От Kimsky
К Дмитрий Козырев
Дата 09.02.2004 15:04:45
Рубрики Флот;

Re: Гораздо пристойнее...

Hi!

>Да, по жанру это будет именно разоблачительство. А можно например обойтись и без него написать книгу по астрономии, без упоминания вождей и их роли в движении планет по орбитам.

Возможно. В ответ на что будет дан ответ - в каноне сказано, что по воле вождя. А вы даже не птыаетеся с этой версией спорить - небось понимаете бесполезность и неопровержимость оной!

>Разумеется СМИ. Подвиг Варяга - это тоже пропаганда.

СМИ на СМи - какие претензии?

>Имеет. И что?

Он его и высказал. Все.

>Т.е я правильно понял, что Вы будете воспитывать его на положительных примерах из своей жизни?

С чего вы это поняли, я не понял?

>>Аналогии "прорвало канализацию - люди говно" - оставлю на Вашей совести.

>Так Вы сами отказали в упоминании сантехников.

Нет, не отказал. Я вообще такого слова не использовал...
Правильный ответ на упомянутый в первом письме вопрос - да, прорвало, по возможности предпримем меры. А не забалтывать тему.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.02.2004 15:04:45)
Дата 09.02.2004 15:38:54

Re: Гораздо пристойнее...

>Возможно. В ответ на что будет дан ответ - в каноне сказано, что по воле вождя. А вы даже не птыаетеся с этой версией спорить - небось понимаете бесполезность и неопровержимость оной!

Нет я предлагаю изложить фактологию и свести оценки к минимуму.
Т.е заниматься историей а не пропагандой.

>>Разумеется СМИ. Подвиг Варяга - это тоже пропаганда.
>
>СМИ на СМи - какие претензии?

Никаких. Разве я их высказал?

>>Имеет. И что?
>
>Он его и высказал. Все.

А я выразил свое к нему отношение.
Вы же понимаете, что Балакина пригласили в издание чтоб задать ему именно этот вопрос?
Что его не случайно встретили на улице и поинтересовались его мнением?

>>Т.е я правильно понял, что Вы будете воспитывать его на положительных примерах из своей жизни?
>
>С чего вы это поняли, я не понял?

Из Вашего ответа. Или я ошибся?

>Правильный ответ на упомянутый в первом письме вопрос - да, прорвало, по возможности предпримем меры. А не забалтывать тему.

А забалтывать не предлагается.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (09.02.2004 15:38:54)
Дата 09.02.2004 15:51:59

Re: Гораздо пристойнее...

Hi!

>Нет я предлагаю изложить фактологию и свести оценки к минимуму.

Т.е. оценки можно давать только когда все хорошо?

>Т.е заниматься историей а не пропагандой.

Он давал ответ журналисту. Так, чтобы и он, и читатель поняли что происходило - по крайней мере, по мнению Балакина.

>А я выразил свое к нему отношение.
>Вы же понимаете, что Балакина пригласили в издание чтоб задать ему именно этот вопрос?
>Что его не случайно встретили на улице и поинтересовались его мнением?

Возможно. А может и к нему зашли. Но что это меняет?
Человек считает, что каноническая версия не верна, высказал несколько мыслей по этому поводу, привосокупив, что были настоящие, безпримесные подвиги -далеко не так широко воспетые, как сомнительная попытка прорыва. По моему - претензий никаких быть не должно.

>Из Вашего ответа. Или я ошибся?

Да

>А не забалтывать тему.

>А забалтывать не предлагается.

Вами предлагается на вопрос о Варяге начианть рассказывать НЕ О ВАРЯГЕ. Если это не забалтывание... ну, извините, я что-то не так понял.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.02.2004 15:51:59)
Дата 09.02.2004 16:11:44

Re: Гораздо пристойнее...

>>Нет я предлагаю изложить фактологию и свести оценки к минимуму.
>
>Т.е. оценки можно давать только когда все хорошо?

Нет. Оценки - это пропаганда.
Соответственно правильная пропаганда должна строиться на положительных оценках.
Отрицательные оценки - это неправильная пропаганда.

Кроме пропаганды есть история. Она основывается на фактах.

Посему в рамках даной терминологии в этой статье г-н Балакин занимается неправильной пропагандой.

>>Т.е заниматься историей а не пропагандой.
>
>Он давал ответ журналисту. Так, чтобы и он, и читатель поняли что происходило - по крайней мере, по мнению Балакина.
>>А я выразил свое к нему отношение.
>>Вы же понимаете, что Балакина пригласили в издание чтоб задать ему именно этот вопрос?
>>Что его не случайно встретили на улице и поинтересовались его мнением?
>
>Возможно. А может и к нему зашли.

Так не бывает. Интервью не публикуются без согласия.

>Но что это меняет?

Ну прежде всего то, что для ее озвучивание выбрано не самое удачное время. Т.е налицо типичный журналистический прием - поиск жаренного.
И особое мнение Балакина пришлось тут как нельзя кстати.
Ну м в остальном с оценками стоит быть аккуратнее. Все таки корабль пошел в бой против численно превосходящего противника - и формальности формальностями - но мог получить 8 дм в погреба и аллес.


>Человек считает, что каноническая версия не верна,

это можно обсуждать. Но между тем многие символы в достаточной степени мифологизированы - и это нормально.
И выступать с их критикой именно в день памяти - ну как то не этично что ли.
Другой вопрос - что остальные СМИ весьма активно раздувают данный эпизод в класическом ключе, что тоже не может не вызывать нареканий.


>>А не забалтывать тему.
>
>>А забалтывать не предлагается.
>
>Вами предлагается на вопрос о Варяге начианть рассказывать НЕ О ВАРЯГЕ. Если это не забалтывание... ну, извините, я что-то не так понял.

Можно например просто отказаться от публикации в даном ключе к юбилейной дате.
Можно подготовить цикл статей к РЯВ в целом - на Варяге свет клином не сошелся. Ан нет...
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (09.02.2004 16:11:44)
Дата 09.02.2004 18:34:16

Re: Гораздо пристойнее...

Hi!

>Нет. Оценки - это пропаганда.

Нет. Есть научно-популярная литература. Для тех, например, кто в фактах сам разобраться не может, или ему лень - но что-то знать хочется. Там без оценок - никуда.
Или та же МК МК - "оценка проекта" - что, это каждый раз пропаганда?

>Отрицательные оценки - это неправильная пропаганда.

Давайте не будем утрировать все до предела. На оценках построено почти вся историческая литература. Если вы полагаете, что она вся - пропаганда - ну, что же...

>Кроме пропаганды есть история. Она основывается на фактах.

Покажите мне чистую историю - в вашем понимании. Нетерпится познакомиться.

>Посему в рамках даной терминологии в этой статье г-н Балакин занимается неправильной пропагандой.

Исключительно в рамках ВАШЕЙ терминологии.

>Так не бывает. Интервью не публикуются без согласия.

Да, зашли и задали вопрос. Сказав для чего. Что дальше?

>Ну прежде всего то, что для ее озвучивание выбрано не самое удачное время. Т.е налицо типичный журналистический прием - поиск жаренного.

Представляю себе - вот погодите полгодика - тогда отвечу? Уже смешно.
Впрочем, У Балакина вышел катаевский "Варяг" - с гораздо более положительной оценкой. Балакин личного мнения не вставил.

>И особое мнение Балакина пришлось тут как нельзя кстати.

Нормальное мнение. Я бы сказал - правильное.

>Ну м в остальном с оценками стоит быть аккуратнее. Все таки корабль пошел в бой против численно превосходящего противника -

Вот это интересно. Высунулся, и получив три снаряда дал назад. Не то чтобы трусость - но благоразумие налицо...

>и формальности формальностями - но мог получить 8 дм в погреба и аллес.

Интересно... как же это 8-дм снаряд должен был пробить броневую палубу? Пупок бы не развязался?
А о героизме...
Давайте вот возьмем испанцев - с их, наверное, самым убогим флотом во всей "большой Европе"... битва при Маниле. Флагманский крейсер, прежде чем выброситься на берег, получает минимум 39 попаданий из которых 13- 8-дм. Вероятно - и больше, поскольку от крейсера осталось не так много, чтобы разобраться в руинах. Но 39 - точно.
Варяг - до отступления - 3, из которых вроде бы 1 - 203...
Но что такое был "Варяг" - и что такое испанский флагман?
Варяг вдвое больше испанца, новее, и нес броневую палубу, которой у испнца не было совершенно.
Вот и поговорите об оценках в таком вот контексте...


>>Человек считает, что каноническая версия не верна,
>
>это можно обсуждать. Но между тем многие символы в достаточной степени мифологизированы - и это нормально.
>И выступать с их критикой именно в день памяти - ну как то не этично что ли.
>Другой вопрос - что остальные СМИ весьма активно раздувают данный эпизод в класическом ключе, что тоже не может не вызывать нареканий.


>>>А не забалтывать тему.
>>
>>>А забалтывать не предлагается.
>>
>>Вами предлагается на вопрос о Варяге начианть рассказывать НЕ О ВАРЯГЕ. Если это не забалтывание... ну, извините, я что-то не так понял.
>
>Можно например просто отказаться от публикации в даном ключе к юбилейной дате.
>Можно подготовить цикл статей к РЯВ в целом - на Варяге свет клином не сошелся. Ан нет...
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.02.2004 18:34:16)
Дата 10.02.2004 10:43:06

Re: Гораздо пристойнее...

>>Нет. Оценки - это пропаганда.
>
>Нет. Есть научно-популярная литература. Для тех, например, кто в фактах сам разобраться не может, или ему лень - но что-то знать хочется. Там без оценок - никуда.

И что "нет"?
Такая литература имено ориентирована на пропагандирование масс, на формирование у них "правильной" гражданской позиции.

>Или та же МК МК - "оценка проекта" - что, это каждый раз пропаганда?

Зависит от изложения.
Если "максимальная скорость была недостаточна по сравнению с зарубежными аналогами" - то это оценка.
Если "только безграмотные анархисты могли построить такой хлам" - то ессно пропаганда.

>>Отрицательные оценки - это неправильная пропаганда.
>
>Давайте не будем утрировать все до предела.

Давайте.

>На оценках построено почти вся историческая литература.

Пожалуй нет.

>Если вы полагаете, что она вся - пропаганда - ну, что же...

я полагаю что она не историческая.

>>Кроме пропаганды есть история. Она основывается на фактах.
>
>Покажите мне чистую историю - в вашем понимании. Нетерпится познакомиться.

Ваше нетерпение странно.
Возмите любую публикацию первичных документов.

>>Посему в рамках даной терминологии в этой статье г-н Балакин занимается неправильной пропагандой.
>
>Исключительно в рамках ВАШЕЙ терминологии.

А что же МНЕ прикажете рассуждать в рамках ВАШЕЙ терминологии?

>>Так не бывает. Интервью не публикуются без согласия.
>
>Да, зашли и задали вопрос. Сказав для чего. Что дальше?

Так не бывает.
И Вас что - интересует как бы я поступил в такой ситуации?
Я уже объяснил.
Заниматься "поучительством" С. Балакина под Вашим давлением я не стану.

>>Ну прежде всего то, что для ее озвучивание выбрано не самое удачное время. Т.е налицо типичный журналистический прием - поиск жаренного.
>
>Представляю себе - вот погодите полгодика - тогда отвечу? Уже смешно.

Смейтесь если смешно.

>Впрочем, У Балакина вышел катаевский "Варяг" - с гораздо более положительной оценкой. Балакин личного мнения не вставил.

Не читал.

>>И особое мнение Балакина пришлось тут как нельзя кстати.
>
>Нормальное мнение. Я бы сказал - правильное.

Фиксируем разногласие.

>>Ну м в остальном с оценками стоит быть аккуратнее. Все таки корабль пошел в бой против численно превосходящего противника -
>
>Вот это интересно. Высунулся, и получив три снаряда дал назад. Не то чтобы трусость - но благоразумие налицо...

Как Вы торопитесь делать выводы однако.
А то что пребывание первый раз под огнем - это действительно шок - Вам не приходило в голову?
ТО что мы имеем массу примеров когда на суше целые полки бежали после первых выстрелов - это что тоже "благоразумие"?

>>и формальности формальностями - но мог получить 8 дм в погреба и аллес.
>
>Интересно... как же это 8-дм снаряд должен был пробить броневую палубу? Пупок бы не развязался?

Т.е Вы полагаете что выход под огонь превосходящих сил бронепалубного крейсера - это беспроигрышный вариант, он застрахован от гибели, все уязвимые места прикрыты непроницаемой броней?

>А о героизме...
>Давайте вот возьмем испанцев -
>Варяг - до отступления - 3, из которых вроде бы 1 - 203...
>Но что такое был "Варяг" - и что такое испанский флагман?
>Варяг вдвое больше испанца, новее, и нес броневую палубу, которой у испнца не было совершенно.
>Вот и поговорите об оценках в таком вот контексте...

Я скажу просто.
Решение на бой против превосходящих сил - уже героизм.
В приведенном Вами примере испанцы действовали в составе эскадры к слову.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2004 10:43:06)
Дата 10.02.2004 11:00:44

Re: Гораздо пристойнее...

Hi!
>И что "нет"?
>Такая литература имено ориентирована на пропагандирование масс, на формирование у них "правильной" гражданской позиции.

То есть вся научно-популярная - это пропаганда. Ясно.

>Если "максимальная скорость была недостаточна по сравнению с зарубежными аналогами" - то это оценка.
>Если "только безграмотные анархисты могли построить такой хлам" - то ессно пропаганда.

Судить по крайностям всегда очень легко.
А если "проект продемонсстрировал вред устаревших концепций" и "технологическую отсталость"?

>>На оценках построено почти вся историческая литература.
>
>Пожалуй нет.

Пожалуй да.

>Ваше нетерпение странно.
>Возмите любую публикацию первичных документов.

Понятно. То есть история - это публикация первичных источников. Все интерпретации уже - пропаганда?

>А что же МНЕ прикажете рассуждать в рамках ВАШЕЙ терминологии?

Только более-менее соотносящейся со здравым смыслом. Не обязательно моей :-)

>>Представляю себе - вот погодите полгодика - тогда отвечу? Уже смешно.
>
>Смейтесь если смешно.

Уже посмеялся, спасибо.

>Фиксируем разногласие.

Fixed :-)

>Как Вы торопитесь делать выводы однако.

Нет, не тороплюсь... Этот вывод был сделан давно, и не за пять секунд.

>А то что пребывание первый раз под огнем - это действительно шок - Вам не приходило в голову?

Шок, о чем речь. А сравните промежутки между серьезными морскими войнами - и продолжительность военной карьеры... в основной массе все оказываются под огнем впервые.

>ТО что мы имеем массу примеров когда на суше целые полки бежали после первых выстрелов - это что тоже "благоразумие"?

Это уже не благоразумие. Которое применительно к Варягу на мой взгляд окрашено не в отрицательные тона.
Просто подвига и впрямь не было. Был относительно небольшой бой. В котором одна сторона воспользовалась преимуществом в силах, а вторая - спокойно этой силуе уступила, отметив свое сопротивление, и не сдавшись без боя.

>Т.е Вы полагаете что выход под огонь превосходящих сил бронепалубного крейсера - это беспроигрышный вариант, он застрахован от гибели, все уязвимые места прикрыты непроницаемой броней?

Забавно. Вы что, считаете что выход на бой возможен только при "беспроигрышном варианте, страховки от гибели, и прикрытии неуязвимой броней"? Нет, я не против - если бы так было, войны бы давно закончились...

>Я скажу просто.
>Решение на бой против превосходящих сил - уже героизм.
>В приведенном Вами примере испанцы действовали в составе эскадры к слову.

Решение на что-то - еще не героизм. Ни разу. Героизм - это как минимум какие-то действия.
От FVL1~01
К Kimsky (09.02.2004 18:34:16)
Дата 09.02.2004 20:35:20

Не годиться

И снова здравствуйте
>Вот это интересно. Высунулся, и получив три снаряда дал назад. Не то чтобы трусость - но благоразумие налицо...

Бывают попадания и попадания. Конкретно с Варягом трудно судить что заставио Руднева развернутся, очевидно я могу предполодить две вещи - убедился в невомзможности прорыва и второе - опасность попадания растрелянного наб лизкой дистанции корабля но не потерявшего плавучесть японцам. Это мы сейчас такие умные, а тогда даже Макаров в 1899 возможностей абордирования не отметал. А топить Варяг тяжело, на нем как и на Ретвизане американские сфороклапанные кингтоны были например...А главное необхходимый эффект уже был совершен = минимальная цель боя выполнена. Руднев не только командир крейсера но и дипломат - сдачи без боя нету, оствественность за нарушени нейтралитета на японской стороне, решимость продемонтрированна... Огонь варяга малоэффективен и дальнейшие жертвы ничем не оправданы - решение то же что потом у Лебедева на "Донском в Цусиме" - уйти и топиться.

Можно сказать что решение на тот момент оправдано, кто же знал что наша русская дипломатия провит ПОЛНУЮ импотенцию, и заместо педалирования инцидента все утонет в славословиях по поводу подвига Варяга (даже блин ДЕКЛАРАЦИЮ военных грузов не выпустили... Страна где 30 лет готовились к крейсерской войне... Урролды вокруг Николая 2го были Уррроды). И уж тем более не мог Руднев предполагать ПРОИГРЫША Россией этой войны.

>Интересно... как же это 8-дм снаряд должен был пробить броневую палубу? Пупок бы не развязался?

Никак, а вот 8дм в машинный гласис было релаьно... и возможная сдача НЕПОДВИЖНОГО крейсера. Посторю это мы сейчас умные а тогда абордажи еще никто официально не отмел на свалку.


>А о героизме...
>Давайте вот возьмем испанцев - с их, наверное, самым убогим флотом во всей "большой Европе"... битва при Маниле. Флагманский крейсер, прежде чем выброситься на берег, получает минимум 39 попаданий из которых 13- 8-дм. Вероятно - и больше, поскольку от крейсера осталось не так много, чтобы разобраться в руинах. Но 39 - точно


ВСЕ прекрасно но не те дистанции и не та скорость относительного движения - в Своем движении на Дьюи Испанец прошел меньшее растояние чем Варяг в активной фазе боя но на куда меньшей дистанции и с меньшей скоростью - от этого относительно малое число попаданий в ВАряг и большее и Спанца (все же наблюдали минимум 6 ппданий когда он гшел НА американские корабли. остальные уже когда он начал описывать циркуляцию и вылетел на берег)... Так что нечего сравнивать эти эпизоды - и там и тут команды сделали все что могли... Больше скорости относительного движения и американцы имею МЕНЬШЕЕ число попаданий - см повреждения крейсеров у Сантьяго... "Кристобаль Колон" имел меньше попаданий чем ддостиг попаданий в протвника, однако все же кинулся

К чести Руднева он Японцам в отличии от испанцев исправны канонерок и пароходов не сдавал.


>Варяг - до отступления - 3, из которых вроде бы 1 - 203...

Скорее 2*203,


>Но что такое был "Варяг" - и что такое испанский флагман?
>Варяг вдвое больше испанца, новее, и нес броневую палубу, которой у испнца не было совершенно.


Скорость и время для маневра... Пробудь Варяг под огнем с заклиненым рулем минут 10 все было бы точно как у испанцев... Ваш пример ни о чем не гворит. И тут и там команды сделали все что могли.

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (09.02.2004 20:35:20)
Дата 10.02.2004 10:46:14

Re: Не годиться

Hi!
>
>Бывают попадания и попадания. Конкретно с Варягом трудно судить что заставио Руднева развернутся, очевидно я могу предполодить две вещи - убедился в невомзможности прорыва и второе - опасность попадания растрелянного наб лизкой дистанции корабля но не потерявшего плавучесть японцам.

Можно спорить о попаданиях, можно о командирах.
Что до меня - Руднев сделал многое из того, что можно было сделать, попав в те условия. Не все. И выше головы - на "подвиг" - не прыгнул совершенно. Как и экипаж.

>А главное необхходимый эффект уже был совершен = минимальная цель боя выполнена.

Да. Претензий у судов и трибуналов быть не должно никаких.

>Руднев не только командир крейсера но и дипломат - сдачи без боя нету, оствественность за нарушени нейтралитета на японской стороне, решимость продемонтрированна... Огонь варяга малоэффективен и дальнейшие жертвы ничем не оправданы - решение то же что потом у Лебедева на "Донском в Цусиме" - уйти и топиться.

Все же топиться у берега - малость меньше отваги нужно.

>Страна где 30 лет готовились к крейсерской войне...

Ну, неготовность у нас в чести, и тем гордимся.

>Урролды вокруг Николая 2го были Уррроды). И уж тем более не мог Руднев предполагать ПРОИГРЫША Россией этой войны.

Ну, как и прочие офицеры и матросы... сейчас выше головы не прагнем, сейчас до конца не выложимся... Все одно - чтобы ЭТИМ войну проиграть - да Вы чо? И результат.

>Никак, а вот 8дм в машинный гласис было релаьно... и возможная сдача НЕПОДВИЖНОГО крейсера.

Один снаряд, даже пробивший гласис и посекший осколками - как своими так и его - м ашину еще не лишает крейсер хода.

>Посторю это мы сейчас умные а тогда абордажи еще никто официально не отмел на свалку.

Ну, абордажа бояться - в лес не ходить... Все же война, все же убивают, и разное случается...

>ВСЕ прекрасно но не те дистанции и не та скорость относительного движения - в Своем движении на Дьюи Испанец прошел меньшее растояние чем Варяг в активной фазе боя но на куда меньшей дистанции и с меньшей скоростью - от этого относительно малое число попаданий в ВАряг и большее и Спанца (все же наблюдали минимум 6 ппданий когда он гшел НА американские корабли.

У испанцев, вроде, немного другое мнение. Плюс испанцы начали крутиться скорее не по своей воле.

>МЕНЬШЕЕ число попаданий - см повреждения крейсеров у Сантьяго... "Кристобаль Колон" имел меньше попаданий чем ддостиг попаданий в протвника, однако все же кинулся

я сравнивал один конкретный эпизод все же... за всеь испанский флот не вписывался.