От М.Свирин
К Одессит
Дата 16.02.2004 14:54:54
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Хм

Приветствие
>Добрый день


>>Смотря для кого. Он мог просто утопить корабль на внутреннем рейде и сохранить команду. Всю. Один хрен драться толку нет. Это было лучше?
>
>Конечно же, не лучше. Он попытался прорваться - и не смог, но хотя бы попытался. Однако вовремя осознал провал попытки и вернулся. Опять-таки спас команду. То есть в обоих аспектах, по-моему, действовал достойно и правильно.

Вы правы. Именно "хотя бы".

>>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.
>
>Безусловно! Двумя руками "за"! Но лучше все же не доводить до такого и не бросать корабли (сухопутные части, авиацию) в безнадежные ситуации. Я это просто к тому, что в Петербурге должны были трижды подумать, прежде чем включать корабли в состав эскадры. Но это уже к подвигу как таковоу отношения не имеет. Я просто подчеркнул, что выбора, который был у Руднева, Миклухо-Маклай не имел. Увы. И поступил он единственным образом, который только и был возможен без ущерба для чести и флага.

Вот поэтому и заслуживает Александр Николаевич именно почестей. А разбирая ваши рассуждения, так все проще. Подумай в Петербурге и заверши свое сосредоточение сил к концу 1902-го и войны мабуть не было. И Цусимы и прочая прочая.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 14:54:54)
Дата 16.02.2004 15:06:45

Я тут смешал две темы

Добрый день


>Вот поэтому и заслуживает Александр Николаевич именно почестей. А разбирая ваши рассуждения, так все проще. Подумай в Петербурге и заверши свое сосредоточение сил к концу 1902-го и войны мабуть не было. И Цусимы и прочая прочая.

Поэтому, возможно, Вы и не поняли хода моих мыслей. просто я от подвига как такового отошел к обстоятельствам, ему способствовавшим. К сожалению, слишком часто кто-то вынужден совершать подвиг исключительно из-за чьей-то халатности, глупости или недальновидности. Но в данном конкретном контексте я говорил не об общем ходе подготовки к войне, а о том, что "Ушакова" ни в коем случае нельзя было посылать на Дальний Восток. Причины, полагаю, Вам ясны. И именно потому, что это все же случилось, Миклухо-Манлай был поставлен в условия, в которых потребовалось проявить героизм и самопожертвование. К сожалению.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 15:06:45)
Дата 16.02.2004 15:12:27

Re: Я тут...

Приветствие
>Добрый день


>>Вот поэтому и заслуживает Александр Николаевич именно почестей. А разбирая ваши рассуждения, так все проще. Подумай в Петербурге и заверши свое сосредоточение сил к концу 1902-го и войны мабуть не было. И Цусимы и прочая прочая.
>
>Поэтому, возможно, Вы и не поняли хода моих мыслей. просто я от подвига как такового отошел к обстоятельствам, ему способствовавшим. К сожалению, слишком часто кто-то вынужден совершать подвиг исключительно из-за чьей-то халатности, глупости или недальновидности. Но в данном конкретном контексте я говорил не об общем ходе подготовки к войне, а о том, что "Ушакова" ни в коем случае нельзя было посылать на Дальний Восток. Причины, полагаю, Вам ясны. И именно потому, что это все же случилось, Миклухо-Манлай был поставлен в условия, в которых потребовалось проявить героизм и самопожертвование. К сожалению.

Я так не считаю. Напротив, считаю, что поздно "Ушакова" с другими адмиралами послали. Вон японцы Сенявина с Апраксиным еще в первую войну юзали. А героизм и самопожертвование проявляют все и всегда вроде как к сожалению.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 15:12:27)
Дата 16.02.2004 15:24:04

Не согласен

Добрый день

>Я так не считаю. Напротив, считаю, что поздно "Ушакова" с другими адмиралами послали. Вон японцы Сенявина с Апраксиным еще в первую войну юзали. А героизм и самопожертвование проявляют все и всегда вроде как к сожалению.

Тогда мы возвращаемся к Вашему же тезису насчет сосредоточения сил на ДВ еще в 1902 году. Я повторяю, что в данной конкретной ситуации его нельзя было посылать с эскадрой. Причин тому две:
1. ББО могли сыграть некоторую, крайне незначительную роль в защите своего побережья, а в эскадренном бою они были обречены. При том, что вероятность такого боя рассматривалась как высокая.
2. Малый ход указанных кораблей сковывал общее движение эскадры, поэтому они не только не представляли боевой силы (по причине слабой артиллерии), но и ослабляли все соединение.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 15:24:04)
Дата 16.02.2004 15:32:24

В таком разе вторую эскадру вообще посылать не надо было. (-)
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 15:32:24)
Дата 16.02.2004 15:45:17

Re: В таком разе

Добрый день

Именно так. А уж третью-то...
Посылать надо было небольшой сбалансированный крейсерско-броненосный отряд с угольщиками и, возможно, крупными миноносцами. И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 15:45:17)
Дата 16.02.2004 15:48:10

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>Именно так. А уж третью-то...
>Посылать надо было небольшой сбалансированный крейсерско-броненосный отряд с угольщиками и, возможно, крупными миноносцами.

ЭТО из кого конкретно?

>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?


Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 15:48:10)
Дата 16.02.2004 16:07:30

Re: В таком...

Добрый день


>ЭТО из кого конкретно?
Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд). Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

>>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?
>

>Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.

ага. Славно бряцнули. Аж по Портсмутского мира звон пошел. Как раз перелом в ходе войны намечался, а тут - такой японцам подарок. За этим, кстати, как раз и замаячили не слишком популярные у нас на форуме 1-я, 2-я и 3-я революции как отдаленные последствия.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 16:07:30)
Дата 16.02.2004 16:16:58

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день


>>ЭТО из кого конкретно?
>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).

4 шт.

Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?

>>>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?
>>
>
>>Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.
>
>ага. Славно бряцнули. Аж по Портсмутского мира звон пошел. Как раз перелом в ходе войны намечался, а тут - такой японцам подарок. За этим, кстати, как раз и замаячили не слишком популярные у нас на форуме 1-я, 2-я и 3-я революции как отдаленные последствия.

Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?

А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 16:16:58)
Дата 16.02.2004 16:29:06

Re: В таком...

Добрый день

>>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).
>
>4 шт.

>Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

>Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?

А что, другие современные были? Для разведки и охраны от миноносцев сошли бы. Понятно, что не для эскадренного боя.

А в отношении боевой силы тихоходных и устаревших кораблей: представьте, что в ВВ2 на Тихом океане американцы купили и включили в свой линкорный флот наших "Севастополь" и "Октябрину". Усили ли бы они соединение или же ослабили бы? Вот так и со 2-й тихооеканской.
Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.


>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?

А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?

>А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.

Да ну ее, эту тему! Ветка и так разрослась до неприличия, почти как про изнасилования 45-го года или про метающего сюрикены Плейшнера в Берне :-)))

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 16:29:06)
Дата 16.02.2004 16:36:58

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).
>>
>>4 шт.
>
>>Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.
>
>>Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?
>
>А что, другие современные были? Для разведки и охраны от миноносцев сошли бы. Понятно, что не для эскадренного боя.

И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.

>А в отношении боевой силы тихоходных и устаревших кораблей: представьте, что в ВВ2 на Тихом океане американцы купили и включили в свой линкорный флот наших "Севастополь" и "Октябрину". Усили ли бы они соединение или же ослабили бы? Вот так и со 2-й тихооеканской.

Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.

>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.

И все же.

>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>
>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?

Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.

>>А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.
>
>Да ну ее, эту тему! Ветка и так разрослась до неприличия, почти как про изнасилования 45-го года или про метающего сюрикены Плейшнера в Берне :-)))

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 16:36:58)
Дата 16.02.2004 16:56:00

Re: В таком...

Добрый день


>И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.

Что-то я, наверное, запутался. Что "мог"?
Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.

>Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.

Да не упрощаю я. Есть понятие эскадренного хода, являющегося важнейшим тактичеким элементом соединения кораблей. Преимущество в 1-2 узла уже считалось почти что решающим факторам, позволяющим свободно маневрировать, выбирать позицию и ставить противника в невыгодное положение. А скорость эскадренного хода не может быть больше, чем скорость самого ее тихоходного корабля. Далее, наличие в эскадре кораблей, артиллерия которых менее дальнобойная, чем у противника, скорость хода ниже, а бронирование слабее приводит к их ьессмысленной, хотя иногда и героической гибели без нанесения неприятелю хоть какого-то ущерба. Все это именнотак и произошло, причем многим современникам это было ясно еще до выхода эскадр.

>>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.
>
>И все же.

Это аргумент, да.

>>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>>
>>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?
>
>Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.

Начал. Торгуюсь. Тяжело, но идут. У японцев известные экономические проблемы, страна на грани надрыва. Это и есть наша надежда. А тут: Р-аз - и две эскадры потопили и захватили практически полностью. Торговля сдохла. Не исключено, что теперь придется и северную часть Сахалина отдать (не дай Бог!)

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 16:56:00)
Дата 16.02.2004 17:10:03

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день


>>И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.
>
>Что-то я, наверное, запутался. Что "мог"?
>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.

Докажите оное утверждение.

>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.

Докажите оное утверждение.

>>Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.
>
>Да не упрощаю я. Есть понятие эскадренного хода, являющегося важнейшим тактичеким элементом соединения кораблей. Преимущество в 1-2 узла уже считалось почти что решающим факторам, позволяющим свободно маневрировать, выбирать позицию и ставить противника в невыгодное положение. А скорость эскадренного хода не может быть больше, чем скорость самого ее тихоходного корабля. Далее, наличие в эскадре кораблей, артиллерия которых менее дальнобойная, чем у противника, скорость хода ниже, а бронирование слабее приводит к их ьессмысленной, хотя иногда и героической гибели без нанесения неприятелю хоть какого-то ущерба. Все это именнотак и произошло, причем многим современникам это было ясно еще до выхода эскадр.

Упрощаете. Вспомните про Гебен и эскадру Эбергарда.

>>>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.
>>
>>И все же.
>
>Это аргумент, да.

Не понял.

>>>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>>>
>>>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?
>>
>>Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.
>
>Начал. Торгуюсь. Тяжело, но идут. У японцев известные экономические проблемы, страна на грани надрыва. Это и есть наша надежда. А тут: Р-аз - и две эскадры потопили и захватили практически полностью. Торговля сдохла. Не исключено, что теперь придется и северную часть Сахалина отдать (не дай Бог!)

Итак. Вам тороваться не на чем. Никуда они не идут, ибо... Вы не знаете, что у японцев экономические проблемы, что страна на грани. Вы знаете, что Артур пал. Ляоян, Сндепу, Мукден и прочие там -чжоу и -cяо проиграны. Вы знаете, что японский флот силен и еще усилится за счет ремонта Первой Тихоокеанской. Вы знаете, что мируканы и енглези японам помогают. Вы знаете, что у вас до хрена сухопутных войск, но толку то? Вы знаете, что с тройным перевесом вы сухопутные сражения проигрывали. Ни одного не выиграли.
Итог. Вы подписали мир на условиях портсмутского. Это в лучшем случае. Вторую эскадру вы вернули в Балтику. Революция началась в начале 1905-го. На Балтике вы имеете гору революционно насроенных матросиков.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 17:10:03)
Дата 17.02.2004 08:45:24

Re: В таком...

Добрый день

>>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
>
>Докажите оное утверждение.

Что именно доказать? Что в состав двух эскадр (2-й и 3-й) вошли, в частности, непригодные для эскадренного боя корабли? Что обе эскадры пропали зря? Что после падения Порт-Артура им было на ДВ делать нечего, поскольку даже в гипотетической ситуации прорыва во Владивосток они не получили бы там должного базирования, за исключением якорной стоянки в Золотом Роге? Вы знаете, какая ремонтная база была в тогдашнем Владивостоке? Доказывать, что Балтика оказалась оголенной после отправки флота на ДВ? Все это надо особо доказывать? Не думаю. Возможно, Вы считаете, что доказывать надо плохую продуманность самой операции - так об этом говорит весь ход событий. Хорошо продуманные операции так не заканчиваются и не проходят.

>>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.
>
>Докажите оное утверждение.

Что требуется доказать? Что устаревшие броненосцы береговой обороны сковывали эскадру, не позволяя ей развить полный ход, доступный для новых броненосцев? Это и так ясно. Или доказать, что р
От М.Свирин
К Одессит (17.02.2004 08:45:24)
Дата 17.02.2004 10:58:33

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
>>
>>Докажите оное утверждение.
>
>Что именно доказать? Что в состав двух эскадр (2-й и 3-й) вошли, в частности, непригодные для эскадренного боя корабли? Что обе эскадры пропали зря? Что после падения Порт-Артура им было на ДВ делать нечего, поскольку даже в гипотетической ситуации прорыва во Владивосток они не получили бы там должного базирования, за исключением якорной стоянки в Золотом Роге? Вы знаете, какая ремонтная база была в тогдашнем Владивостоке? Доказывать, что Балтика оказалась оголенной после отправки флота на ДВ? Все это надо особо доказывать? Не думаю. Возможно, Вы считаете, что доказывать надо плохую продуманность самой операции - так об этом говорит весь ход событий. Хорошо продуманные операции так не заканчиваются и не проходят.

Нет. Доказать надо, что тот способ действий, что вы пропагандируете, привел БЫ к лучшим результатам.

>>>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.
>>
>>Докажите оное утверждение.
>
>Что требуется доказать? Что устаревшие броненосцы береговой обороны сковывали эскадру, не позволяя ей развить полный ход, доступный для новых броненосцев? Это и так ясно. Или доказать, что р

Надо доказать, что "уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее."

На основании чего вы делаете такое утверждение. К чему оно БЫ привело БЫ.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (17.02.2004 10:58:33)
Дата 17.02.2004 11:48:13

Re: В таком...

Добрый день
>Приветствие

>Нет. Доказать надо, что тот способ действий, что вы пропагандируете, привел БЫ к лучшим результатам.

Результатом является достижение поставленных целей с минимальными потерями и в установленный срок. Так?
Задачей 2-й и 3-й тихоокеанских эскадр что являлось? Прорыв в Прот-Артур на усиление 1-й эскадры и так далее. Деблокирование крепости с моря. По-моему, в тот период задача завоевания господства на море не ставилась. Теперь посмотрим, что произошло и что могло произойти.
После падения Порт-Пртура операция изначально теряла смысл. Согласны? Деблокировать было уже нечего. Корабли - это не кавалерия, им на лугах пастись невозможно, их надо куда-то и на что-то базировать. Перспективная база исчезла. Далее лежал путь во Владивосток - через контролируемое противником почти что его домашнее Японское море, мимо баз с миноносцами и так далее. А что в конце? Владивостокский тупик. Отстой в Золотом Роге без возможности ремонта и бункеровки. Кораблям надо было доковаться, они из-за обрастания потеряли по 3-4 узла хода. Доковаться было практически негде. Это я о "пропагандируемом", как Вы выразились мной тезисе о необходимости поворота эскадр обратно после падения Порт-Артура.
2. Теперь о бремени старых кораблей. Я должен доказывать, что тихоходная эскадра имеет меньше шансов на успех чем быстроходная, при том, что пушки тихоходных кораблей не достают до противника на навязываемых им дистанциях боя? Как я это докажу? Как раз в обсуждаемые нами времена в моде были разные коэффициенты подсчета боевой силы кораблей, но они блестяще доказали свою нежизнеспособность. Поэтому могу сослаться лишь на классику тактики морского боя. И образное: эскадру с разными орудиями главного калибра можно отчасти уподобить линкору с несколькими калибрами. Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника. Эти корабли не представляли собой боевой силы, требовали защиты, снабжения и прочее. Даже если бы они дошли до места, использовать их в своем изначальном качестве броненосцев береговой обороны было невозможно из-за полной неспособности таких кораблей противостоять миноносцам. Единственное, на что они были бы способны - это на обстрел незащищенных с моря береговых позиций противника, но таковое и не мыслилось.

>Надо доказать, что "уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее."

>На основании чего вы делаете такое утверждение. К чему оно БЫ привело БЫ.

См. выше. Я же не призываю убрать корабли первой линии! Убирать надо было обузу! Вообще же задачей ТОФ на ТВД должно было являться нарушение коммуникаций противника и недопущение перебросок войск и снабжения морем. Кстати, таковая задача во все времена у толковых морских и сухопутных стратегов считалась первейшей. А для этого пригодны были хорошие крейсера или в случае введения японцами системы конвоев, быстроходные броненосцы, т. е. в данном случае "Ослябя". А вовсе не ББО! Каждый корабль имеет свою тактическую нишу, за пределами которой он превращается в дорогую и опасную практически бесполезную вещь.
То есть в составе эскадр изначально были лишними, с моей точки зрения, броненосцы Наварин, Сисой Великий, Николай 1, Апарксин, Сенявин, Ушаков. А нужны были Суворов, Александр 3, Орел, Бородино и Ослябя. И крейсера. По миноносцам надо отдельно смотреть. При этом можно было обойтись одним госпитальным судном и меньшим числом транспортов, на охрану которых в бою понадобилось бы меньше отвлекать крейсера. И т.д.

Все
С уважением
От FVL1~01
К Одессит (17.02.2004 11:48:13)
Дата 17.02.2004 17:37:38

ООХ как все запущено :-)

И снова здравствуйте



Ну начнем с того что ХУДШИМ ходоком 2й и третьей ТОЭ был НОВЕЙШИЙ "Бородино" - в результате халтурно сокобоченных эксцентриков машины он с трудом выжал 13,8 узла в начале похода, а уж что товрилось там в конце единому богу известно...

Так что или Бородино не брать, или стариков которые не напрягась выжимали из своих машин 13,5-14 в КАМРАНИ БРАТЬ?


Если стариков и Бородино не брать остаються 4 корабля (три Суворова и Ослябя) которые могли иметь 15 узл эскадренный ход... Маловато будет.

>Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника.


Напротив-сссс


Как раз из за особенностей русского национального развития артиллерии (гранмерси Бринку и С.О.Макарову ОНИ БЫЛИ правы но НА 1892 и в КОРНЕ ошиблись на 1902 уже)... русская 254 ЛУЧШЕЕ из имеющихся орудий.. По всем показателям... Другое дело что стволы Ушакова и Сенявина (не Апраксина) изношены в дупель - их стоило бы заменить перед отправкой эскадры, а не коллекионировать стволы для 1917 года и жел дор батарей.

Они наиболее дальнобойные, причельные и имеют наиболее эффектинвый снаряд при большей чем 305 скоротрельности - и если бы ВСЕ русские корабли первой линии, кроме Нахимова (которого то же не грех перевооружить на 152/кан как и планировалось в общем) вооружить каким то чудом 254 27тонными ЭФФЕКТИВНОСТЬ русского огня возросла бы а не упала (появления 305/40 устанвок обр 1906 увы будет анахронизмом, а вот это нет)... Но это для писак альтернативок уже... Де факто 254мм Бринка/Дурляхера ЛУЧШЕЕ русское орудие тех лет по интегральному показателю. собственно так как плиты в 229 и 178 на японских кораблях не пробили за вону не разу, а плиту 152 она берет с ТОЙ же эффективнсотью что и 305 на 50 каб то, при куда более эффективном снаряде это ЛУЧШЕЕ тяжелое орудие за русских.


Но того что посылка Второй и тем более третьей ТОЭ ГРАНДИОЗНАЯ ошибка я отрицать не буду. ОНО ИМХО так и есть.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К М.Свирин (16.02.2004 15:32:24)
Дата 16.02.2004 15:38:47

Re: В таком...

Не надо было.

Надо было копить сухопутные резервы и вести Materielschlacht, где у России возможности были гораздо больше. Собственно, без Цусимы и удара по престижу России японцы были бы к середине 1905го рады хоть как-то выбраться из войны, не потеряв лица. Потому как ничего им не светило больше на суше после Мукдена.
От М.Свирин
К Chestnut (16.02.2004 15:38:47)
Дата 16.02.2004 15:43:37

А тогда кто так думал? (-)
От Chestnut
К М.Свирин (16.02.2004 15:43:37)
Дата 16.02.2004 15:58:34

Во всяком случае, Рожественский считал поход 2й ТЭ гнилым делом (-)
От М.Свирин
К Chestnut (16.02.2004 15:58:34)
Дата 16.02.2004 16:06:59

Он был не прав? Или стал не прав? Или прав? К чему это? Как отсутствие флота

Приветствие

на тихоокеанском ТВД могло положительно повлиять на завершнение кампании? Вся кампания для флота и ради флота затевалась.

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (16.02.2004 16:06:59)
Дата 16.02.2004 16:14:25

Re: Он был...

>Приветствие

>на тихоокеанском ТВД могло положительно повлиять на завершнение кампании? Вся кампания для флота и ради флота затевалась.

После боя в Желтом море, когда 1я эскадра оказалась запертой в ПА, стало вполне ясно, что 2 ТЭ к ПА не поспеет. И уж точно стало ясно, что 2 ТЭ на ДВ ТВД нечего делать после падения ПА. Единственным выходом для эскадры было бы сыграть на антиазиатском расизме кузена Ники и получить разрешение пользоваться Циндао как базой. Поскольку это явно нереально, оставалась единственная надежна на разгром японской армии или истощение японской казны
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.02.2004 15:32:24)
Дата 16.02.2004 15:34:41

Поход 2-й ТОЭ имел смысл пока держался П-Артур (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 15:34:41)
Дата 16.02.2004 15:42:44

Да он так и планировался и осуществлялся. Потому и "Адмиралы" шли и прочее старь (-)