От М.Свирин
К Китоврас
Дата 16.02.2004 15:09:34
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!

>>На том, что японы кораблики в ремонт не становились, по японским данным повреждений и потерь не имели, но вообще раненые японы в Чемульпо лечились.
>Ну японские данные понятны - для японцев эпизод в Чемульпо вообще не слишком удобный - все таки поступили они там мягко говоря незаконно, поэтому и замалчивали свои повреждения.

Вопрос, конечно, интересный. Но в ремонт указанные кораблики после боя не вставали.

>>Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.
>Скажем во время боя Владивостокского отряда крейсеров вышедшие орудия одного борта чинили используя запчасти с орудий другого борта. Пушки на Варяге в основном в открытых установках, без щитов осколки вполне могли повредить механизмы орудия.

Поясняю. Подбитым (а не поврежденным) считается орудие, непригодное для дальнейшей эксплуатации без замены материальной части. Осколки могли повредить какие механизмы? Почему в 1915 г. пушки имели те же механизмы, что и в 1904?

>>Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).
>Тут есть такая вещь - Подвиг Варяга уже вошел в нашу историю, в массовое сознание. Сам по себе образ Варяга стал феноменом истории. В гражданскую войну было более 10 бронепоездов носивших имя "Красный Варяг" и т.д. Так что вычеркнуть из истории его так просто не удастья. Кроме того - в ту войну Варяг был первым. И возможно его пример вдохновлял команды Рюрика, Стерегущего и пр. на героическое сопротивление.

Верно! Все так. Ну да никто и не хочет его вычеркивать. В таком аспекте и надобно его преподносить, не выдумывая 4 потопленных миноносцев и одного крейсера.

>>А причем тут "Безупречный"?
>А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.

А ты его с "Блестящим" не путаешь? Впрочем, тут я пас.

>>Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.
>
>Он уже превратился в своего рода символ (слово Идол ИМХО неудачное) это такой же исторический факт как и реальный бой под Чемульпо. И разрушать этот символ - разрушать часть нашей истории.

Ошибаешься. Он стал именно ИДОЛОМ. И можно превратить этот идол в то, чем он был на самом деле.

Можно так и сказать, что он был первым. Что стрелял и не попал, но флага не спустил и его пример ... Далее по тексту... И идол разрушен и врать перестанем.

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (16.02.2004 15:09:34)
Дата 16.02.2004 15:17:53

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Вопрос, конечно, интересный. Но в ремонт указанные кораблики после боя не вставали.
Могли обойтись и своими силами.

>Поясняю. Подбитым (а не поврежденным) считается орудие, непригодное для дальнейшей эксплуатации без замены материальной части. Осколки могли повредить какие механизмы? Почему в 1915 г. пушки имели те же механизмы, что и в 1904?
Точно ли тогда соблюдали терминологию? Если память не изменяет в рапорте командира "России" есть слова "подбитое орудие было введено в строй силами команды" (но точно за текст не уверен).
Руднев вполне мог иметь ввиду поврежденные орудия в его условиях разница невелика - стрелять они все равно не могли.



>Верно! Все так. Ну да никто и не хочет его вычеркивать. В таком аспекте и надобно его преподносить, не выдумывая 4 потопленных миноносцев и одного крейсера.
Вроде по классической версии миноносцев было 2...


>>>А причем тут "Безупречный"?
>>А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.
>
>А ты его с "Блестящим" не путаешь? Впрочем, тут я пас.

Вроде нет - Блестящий пытался добраться до Шанхая и интернировался там из-за нехватки топлива.


>Ошибаешься. Он стал именно ИДОЛОМ. И можно превратить этот идол в то, чем он был на самом деле.

>Можно так и сказать, что он был первым. Что стрелял и не попал, но флага не спустил и его пример ... Далее по тексту... И идол разрушен и врать перестанем.
 Да так можно. Только бы про не попал, я бы опустил - нанес противнику повреждения (а вот какие можно и не уточнять) и добавить - "стал символом героизма моряков русского флота в русско-японской войне".


>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 15:17:53)
Дата 16.02.2004 15:30:25

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Вопрос, конечно, интересный. Но в ремонт указанные кораблики после боя не вставали.
>Могли обойтись и своими силами.

>>Поясняю. Подбитым (а не поврежденным) считается орудие, непригодное для дальнейшей эксплуатации без замены материальной части. Осколки могли повредить какие механизмы? Почему в 1915 г. пушки имели те же механизмы, что и в 1904?
>Точно ли тогда соблюдали терминологию? Если память не изменяет в рапорте командира "России" есть слова "подбитое орудие было введено в строй силами команды" (но точно за текст не уверен).
>Руднев вполне мог иметь ввиду поврежденные орудия в его условиях разница невелика - стрелять они все равно не могли.

Что име в виду Руднев - это к гадалке. Но по подъему все орудия "Варяга" были исправны, со станков не снимались. Снарядами же из погребов "Варяга" японы струляли и не раз.

>>Верно! Все так. Ну да никто и не хочет его вычеркивать. В таком аспекте и надобно его преподносить, не выдумывая 4 потопленных миноносцев и одного крейсера.
>Вроде по классической версии миноносцев было 2...

А это шибко меняет дело?

>>>>А причем тут "Безупречный"?
>>>А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.
>>
>>А ты его с "Блестящим" не путаешь? Впрочем, тут я пас.
>
>Вроде нет - Блестящий пытался добраться до Шанхая и интернировался там из-за нехватки топлива.

А хватило бы топлива не интернировался бы?

>>Ошибаешься. Он стал именно ИДОЛОМ. И можно превратить этот идол в то, чем он был на самом деле.
>
>>Можно так и сказать, что он был первым. Что стрелял и не попал, но флага не спустил и его пример ... Далее по тексту... И идол разрушен и врать перестанем.
> Да так можно. Только бы про не попал, я бы опустил - нанес противнику повреждения (а вот какие можно и не уточнять) и добавить - "стал символом героизма моряков русского флота в русско-японской войне".

Ну да а потом найдется очередно правдоруб, что будет доказывать, что не попал и что мы врем. И никто нам верить больше не будет. Ты этого хочешь?

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 15:30:25)
Дата 16.02.2004 15:50:32

Вклинюсь по поводу орудий.

Добрый день

Насколько я помню (в смысле, из литературы) у 6-дюймовок Канэ при больших углах возвышения начинались проблемы с накатниками. После выстрела их пытались досылать вручную, пушки стояли с откатившимися назад стволами и являли собой жалкое зрелище. Подбиты они вроде бы не были, но это ситуации не меняло. А после подъема и продолжительного действия соленой воды распознать этот дефект было сложно. Естественно, поднятые вместе с крейсером орудия довели до ума и считали затопленными в исправном состоянии. Кстати, на небольших углах возвышения это не происходит и потому незаметно.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 15:50:32)
Дата 16.02.2004 15:52:44

А нечто "Варяг" пулял на предельную дальность? (-)
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 15:52:44)
Дата 16.02.2004 16:09:44

Re: А нечто...

Добрый день

Надо посмотреть. Просто не знаю, какие углы тогда считались большими. Вы ведь знаете, что именно итоги РЯВ заставили пересмотреть вопросы дистанций артогня корабельной артиллерии.

С уважением
От Banzay
К М.Свирин (16.02.2004 15:52:44)
Дата 16.02.2004 16:09:08

Для справки.

Варяг открыл огонь после открытия огня "Азамой" отвернув с дистанции 92 каб. Для справи дальней дистанцией боя по русским наставлениям была дистанция в 35-40каб.
От Kimsky
К Banzay (16.02.2004 16:09:08)
Дата 16.02.2004 17:23:14

Re: Для справки.

Hi!
Для справки - Асама открыла огонь - типа предупредительного выстрела - с дистанции 45 каб. Это раз.
"Большая дистанция" - и "передельные углы" - не синонимы. Дальнобойность пушек Кане была гораздо больше, чем те 40-30 каб на которых шел бой. Так что откуда взяться пресловутому дефекту в том бою - неясно.
От Одессит
К Kimsky (16.02.2004 17:23:14)
Дата 17.02.2004 08:54:45

Уточняю свое утверждение

Добрый день

Большая дистанция" - и "передельные углы" - не синонимы. Дальнобойность пушек Кане была гораздо больше, чем те 40-30 каб на которых шел бой. Так что откуда взяться пресловутому дефекту в том бою - неясно.


Воздух подкачивался в накатники не 6-дм, а 75-мм орудий. В частности, в бою этим занималсяартиллерийский квартирмейстер Василий Карасев. Для этих орудий подобные дистанции уже были немалыми.
А проблемы с подъемными механизмами 6-дм Канэ, пардон, проявились не при больших (о предельных, кстати, я и не писал) углах возвышения, а в принципе при интенсивной стрельбе. У некоторых орудий станки ен просто разбалтывались, а ломались зубчатые секторы подъемных механизмов.

С уважением
От FVL1~01
К Одессит (17.02.2004 08:54:45)
Дата 17.02.2004 17:25:39

Воздух и ртуть, вот ведь пакость

И снова здравствуйте
>Воздух подкачивался в накатники не 6-дм, а 75-мм орудий. В частности, в бою этим занималсяартиллерийский квартирмейстер Василий Карасев.

Эти станки вообще вредительсвто над здравым смыслом, с жидкой ртутью в компенсаторе.


А подкачивать приходилось АККУРАТ после 35 каб... ПРЕДЕЛЬНАЯ рабочая дистанция по инструкции, при 13 град возвышения.

С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (17.02.2004 17:25:39)
Дата 17.02.2004 23:53:15

Re: Воздух и...

>И снова здравствуйте
>>Воздух подкачивался в накатники не 6-дм, а 75-мм орудий. В частности, в бою этим занималсяартиллерийский квартирмейстер Василий Карасев.
>
>Эти станки вообще вредительсвто над здравым смыслом, с жидкой ртутью в компенсаторе.


>А подкачивать приходилось АККУРАТ после 35 каб... ПРЕДЕЛЬНАЯ рабочая дистанция по инструкции, при 13 град возвышения.

А крен "Варяга" на левый борт мог сыграть свою роль в выходе орудий из строя? Угол возвышения-то при этом увеличивался.

>С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Banzay (16.02.2004 16:09:08)
Дата 16.02.2004 16:12:37

Нечто Асама пульнула с 92 каб? И зачем? Это откуда? (-)
От Banzay
К М.Свирин (16.02.2004 16:12:37)
Дата 16.02.2004 16:21:09

А вот пульнула ли? Наши отмечают что открыт ответный огонь... А пульнуть могла. (-)
От FVL1~01
К Banzay (16.02.2004 16:21:09)
Дата 16.02.2004 19:09:45

С 92 не могла физицки... С 78 -82 МОГЛА

И снова здравствуйте


Но так как на Варяге дальномер ТОЧНО работал до 35-42 кабельтовых, то такое наблюдение все одно ничем не подтвердить.


С уважением ФВЛ