ВИФ2 NE: Ветка : Орден Святого Георгия Победоносца

От	FLayer
К	All
Дата	10.02.2004 12:18:56
Рубрики	11-19 век; WWI; Униформа;

Орден Святого Георгия Победоносца

Прошу прощения у сообщества, но тут из-за отсутствия справочника возникла проблема с устаканиванием вставшего вопроса. Так что нижеприведенный текст прошу раскритиковать (ни текст, ни критика нигде публиковаться не будут :-).
Итак, орден был учрежден в 1769 году Екатериной II. За всю историю своего существования орденом Святого Георгия 1-й степени награждены 25 человек. Полных Георгиевских кавалеров в российской армии было всего четверо: М. И. Кутузов, М. Б. Барклай-де-Толли, И. Ф. Паскевич и И.И. Дибич.
Георгием первой степени награждали только офицеров за личную храбрость на поле боя. А как дальше?
Нижние чины русской армии награждались знаком военного ордена. Ныне эквивалентом такого знака можно рассматривать медаль “За храбрость” (или орден какой?). Для иноверцев был учрежден особый знак в виде звезды.
Ношение ордена: носился всегда орден одной степени. При награждении более высокой степенью орден низшей снимался. Это правило не касалось знака военного ордена для рядовых, им можно было носить все четыре знака.
Интересная деталь: полного Георгиевского кавалера при появлении при ордене присутствующие приветствовали вставанием.
Награждение происходило таким образом: в воинской части на совете выдвигались кандидатуры, которые потом направлялись в Капитул Ордена, где на коллегии, в которую входили все награжденные им ранее, эту кандидатуру утверждали. Затем наградной лист представлялся императору. Этот порядок сохранялся до первой мировой войны, когда процедура награждения была сильно упрощена, если не сказать профанирована.
Ленты к ордену были выполнены из двухцветной оранжево-черной ленты, символизирующей огонь и дым сражения. В СССР этот мотив был использован при введении гвардейских отличительных знаков - лент на бескозырках и знаменах, а так же в оформлении других орденов.

И еще вопрос - нынче какой орден можно рассматривть как замену Георгию?

Вот...

От	Дмитрий Адров
К	FLayer (10.02.2004 12:18:56)
Дата	10.02.2004 16:26:30

Re: Орден Святого...

Здравия желаю!
>
>Георгием первой степени награждали только офицеров за личную храбрость на поле боя.

не обязательно. Могли наградить по совокупности проведенных кампаний. Важно, то , что орден не имел степеней, а имел клдассы. Этим подчеркивалось его нахождение вне порядка награждения орденами.

>А как дальше?

За удачное руководство войсками и успешные кампании.

>Нижние чины русской армии награждались знаком военного ордена. Ныне эквивалентом такого знака можно рассматривать медаль “За храбрость” (или орден какой?).

Самая близкая аналогия - Орден Славы. Знак ордена - это не медаль. Давался знак представлением начальства или приговором собрания л/с подразделения (роты, как минимум).

>Для иноверцев был учрежден особый знак в виде звезды.

Впервые слышу. Был такой же крест, только с орлом вместо св. Георгия.

>Ношение ордена: носился всегда орден одной степени. При награждении более высокой степенью орден низшей снимался. Это правило не касалось знака военного ордена для рядовых, им можно было носить все четыре знака.

не можно, а полагалось. И вообще ненадо смешивать орден и Знак ордена.

>Награждение происходило таким образом: в воинской части на совете выдвигались кандидатуры, которые потом направлялись в Капитул Ордена, где на коллегии, в которую входили все награжденные им ранее, эту кандидатуру утверждали.
Затем наградной лист представлялся императору.

Это чепуха. Награждали орденом от имени императора по представлению начальства. Вон, Денис Давыдов, тот попросту написал Кутузову, что, мол он всех своих подчиненных представлял, и они все получили по своим заслугам награды, то и ему не грех бы прислать Орден св. Гергия 4 класса и орден св. Владимира 4 степени с мечами. И Кутузов их тут же и прислал.

Этот порядок сохранялся до первой мировой войны, когда процедура награждения была сильно упрощена, если не сказать профанирована.

Такого порядка не соблюдалось никогда. Ибо заманаешься мнения всех кавалеров собирать.

>Ленты к ордену были выполнены из двухцветной оранжево-черной ленты,

масло было масляным. Коряво написано. Лента была двух цветов - оранжевого и черного

>символизирующей огонь и дым сражения.

В СССР этот мотив был использован при введении гвардейских отличительных знаков - лент на бескозырках и знаменах, а так же в оформлении других орденов.

Почему мотив? Именно эта лента и была использована. Означала она то же, что и в царские времена - гвардейские части.

>И еще вопрос - нынче какой орден можно рассматривть как замену Георгию?

Орден св. Георгия - в качестве замены старого ордена с 3 класса и выше и Орден Мужества в качестве замены ордена 4 класса.

И еще, внеорденскую награду - медаль Золотая звезда и звание Героя.
Дмитрий Адров

От	FLayer
К	Дмитрий Адров (10.02.2004 16:26:30)
Дата	10.02.2004 18:53:30

Re: Орден Святого...

>Самая близкая аналогия - Орден Славы. Знак ордена - это не медаль. Давался знак представлением начальства или приговором собрания л/с подразделения (роты, как минимум).
Это тот самый момент описан у Шолохова (кажется)? Когда на сотню пришли Георгии и присуждали на каком-то собрании?

>В СССР этот мотив был использован при введении гвардейских отличительных знаков - лент на бескозырках и знаменах, а так же в оформлении других орденов.

>Почему мотив? Именно эта лента и была использована. Означала она то же, что и в царские времена - гвардейские части.

Не понял. Совершенно искренне не понял:-(

>И еще, внеорденскую награду - медаль Золотая звезда и звание Героя.
Почему _это_ внеорденская награда? То есть, звание понятно, но медаль...

От	Дмитрий Адров
К	FLayer (10.02.2004 18:53:30)
Дата	11.02.2004 18:49:05

Re: Орден Святого...

Здравия желаю!
>>Самая близкая аналогия - Орден Славы. Знак ордена - это не медаль. Давался знак представлением начальства или приговором собрания л/с подразделения (роты, как минимум).

>Это тот самый момент описан у Шолохова (кажется)? Когда на сотню пришли Георгии и присуждали на каком-то собрании?

Очевидно.

>>В СССР этот мотив был использован при введении гвардейских отличительных знаков - лент на бескозырках и знаменах, а так же в оформлении других орденов.
>
>>Почему мотив? Именно эта лента и была использована. Означала она то же, что и в царские времена - гвардейские части.
>
>Не понял. Совершенно искренне не понял:-(

Я придрался к слово "мотив". Не мотив ленты, а именно лента и была использована.

>>И еще, внеорденскую награду - медаль Золотая звезда и звание Героя.
>Почему _это_ внеорденская награда? То есть, звание понятно, но медаль...

Потому, что получение звания Героя не предусматривало и не предусматривает получение какого-либо ордена. Медаль Золотая Звезда - символ геройского звания. Т.е. - Герой это не тот, кто получил Золотую Звезду Героя, а тот, кому присвоено звание Героя.

Дмитрий Адров

От	tevolga
К	FLayer (10.02.2004 12:18:56)
Дата	10.02.2004 13:04:06

Re: Орден Святого...

>Полных Георгиевских кавалеров в российской армии было всего четверо: М. И. Кутузов, М. Б. Барклай-де-Толли, И. Ф. Паскевич и И.И. Дибич.

Есть еще предположение что Беннигсен мог быть в этом списке.

>Георгием первой степени награждали только офицеров за личную храбрость на поле боя.

Не совсем так:-) Например Кутузов 1 степень получил не за "поле боя" и "личную храбрость". Скорее стоит сказать что только военный и только за боевые действия во время войны.

>И еще вопрос - нынче какой орден можно рассматривть как замену Георгию?

А таких аналогов вообще нет в мире(только военному и только за боевые действия во время войны) Или я ошибаюсь?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (10.02.2004 13:04:06)
Дата	10.02.2004 16:12:52

Re: Орден Святого...

Здравия желаю!

>>Георгием первой степени награждали только офицеров за личную храбрость на поле боя.
>
>Не совсем так:-) Например Кутузов 1 степень получил не за "поле боя" и "личную храбрость". Скорее стоит сказать что только военный и только за боевые действия во время войны.

У этого ордена были не степени, а классы. За храбрость на поле боя офицер награждался орденом 4 класса. Но были, кстати и другие поводы для награждения, но их немного.

Кутузов, соотв. орденом первого класса был награжден не за личную храбрость на поле боя, а за успешную кампанию. Примерно такой повод был и при награжденит орденами со 2-го класса.

>>И еще вопрос - нынче какой орден можно рассматривть как замену Георгию?
>
>А таких аналогов вообще нет в мире(только военному и только за боевые действия во время войны) Или я ошибаюсь?

СЕйчас есть и сам Орден Св. Георгия, но статус его немного другой.

Дмитрий Адров

От	Мельник
К	Дмитрий Адров (10.02.2004 16:12:52)
Дата	11.02.2004 16:16:31

Re: Орден Святого...

>Здравия желаю!

Приветствую!

>У этого ордена были не степени, а классы. За храбрость на поле боя офицер награждался орденом 4 класса. Но были, кстати и другие поводы для награждения, но их немного.
В русской наградной системе (традиции) как раз таки степени, а не классы. Поэтому у Кутузова был Орден Св. Георгия всех четырёх степеней.

От	Дмитрий Адров
К	Мельник (11.02.2004 16:16:31)
Дата	12.02.2004 17:35:13

Читайте все сообщения!

Здравия желаю!

>>У этого ордена были не степени, а классы. За храбрость на поле боя офицер награждался орденом 4 класса. Но были, кстати и другие поводы для награждения, но их немного.

>В русской наградной системе (традиции) как раз таки степени, а не классы. Поэтому у Кутузова был Орден Св. Георгия всех четырёх степеней.

Поскольку выше написано, что у ордена св. Георгия были не степени, а классы, то и у Кутузова были, стало быть, ордена всех четырех классов. нестепеней. Точ, то выпишете про русскую наградную сиситему с реальностью не согласуется.

Дмитрий Адров

От	negeral
К	Дмитрий Адров (12.02.2004 17:35:13)
Дата	12.02.2004 19:27:15

Ой как не однозначно всё это

От	Дмитрий Адров
К	negeral (12.02.2004 19:27:15)
Дата	13.02.2004 13:20:15

Re: Ой как...

Здравия желаю!

>но я совершенно точно видел и классы

Если применительно к Ордену св. Георгия, то разумеется - так онои было. Если применительно к другим орденам, то хотелось бы намеков и наводок. ;-)

Дмитрий Адров

От	negeral
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 13:20:15)
Дата	13.02.2004 13:50:57

И Георгий не однозначно

Приветствую

Вот статья из "свода":

288. Орден Св. Георгия имеет четыре степени; знаки их суть следующие:

1) ПЕРВАЯ СТЕПЕНЬ БОЛЬШОГО КРЕСТА. а) Лента о трех черных и двух желтых полосах, носимая чрез правое плечо под мундиром (виц-мундиром), причем концы ее, с крестом, продеваются наружу, в поперечный разрез, имеющийся с левой стороны мундира (виц-мундира), несколько ниже талии. б) Крест большой, золотой, с белою с обеих сторон финифтью, по краям с золотою каймою. В середине креста изображен, на финифти же, герб Московского царства, то есть в красном поле Святой Георгий, вооруженный серебряными латами, с золотою, сверх оных висящею епанчою, имеющий на главе златую диадему, сидящий на серебряном коне, на котором седло и вся сбруя золотые, и поражающий золотым копьем черного змия в подошве щита. На задней стороне, в средине, в белом поле, вензеловое Святого Георгия имя. в) Звезда четыреугольная, золотая, посреди которой, в черном обруче, желтое или золотое поле, а на оном изображено вензелем имя Святого Георгия. В черном обруче золотыми буквами надпись: ЗА СЛУЖБУ И ХРАБРОСТЬ. - Звезда сия носится на левой стороне груди: на мундире, виц-мундире и сюртуке.

2) ВТОРАЯ СТЕПЕНЬ БОЛЬШОГО КРЕСТА. а) Тот же крест (п. 1) носится на шее на такой же ленте, только уже. б) При кресте такая же звезда (п. 1), носимая на левой стороне груди, на мундире и виц-мундире.

3) ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ. Такой же крест, как вторая степень, но меньшей величины (одинаковый с крестами орденов Св. Анны и Св. Станислава второй степени), и носится на шее на ленте меньшей ширины, нежели лента, на которой носится крест второй степени.

4) ЧЕТВЕРТАЯ СТЕПЕНЬ. Крест такой же, но еще меньшей величины, носится в петлице на такой же ленте, но еще уже. К кресту сей степени присовокупляется бант, из принадлежащей ордену Св. Георгия ленты, в том случае, когда пожалованный сею степенью, до 15 Мая 1855 года за беспорочную выслугу в офицерских чинах двадцати пяти лет или за совершение восемнадцати и двадцати морских кампаний, окажет такие отличные воинские против неприятеля подвиги, кои, не подходя под правила о награждении высшей степенью сего ордена, предоставляют, однако же, право на получение креста четвертой степени за подвиги, указанные ниже, в статье 295.
1833 Дек. 6 (6611) ст. III; 1835 Июн. 17 (8249) § 24; 1855 Февр. 2 (29 005); Март. 12 (29 121) прил.; Март. 23 (29 155) прил.; Март. 30 Выс. пов.; Март. 31 (29 181) прил.; Авг. 5 (29 564); 1856 Февр. 10 (38 155) опис., форм., III; 1857 Мая 28 (31 882); 1889 Дек. 15 (6445) прав., ст. 2.

но свод датирован 1892 годом. Тут ИМХО и намёки и подсказки.

Счастливо, Олег

От	Presscenter
К	tevolga (10.02.2004 13:04:06)
Дата	10.02.2004 13:48:25

Ну все же...

>>Георгием первой степени награждали только офицеров за личную храбрость на поле боя.
>
>Не совсем так:-) Например Кутузов 1 степень получил не за "поле боя" и "личную храбрость". Скорее стоит сказать что только военный и только за боевые действия во время войны.

И в те времена награду несколько профанировали. И если, скажем, можно с натяжкой считать оправданным награждение Веллингтона, то уж Альберта, эрцгерцога Австрийского, Вильгельма Первого, Александра Второго, Иосифа Радецкого, Людовика-Антона Ангулемскогогерцога... Согласитесь, что к пункту 8 статута они имели отношение слабое. Политические, скорее всего причины были.

От	FVL1~01
К	Presscenter (10.02.2004 13:48:25)
Дата	10.02.2004 21:46:17

Не вижу профанирования

И снова здравствуйте

>И в те времена награду несколько профанировали. И если, скажем, можно с натяжкой считать оправданным награждение Веллингтона, то уж Альберта, эрцгерцога Австрийского

Ваааххх, этого за Кустоццу.

>Вильгельма Первого

Этого так и за участие в наполеоновской заварухе и потом за Франуо-Прусскую войну вроде, вместе с Мольтке.

>Иосифа Радецкого

Вах какой боевой генерал... Заслужил... Тогда вполне давли иностранные ордена за подвиги в ненаших вонйах. Принято было.

>Людовика-Антона Ангулемскогогерцога...

Не помню за что но за дело.

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	Presscenter (10.02.2004 13:48:25)
Дата	10.02.2004 14:28:21

Re: Ну все

>>>Георгием первой степени награждали только офицеров за личную храбрость на поле боя.
>>
>>Не совсем так:-) Например Кутузов 1 степень получил не за "поле боя" и "личную храбрость". Скорее стоит сказать что только военный и только за боевые действия во время войны.
>
>И в те времена награду несколько профанировали. И если, скажем, можно с натяжкой считать оправданным награждение Веллингтона, то уж Альберта, эрцгерцога Австрийского, Вильгельма Первого, Александра Второго, Иосифа Радецкого, Людовика-Антона Ангулемскогогерцога... Согласитесь, что к пункту 8 статута они имели отношение слабое. Политические, скорее всего причины были.

У меня есть одно, но сильное возражение.
Все перечисленные имели ТОЛЬКО один орден и как правило не последней и не первой степени. Этим ИМХО и подчеркивалась заказанность подобного награждения. Есть еще один момент - русский подданный(как и нерусский) должен был испрашивать у монарха разрешение на получение ИНОСТРАННОГО ордена(особенность ордена и присяги:-)) и следовательно такие награждения согласовывались на уровне более высоком чем статут ордена:-)) Т.е. эти награждения не профанация, а осознанные отступления от правил(сиречь - политика:-)).

С уважением к сообществу.

От	Presscenter
К	tevolga (10.02.2004 14:28:21)
Дата	10.02.2004 14:33:30

Re: Ну все

>У меня есть одно, но сильное возражение.
>Все перечисленные имели ТОЛЬКО один орден и как правило не последней и не первой степени.

Извините, но перечисленные имели именно Георгий Первой Степени.

>Этим ИМХО и подчеркивалась заказанность подобного награждения. Есть еще один момент - русский подданный(как и нерусский) должен был испрашивать у монарха разрешение на получение ИНОСТРАННОГО ордена(особенность ордена и присяги:-)) и следовательно такие награждения согласовывались на уровне более высоком чем статут ордена:-)) Т.е. эти награждения не профанация, а осознанные отступления от правил(сиречь - политика:-)).

Так политика при награждении и более высокий уровень, чем статут, и есть профанация.

>С уважением к сообществу.

От	Warrior Frog
К	tevolga (10.02.2004 13:04:06)
Дата	10.02.2004 13:35:42

Предположительный аналог

>
>А таких аналогов вообще нет в мире(только военному и только за боевые действия во время войны) Или я ошибаюсь?

Британский "Крест Виктории"

>C уважением к сообществу.
Александр

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (10.02.2004 13:35:42)
Дата	10.02.2004 13:42:50

это не аналог

>>
>>А таких аналогов вообще нет в мире(только военному и только за боевые действия во время войны) Или я ошибаюсь?
>
>Британский "Крест Виктории"
это подражание нашему Георию

От	FLayer
К	Мелхиседек (10.02.2004 13:42:50)
Дата	10.02.2004 21:15:01

Re: это не...

>>Британский "Крест Виктории"
>это подражание нашему Георию
а про это где-то написано?

От	Мелхиседек
К	FLayer (10.02.2004 21:15:01)
Дата	10.02.2004 21:22:39

Re: это не...

>>>Британский "Крест Виктории"
>>это подражание нашему Георию
>а про это где-то написано?
в 1855-56 это в Англии обсуждалось, возьмите подшивку или микрофильмы "Таймс", там всё есть

От	Максимов
К	FLayer (10.02.2004 12:18:56)
Дата	10.02.2004 12:45:04

Re: Орден Святого...

http://george-orden.nm.ru/

http://www.dialogseti.ru/yy/Russia/Empire/StGeorge/StGeorge.htm

>Георгием первой степени награждали только офицеров за личную храбрость на поле боя. А как дальше?

Низшая степень - 4-ая. Старшие степени давались не только за личную храбрость, но и за умелое руководство войсками.

>Нижние чины русской армии награждались знаком военного ордена. Ныне эквивалентом такого знака можно рассматривать медаль “За храбрость” (или орден какой?). Для иноверцев был учрежден особый знак в виде звезды.

Аналог - Орден Мужества, Медаль За отвагу

>И еще вопрос - нынче какой орден можно рассматривть как замену Георгию?

Орден Святого Георгия.

http://award.adm.gov.ru/

С уважением.

От	negeral
К	Максимов (10.02.2004 12:45:04)
Дата	10.02.2004 12:54:59

Нет

Приветствую

>
>Аналог - Орден Мужества, Медаль За отвагу

Ибо статуты их не конкретны.
Счастливо, Олег

От	Максимов
К	negeral (10.02.2004 12:54:59)
Дата	10.02.2004 13:07:33

Re: Да

>Приветствую

>>
>>Аналог - Орден Мужества, Медаль За отвагу
>
>Ибо статуты их не конкретны.

Чего ж конкретнее статуса Медали За Отвагу.

Вышеперечисленные награды реально занимают примерно ту же нишу, что и старые Орден и Знак, хотя и есть нюансы.
1. Старые Орден и знак давался только за войну с внешним врагом.
2. Сейчас не оговариается разделение на офицеров и нижних чинов.
3. ОМ и ЗО могут получить не только военные и не только за участие в боевых действиях.

ОМ и ЗО являются аналогами в следующем смысле.
Если военнослужащий совершит что-либо за что раньше давали ОГ или знак, то он будет награжден ОМ или ЗО.

С уважением.

От	negeral
К	Максимов (10.02.2004 13:07:33)
Дата	11.02.2004 11:30:38

Например статуты ордена славы или ВОВ

Приветствую

Когда в статуте три строчки - это всегда неконкретно.

Счастливо, Олег

От	Максимов
К	Максимов (10.02.2004 13:07:33)
Дата	10.02.2004 13:09:58

Re: Дополнение

>ОМ и ЗО являются аналогами в следующем смысле.
>Если военнослужащий совершит что-либо за что раньше давали ОГ или знак, то он будет награжден ОМ или ЗО.

Или Героя Российской Федерации.

С уважением.

От	negeral
К	Максимов (10.02.2004 13:09:58)
Дата	11.02.2004 11:32:39

Тоже очень расплывчато, что и позволяет видеть порой

Приветствую

пятизвёздных Ильичей с орденами Победы сильно после войны.
Счастливо, Олег

От	negeral
К	FLayer (10.02.2004 12:18:56)
Дата	10.02.2004 12:33:08

Вообще всё тут

Приветствую

http://george-orden.nm.ru/

И материала более чем, и работать удобно.

>Прошу прощения у сообщества, но тут из-за отсутствия справочника возникла проблема с устаканиванием вставшего вопроса. Так что нижеприведенный текст прошу раскритиковать (ни текст, ни критика нигде публиковаться не будут :-).
>Итак, орден был учрежден в 1769 году Екатериной II. За всю историю своего существования орденом Святого Георгия 1-й степени награждены 25 человек. Полных Георгиевских кавалеров в российской армии было всего четверо: М. И. Кутузов, М. Б. Барклай-де-Толли, И. Ф. Паскевич и И.И. Дибич.

Дибич - Забалканский, а Паскевич - Эриванский (таки фамилии)

>Георгием первой степени награждали только офицеров за личную храбрость на поле боя. А как дальше?

Дальше никак. Георгием 1 (да и второй) степени награждали генералов. Выше степеней не было. Офицеры получали последовательно 4 затем 3 степень. Отдельно георгиевское оружие. Для частей георгиевские трубы, знамёна.

>Нижние чины русской армии награждались знаком военного ордена.

Знаком отличия военного ордена (он же георгиевский крест)

Ныне эквивалентом такого знака можно рассматривать медаль “За храбрость” (или орден какой?).

На ВОВ - орден славы. Сейчас ни ордена ни медали аналогичных Георгию - нет

Для иноверцев был учрежден особый знак в виде звезды.

Нет, тоже крест, но в медальоне вместо Святого - двуглавый орёл.

>Ношение ордена: носился всегда орден одной степени.

Георгий - нет. Носились все.

При награждении более высокой степенью орден низшей снимался.

Нет см. выше

Это правило не касалось знака военного ордена для рядовых, им можно было носить все четыре знака.

Естественно и ещё четыре георгиевских медали и всё остальное (медали за кампании и т.д. тоже)

>Интересная деталь: полного Георгиевского кавалера при появлении при ордене присутствующие приветствовали вставанием.

Да.

>Награждение происходило таким образом: в воинской части на совете выдвигались кандидатуры, которые потом направлялись в Капитул Ордена, где на коллегии, в которую входили все награжденные им ранее, эту кандидатуру утверждали. Затем наградной лист представлялся императору. Этот порядок сохранялся до первой мировой войны, когда процедура награждения была сильно упрощена, если не сказать профанирована.

Посмотрите по ссылке, чтобы я не наврал

>Ленты к ордену были выполнены из двухцветной оранжево-черной ленты, символизирующей огонь и дым сражения.

Да.

В СССР этот мотив был использован при введении гвардейских отличительных знаков - лент на бескозырках и знаменах, а так же в оформлении других орденов.

Конкретно Орден Славы и медаль За победу над Германией.

>И еще вопрос - нынче какой орден можно рассматривть как замену Георгию?

Орден то как раз есть

http://award.adm.gov.ru/orden/orden_13.htm

>Вот...
Счастливо, Олег