От Justas
К Sav
Дата 06.02.2004 15:08:03
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Локальные конфликты;

Ре: Литовское дворянство

>Приветствую!

>>Тут вышел спор из за того было или не было литовского дворянства. Для меня вопрос ясен.
>
> А что Вы понимаете под "литовским дворянством"?

Имею в виду бояр родовые поместя которых находились в Литве, у которых литовские корни, проишодяшчие от литовских книазей. Я прекрасно знаю, что они сильно полонизировались, но не знаю точно, какую степень независимости от именно польской части они имели. Тем более, что у части остались неполонизированные фамилии.
Известно, что бояре чувствительны к проишождению.

>>Но может кто то мне докажет версию, что принадлежность дворянства оценивается по используемому им языку?
>
> Нет, принадлежность ДВОРянства оценивается тем, при каком ДВОРЕ оно несет службы тяжкие :)))

В случае Речи Посполитой, дворяне Великого Княжества Литовского кем себя держали? Польскими боярами или же какой то отдельной группой? Если да, то когда случился перелом.

И тогда - муцаюсчий вопрос - почему тогда при разделе уже вроде бы унитарной Польши в Литве Российская Империя создала заурядные губернии, а у тех же соседей - особые права?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением - Юстас
От Sav
К Justas (06.02.2004 15:08:03)
Дата 06.02.2004 16:14:33

Ре: Литовское дворянство

Приветствую!

>>>Тут вышел спор из за того было или не было литовского дворянства. Для меня вопрос ясен.
>>
>> А что Вы понимаете под "литовским дворянством"?
>
>Имею в виду бояр родовые поместя которых находились в Литве, у которых литовские корни, проишодяшчие от литовских книазей.

В Великом Княжестве Литовском существовало три благородных сословия - это князья, шляхта и бояре.

Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика, составляли высшую касту. Князем можно было только родится, получить княжеский титул было практически не возможно,также нужно отметить, что за княжеский титул потомки князей цеплялись до последнего.

Шляхта - это потомки либо дружинников литовских или русских князей, либо потомки представителей благородного сословия из иных земель, прибывших на службу к литовским или русским князьям, либо потомки крупных зелевладельцев, племенных князьков и т.п. Шляхтичем также можно было только родиться,причем оба родителя должны были быть шляхтичами, не заниматься "низкими" занятиями и т.д. За особые заслуги нешляхтич мог быть нобилитирован, но я точно не уверен имела ли место быть такая практика в ВКЛ.

Самые крупные, богатые представители шляхты могли встать на скользкий путь получения княжеского титула - его мог даровать либо Папа, либо Император Священной Римской Империи. Скользким этот путь был потому, что такие князья нарывалисьна скандал со стороны "природных" князей и требовалось немало времени и усилий для того, что бы "природные" с этим делом смирились. Примеры таких князей - это князья Радзивилы, Любомирские и Ежи Оссолинский ( правда он поляк, но скандал ему был устроен немалый ).

И наконец - бояре или иногда их называют бояре-шляхта. Это низшее среди благородных сословий, которое было аналогично московским боевым холопам - это потомки младших дружинников, военные слуги, которые получали землю и некоторые льготы за то, что служили своему князю или шляхтичу.

Безусловно среди всех трех перечисленных разрядов были потомки литовцев. Другой вопрос к какой культуре они принадлежали - литовской, русской или польской. Тут все зависит от места и времени - можно рассмотреть доордынский период, период, когда шло активное поглощение русских земель, сопровождавшееся восприятием более высокой русской культуры, период между Люблинской унией и концом 17-го века, когда шло противостояние католицизма, православия и протестанства, а потом РП еще и изрядно пообкорнали в ходе русско-польской войны и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (06.02.2004 16:14:33)
Дата 09.02.2004 15:59:08

О нобилизации

И снова здравствуйте
>За особые заслуги нешляхтич мог быть нобилитирован, но я точно не уверен имела ли место быть такая практика в ВКЛ.


Была, но планка особых заслуг ВЫШЕ чем в Польше. Например захватить вражеское знамя или бунчук в бою. За весь 17 век где литовцы в составе РП немало повоевали, по этой статье шляхетское достоинство получил ОДИН человек .
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (09.02.2004 15:59:08)
Дата 09.02.2004 16:06:17

Интересно, а кто и за что? (-)
От FVL1~01
К Sav (09.02.2004 16:06:17)
Дата 09.02.2004 16:09:42

взял шведское знамя,

И снова здравствуйте

почтовый (не шляхтич) гусарской хоругви... в Потоп. Фамилие не помню.


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К Sav (06.02.2004 16:14:33)
Дата 09.02.2004 13:34:41

Ре: Литовское дворянство

> В Великом Княжестве Литовском существовало три благородных сословия - это князья, шляхта и бояре.

> Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика,

> Шляхта - это потомки ... или русских князей

Что-то тут пересекается у Вас.
Или речь идет о русских князьях, титул которых был дарован императором РИ?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (09.02.2004 13:34:41)
Дата 09.02.2004 14:01:16

Ре: Литовское дворянство

Приветствую!
>> Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика,
>
>> Шляхта - это потомки ... или русских князей
>
>Что-то тут пересекается у Вас.
>Или речь идет о русских князьях, титул которых был дарован императором РИ?

Шляхта - это потомки ДРУЖИННИКОВ литовских или русских князей. Например, шляхта гербу Сас - это потомки некоего Гайды, который выехал из Венгрии на службу к русскому князю Льву Даниловичу (правда это пример не из ВКЛ, а из Короны, но можно надергать аналогичных и для ВКЛ).

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (09.02.2004 14:01:16)
Дата 09.02.2004 15:16:24

Ре: Литовское дворянство

> Шляхта - это потомки ДРУЖИННИКОВ ...

Дошло! Спасибо!

Тогда еще вот какой вопрос!

>Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика

Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (09.02.2004 15:16:24)
Дата 09.02.2004 15:58:19

Ошибочка вышла у меня

Приветствую!

>>Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика
>
>Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?

Точно, были природные литовские князья не-рюриковичи и не-гедиминовичи - Гедройцы, Гольшанские, Свирские. До кучи тогда надо помянуть еще природных князей ордынского и половецкого происхождения, коих в ВКЛ тоже было.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (09.02.2004 15:58:19)
Дата 09.02.2004 16:40:07

Re: Ошибочка вышла...

>>Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?
> Точно, были природные литовские князья не-рюриковичи и не-гедиминовичи - Гедройцы, Гольшанские, Свирские. До кучи тогда надо помянуть еще природных князей ордынского и половецкого происхождения, коих в ВКЛ тоже было.

М.Ючас к началу 16 (попись 1528г.) века приводит панские роды ВКЛ: Кесгайлы, Радвилы, Гоштауты, Астики, и др. По эническому признаку, 18 из них имели литовское происхождение: кроме упомянутых, Пацы, Шеметы, Клочки, Юндилы, Вежгайлы, Нарбуты, Заберезинские, из них гедиминовичи - Гольшанские (они гедиминовичи, к русинам их причислил М.Стрыйковский, но это неверно), Олелковичи, Сангушки, Вишнёвецкие, Мстиславские. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из литовских фамилий: Нарушевичи и Толвайши, из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.

По-моему, некоторые данные Ючаса взяты от туда:
http://memorandum.free-hosting.lt/Liubavsk.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (09.02.2004 16:40:07)
Дата 09.02.2004 17:04:16

Re: Ошибочка вышла...

Приветствую!

> из них гедиминовичи - Гольшанские (они гедиминовичи, к русинам их причислил М.Стрыйковский, но это неверно),

А разве Гольшанские происходят от Гедимина, а не от Гольши - брата Довмонта Псковского (как вариант - от младшего брата Гедимина Федора-Ольгиманта)?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (09.02.2004 17:04:16)
Дата 09.02.2004 17:55:07

Re: Ошибочка вышла...

>> из них гедиминовичи - Гольшанские (они гедиминовичи, к русинам их причислил М.Стрыйковский, но это неверно),
> А разве Гольшанские происходят от Гедимина, а не от Гольши - брата Довмонта Псковского (как вариант - от младшего брата Гедимина Федора-Ольгиманта)?

Гольша сын Романа, тот потомок - Колигина, Свенторога, Утяниса, Куковайтиса, Гира, Кернюса и т.д. вообщем - потомки Палемона, а тот в свою очередь наследник М.Стрыйковского, вообщем тут ясно.

Первый Гольшанский - Иван Альгимантович, по-моему, брат Гедиминаса.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (09.02.2004 17:55:07)
Дата 09.02.2004 17:57:55

всмысле - сын брата... (-)
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 15:16:24)
Дата 09.02.2004 15:46:51

Ре: Литовское дворянство

>
>Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?

Гиедраитисы (Гедройц) князями (графами) и считались. По легенде они происодят от полумифического Гиедрюса. По моему, князей, в смысле - властителей воеводств, было не мало, но они не могли стать родоначальниками в классическом смысле того времени, т.к. не были христианинами.
А между прочим, интересно, как обстоят дела с корнями российской генеалогии?
С уважением - Юстас
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 15:46:51)
Дата 09.02.2004 15:54:37

Ре: Литовское дворянство

>А между прочим, интересно, как обстоят дела с корнями российской генеалогии?

А у нас норовили свое родословие вывести от кого-нибудь "импортного". А иначе и перед людьми неудобно.


С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 15:54:37)
Дата 09.02.2004 16:04:58

А почему не от скифов или древнегреков?

Упомянутые мной Гедройцы-Гедрайтисы, например предполагали, что они происходят от древних римлян прибывших в Литву.
С уважением - Юстас
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 16:04:58)
Дата 09.02.2004 16:10:30

Re: А почему...

>Упомянутые мной Гедройцы-Гедрайтисы, например предполагали, что они происходят от древних римлян прибывших в Литву.

Ну все как у нас! Иван Васильевич №4 всем говорил, что он Рюрикович, а Рюрик - потомок Прусса, а Прусс - близкий родственник Августа, того самого, который в Риме императором работал.

С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 16:10:30)
Дата 09.02.2004 16:20:45

Кто такой Прусс? (-)
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 16:20:45)
Дата 09.02.2004 16:26:37

Re: Кто такой...

Попробовали-бы Вы задать такой вопрос Иван Васильевичу!!!!


С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 16:26:37)
Дата 09.02.2004 16:43:03

Интересно, что согласно неомифологии

прусский народ тоже проиcходит из Рима, но ранее литовского. Например название главной святыни Ramove якобы от Roma Nova.


С уважением - Юстас
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 16:43:03)
Дата 09.02.2004 16:50:16

Re: Интересно, что...

А что есть "неомифология"?

С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 16:50:16)
Дата 09.02.2004 16:58:18

Ре: Интересно, что...

Исскуственно созданная, от части опираясь на исторические факты, народные сказания.
К примеру - "Сага о нибелунгах".
С уважением - Юстас
От FVL1~01
К Justas (09.02.2004 16:20:45)
Дата 09.02.2004 16:24:24

Легендарный брат Октавиана Августа :-)

И снова здравствуйте

В реальности не существовал
С уважением ФВЛ
От Deli2
К Justas (06.02.2004 15:08:03)
Дата 06.02.2004 15:28:27

Ре: Литовское дворянство

Mečislovas Jučas Lietuvos ir Lenkijos unija, Вильнюс, 2000 - в смысле, приятного чтения или туда:
http://www.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=32

http://www.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=31

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (06.02.2004 15:28:27)
Дата 06.02.2004 15:29:50

русскоязычный форум куда больше :))) (-)