От Михаил Денисов
К Ротмистр
Дата 15.02.2004 16:06:53
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Я не...

День добрый
>>Появилась пехота, во всяком случае первое упоминание о рекрутском наборе (один с трех или пяти изб) относится именно к этом у времени и именнно к этой местности (ну почти, Псков и Устюг первые)
>ММХО правильнее было бы сказать "появились упоминания о пехоте". Ведь если до этого пехоту не набирали , то должна быть достаточно весомая причина, по которой ее начали набирать?
==========================
А - появление огнестрела более-менее массово
б - централизация страны при Иване 3-м
в - активное освоение заволжского севера и востока.

>Сугубо - коненчо нет. Так ведь и охотничий лук - девайс двойного назначения. И топор тоже. Но, думаю, Вы для боя возьмете АК а не двустволку ? Повторю свою мысль - для виртуозного владения рогатиной с седла необходимо длительное обучение и , опять же ИМХО, такой профи предпочтет все же чисто боевое оружие..
--------------------
Это все рассуждения. а вот факты - определенную часть войска 14-го века (и позднее) составляли вооруженные холопы и лично свободные слуги бояр и князей. Они выполняли роль вспомогательной, легкой конницы, т.е. были застрельщиками, "травились" с противником из луков, самстрелов. кидали сулицы, вступали в поединки, кроме того они выполняли ф-цию разведки, организацию "завесы", фуражировку и т.п. Так вот копье этм людям без надобности, т.к. в таранных ударах они не участвуют, но что-то древковое иметь пользительно, т.к. стычки вполне себе вероятны, да и в обще-культурную степную традицию такого рода девайсы вполне впичываются, вот и таскали они привычные рогатины, и, повторюсь, изображений наших поместных с рогатинами полно.


Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (15.02.2004 16:06:53)
Дата 15.02.2004 17:07:13

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>>Появилась пехота, во всяком случае первое упоминание о рекрутском наборе (один с трех или пяти изб) относится именно к этом у времени и именнно к этой местности (ну почти, Псков и Устюг первые)
>>ММХО правильнее было бы сказать "появились упоминания о пехоте". Ведь если до этого пехоту не набирали , то должна быть достаточно весомая причина, по которой ее начали набирать?
>==========================
>А - появление огнестрела более-менее массово
В 15 веке ? Ручного огнестрела ? Массово ?
>б - централизация страны при Иване 3-м
Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>в - активное освоение заволжского севера и востока.
Легче верхом:)

>>Сугубо - коненчо нет. Так ведь и охотничий лук - девайс двойного назначения. И топор тоже. Но, думаю, Вы для боя возьмете АК а не двустволку ? Повторю свою мысль - для виртуозного владения рогатиной с седла необходимо длительное обучение и , опять же ИМХО, такой профи предпочтет все же чисто боевое оружие..
>--------------------
>Это все рассуждения. а вот факты - определенную часть войска 14-го века (и позднее) составляли вооруженные холопы и лично свободные слуги бояр и князей. Они выполняли роль вспомогательной, легкой конницы, т.е. были застрельщиками, "травились" с противником из луков, самстрелов. кидали сулицы, вступали в поединки, кроме того они выполняли ф-цию разведки, организацию "завесы", фуражировку и т.п. Так вот копье этм людям без надобности, т.к. в таранных ударах они не участвуют, но что-то древковое иметь пользительно, т.к. стычки вполне себе вероятны, да и в обще-культурную степную традицию такого рода девайсы вполне впичываются, вот и таскали они привычные рогатины, и, повторюсь, изображений наших поместных с рогатинами полно.
Раз есть изображения, вопрос снят:)

Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (15.02.2004 17:07:13)
Дата 15.02.2004 19:50:48

Re: Я не...

День добрый

>>А - появление огнестрела более-менее массово
>В 15 веке ? Ручного огнестрела ? Массово ?
---------
Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.

>>б - централизация страны при Иване 3-м
>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
-------------
Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.

>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>Легче верхом:)
--------
Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (15.02.2004 19:50:48)
Дата 15.02.2004 20:55:39

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>>>А - появление огнестрела более-менее массово
>>В 15 веке ? Ручного огнестрела ? Массово ?
>---------
>Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.
Ну так это на 150 лет позже, получается что причина не в этом для 15 века.

>>>б - централизация страны при Иване 3-м
>>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>-------------
>Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.
Так вопрос-то в том , ПОЧЕМУ ?

>>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>>Легче верхом:)
>--------
>Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.
А почему судовую рать 14 века Вы считаете конной, а 15 - пешей ?
Прошу не считать меня занудой, мне действительно хочется разобраться...


Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (15.02.2004 20:55:39)
Дата 15.02.2004 21:28:20

Re: Я не...

День добрый

>>Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.
>Ну так это на 150 лет позже, получается что причина не в этом для 15 века.
-----------
Огнестрел появился на Руси в конце 14-го века, в середине 15-го века он уже был более-менее массовым, а централизация страны позволила организовывать в той или иной степени массовые армии. Именно это привело к появлению пехоты.


>>>>б - централизация страны при Иване 3-м
>>>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>>-------------
>>Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.
>Так вопрос-то в том , ПОЧЕМУ ?
--------------------------
Потому, что а - полезно, б - смотрим на европу.

>>>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>>>Легче верхом:)
>>--------
>>Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.
>А почему судовую рать 14 века Вы считаете конной, а 15 - пешей ?
>Прошу не считать меня занудой, мне действительно хочется разобраться...
-------------
Потому, что в 15-м веке появилась система комплектования пеших ратей, которые естественно при освоении севера и востока продвигались водным путем. тем более. тчо была отработана технология и тактика действия судовых ратей. Короче, журанл "Родина" N12, там очень подробно о судовых раятх...полюбопытствутйе, меньше будет вопросов.


Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (15.02.2004 21:28:20)
Дата 16.02.2004 00:07:23

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>>>Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.
>>Ну так это на 150 лет позже, получается что причина не в этом для 15 века.
>-----------
>Огнестрел появился на Руси в конце 14-го века, в середине 15-го века он уже был более-менее массовым, а централизация страны позволила организовывать в той или иной степени массовые армии. Именно это привело к появлению пехоты.
Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.


>>>>>б - централизация страны при Иване 3-м
>>>>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>>>-------------
>>>Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.
>>Так вопрос-то в том , ПОЧЕМУ ?
>--------------------------
>Потому, что а - полезно, б - смотрим на европу.
Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ? Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)

>>>>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>>>>Легче верхом:)
>>>--------
>>>Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.
>>А почему судовую рать 14 века Вы считаете конной, а 15 - пешей ?
>>Прошу не считать меня занудой, мне действительно хочется разобраться...
>-------------
>Потому, что в 15-м веке появилась система комплектования пеших ратей, которые естественно при освоении севера и востока продвигались водным путем. тем более. тчо была отработана технология и тактика действия судовых ратей. Короче, журанл "Родина" N12, там очень подробно о судовых раятх...полюбопытствутйе, меньше будет вопросов.
Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.



Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (16.02.2004 00:07:23)
Дата 16.02.2004 09:25:44

Re: Я не...

День добрый

Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.
--------
Ну на Угре у Ивана было некоторое количество стрелков, вооруженных ручницами, вот сколько их было - не скажу, не помню. Именно поэтому я и написал а боле-менее существенном количестве, массовые стрелковые регименты - это уже Василий.


>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ?
------------
Потому, что для проведение мобилизации или рекрутчины, надо иметь государство с отлаженной системой управления.
И, еще раз повторюсь, появились задачи для пехоты, ранее таких задач не было.

Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)
-------------
А нафига нам пешии лучники? У нас конных навалом, в нашей сетуации это как бы эффективнее.


>Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.
--------
Потому что тогда они вперывые упомянаются.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (16.02.2004 09:25:44)
Дата 16.02.2004 10:30:21

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.
>--------
>Ну на Угре у Ивана было некоторое количество стрелков, вооруженных ручницами, вот сколько их было - не скажу, не помню. Именно поэтому я и написал а боле-менее существенном количестве, массовые стрелковые регименты - это уже Василий.
Об чем и речь. Но, кстати, ведь наличие ручного огнестрела не означает автоматически его использования пехотой. Так что как предпосылка для заведения пехоты не совсем годится.


>>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ?
>------------
>Потому, что для проведение мобилизации или рекрутчины, надо иметь государство с отлаженной системой управления.
>И, еще раз повторюсь, появились задачи для пехоты, ранее таких задач не было.
Во-первых непонятно, опять-таки почему рекрутировать надо именно пехоту. Во-вторых вопрос о сравнительной дороговизне остался без ответа. В третьих - какие именно задачи появились для пехоты в 15 веке, которых не было в 14 ?

>Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)
>-------------
>А нафига нам пешии лучники? У нас конных навалом, в нашей сетуации это как бы эффективнее.
То же самое верно и в отношении ручных огнестрелов:)


>>Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.
>--------
>Потому что тогда они вперывые упомянаются.
Это не означает автоматически что именно тогда они и появились.Мы с этого начали. Письменные источники не единственный , пардон за тавтологию, источник данных.


Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (16.02.2004 10:30:21)
Дата 16.02.2004 14:09:53

Что-то у нас спор какой-то странный получается

Т.е мне уже слегка надоедает повторять одно и то же, и наблюдать как вы тренируетесь в прикладной софистике.
Последний раз.
Других источников, кроме писменных на эту тему не существует, археология не дает однозначных результатов, а "логические" построения в истории - это одна из форм фоменкизма, пусть даже очень мягкая. Есть источник - есть разговор, нет источника - хоть за рассуждайтесь, толку ни какого.
Пехота в России появилась в 15-м веке т.к. в тот период централизованное государство могло позволить себе организацию рекрутчины и у этого государства были задачи для массовых армий.
Рукрутируемая пехота для государства дороже, чем боярско -поместная конница, т.к. пехоту надо вооружать и содержать за счет государства. Кстати именно поэтому в итоге со времен Грозного содеражание пехоты становится делом городов и самих пехотинцев (стрельцы) - государству стало дешевле дать налоговые льготы, чем полностью содеражать эту ораву.
Специфика нашего ТВД подрозумевала до 15-го века использование только конных лучников, потому, что пеший лучник против степной конницы безсмысленен.
Когда ТВД сменился (началось расширение на запад и восток) - сменилась и форма комплектования армии. появились сугубо пехотные задачи.
Все..и давайте спорить по делу, а не повторять одни и теже тезы под разными соусами.
Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (16.02.2004 14:09:53)
Дата 17.02.2004 03:36:51

Re: Что-то у...

Бон, миль пардон, жур!
>Т.е мне уже слегка надоедает повторять одно и то же, и наблюдать как вы тренируетесь в прикладной софистике.
Не надо раздражаться. Я не тренируюсь в софистике, я взываю к элементарной логике.
>Последний раз.
>Других источников, кроме писменных на эту тему не существует, археология не дает однозначных результатов, а "логические" построения в истории - это одна из форм фоменкизма, пусть даже очень мягкая. Есть источник - есть разговор, нет источника - хоть за рассуждайтесь, толку ни какого.
Вот я и призываю использовать ВСЕ источники. И не трактовать их в угодную сторону а рассматривать непредвзято.
>Пехота в России появилась в 15-м веке т.к. в тот период централизованное государство могло позволить себе организацию рекрутчины и у этого государства были задачи для массовых армий.
>Рукрутируемая пехота для государства дороже, чем боярско -поместная конница, т.к. пехоту надо вооружать и содержать за счет государства. Кстати именно поэтому в итоге со времен Грозного содеражание пехоты становится делом городов и самих пехотинцев (стрельцы) - государству стало дешевле дать налоговые льготы, чем полностью содеражать эту ораву.
Миль пардон, но имеет место натяжка. Боярско-поместная конница... кто мешал помимо чисто конного боярина в числе слуг требовать пехотинца ?
>Специфика нашего ТВД подрозумевала до 15-го века использование только конных лучников, потому, что пеший лучник против степной конницы безсмысленен.
А разве мы воевали только со Степью ? Не было междоусобиц, не было немцев и шведов, литовцев ?
>Когда ТВД сменился (началось расширение на запад и восток) - сменилась и форма комплектования армии. появились сугубо пехотные задачи.
Пехотные задачи, например занятие и удержание определенных позиций есть всегда.
>Все..и давайте спорить по делу, а не повторять одни и теже тезы под разными соусами.
Давайте. Пока что убедительных доводов в пользу абсолютного отсутствия пехоты на Руси именно в 14 веке я не услышал. Если у Вас нет желания, можем на этом и окончить.
>Денисов




Честь имею Ротмистр