прорыв ? (-)
От Evg
К apple16 (06.02.2004 14:40:20)
Дата 06.02.2004 14:59:25

Re: Теоретически



>Или же утром услышав выстрелы Корейца
>начать пальбу по транспортам
>(плюс разрушить причальные сооружения).

>Но все это в нарушении инструкций.

Это нарушение не инструкций а международных правил.
Его бы за это другие стационеры расстреляли.
От Мелхиседек
К Evg (06.02.2004 13:28:07)
Дата 06.02.2004 13:33:16

Re: Вот интересно...

>Действительно ли он "стрелял хуже всех русских кораблей".
>Т.е. учения ведь были, стрельбы всякие.
>Наверняка отражено должно быть в документах.

Один серьёзный момент. Японские документы по этому бою были закрыты до 1945, пока усилиями американской авиации не сгорели вместе с архивом.



>Я в сетке противоположные мнения слыхал.
>Кому верить?
это вопросы веры
>И, вроде как, в самом начале боя ему убили дальномерный пост.
>ИМХО серьезно должно повлиять на меткость.
до сих пор при пристрелке всплески используют, поправки по ним дают
>Что есть по этому вопросу.
>Есть ли анализ боя (современниками, а не "мудрыми" потомками)?
есть конечно, в 1904 анализировали все кому не лень