От И. Кошкин
К All
Дата 16.02.2004 11:58:12
Рубрики Прочее;

Ой какая пурга... Какая пурга... ФЕдя, не пиши о самураях.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>>Есть воспоминания американского морского офицера о луке самурая эпохи Мэйдзи - высотой в человеческий рост, ассиметричный, он его натянуть не смог. То, что в областях сёгуната была определенная деградация и луки уменьшались в размерах не значит,что в провинциях сторонних правителей не было нормальных луков.
>

>Дык Японский лук при всем уважении к японской культуре относиться к той же группе ассиметричных луков что и индийский маха-дханур и сокорее всего его прямой потомок... Выглядят они конечно круто, но боевыми качествами просто физически не блещут нигде кроме как в легендах...Это ОРУЖИЕ весьма мощное (усилие натяжения от 25-35-40 кило до 70 (это уже не японсикй а махадханур, причем колесничный и то есть сомнения что такой был растпространенным явлением) но они категорически НЕПРИЦЕЛЬНЫ... Именно в силу ассиметричности - их задача выпускать МНОГО стрел, а не выпускать стрелы точно. А в фильме из лука палят точнее чем из огнестрела, просто несмешно.

Пурга это. Чукотская, средневьюжистая. Свидетельств прицельной стрельбы из лука полным полно в историческое время, в том числе - при европейцах. Луки различались по мощности. Более того, фактыприцельной стрельбы с коня (дистанция - 10-15 метров, средняя длина выстрела в конной свалке) российские зрители имели возможность неоднократно лицезреть. Кюдо практикуется во многих школах японских в качестве обязательного национального вида спорта, хотя там луки 15-20 кг, все-таки большая часть стрелков - девушки. Регулярно проводятся состязания в Камакура, где стреляют и с коня, и в пешем строю, в последнем случае на 70 метров.

>>Спич ни о чем))) Просто тебе понравился образ и ты не хочешь от него отказываться))) Маленький лорд Фаунтлерой не начинал с парии и ты прекрасно это помнишь)))
>
>Оч хорошо, заменим на другого, начавшего с отверженного парии и плывшего супротив течения... герцог Мальборо, лорд Черчиль первый, братец Анабеллы... В этой Англии лордиков до грязи :-)

Не ясно только, какое отношение все это имеет к фильму.

>>Тем не менее, тактика американской кавалерии той войны активно изучалась в Европе.
>
>Изучалась...как один из приемов, и то больше в технической а не тактической стороне дела (см дисткуссии - револьвер или сабля) потому что она удачно упала на СОЗРЕВШУЮ уже в Европе концепцию каваллерии... Вроде действий Виктора Эммануила в 1859 при Сольферино, проанализированных молодым Драгомировым. То есть это упало на почву внутриевропских теоретических разборок, а японии все это было ПОБОКУ... А вот простите Седан японцам побоку не был.

Не знаю. Факт - что изучалось, в том числе и в России. А остальное - слова. Был интересный опыт, кстати, он же наслаивался на наш внутрироссийский.

>>Проверю, по-моему, инцидент Симомносеки - до черных кораблей. Повторяю, американцы просто поставили точку. До этого было много других.
>

>Нет просто потому что до этого, начиеная с 17 века это были ИНЦИДЕНТЫ... А тут простите случай вышел за все допустимые рамки... Так что Американцы безусловно "открыли Японию". Причем в извращенной форме и с применением грубого насилия и принуждения.

Повторяю, посмотрю - напишу кратенькую хронологию инцидентов. Перри, кстати, приходил не один раз, он дал японцам год на раздумья. Значительная часть князей ХОТЕЛИ открытия страны, в том числе и для приобщения к западной культуре. В 18 в японцы лейденские банки покупали, книги, приборы. А экономика и без того была в заднице, причем по совершенно другим причинам. И Перри - просто самый наглый, символ, так сказать. И яркий пример УГРОЗЫ и свидетельство беспомощности японцев перед европейцами. потому и ненавидели американцев.

>>Я, кажется, с самого начала указал, что фильм - не исторический.
>

>Так очем тогда спич - фильм фентези на псевдоисторчиеский сюжет... Сказка. Да пожалуй в жанр сказок и запишем...

И для чего весь этот шум был? У меня в заголовке так и стояло.

>>До 80-х годов армия во многом состояала из самураев, причем не только офицерский состав.
>

>НЕТ этого не наблюдалось даже в 1876 году...

Неправ ты. Именно из самураев. Причем поскольку армия и полиция были немнгочисленны, значительной части самураев там просто не нашлось места. Отсюда и бунты


>Армия как раз оплот "разночинства" , во флоте позиции самураев чуть сильнее.

>>Потом она становилась все более массовой.
>
>Она с самого зарождения как регулярная сила строиась на еовропейских методах "массовой", милиционного типа армии...

Она строилась из самураев сторонних правителей, вооруженных европейским оружием. Еще в китайскую войну был случай, когда полк покидал винтовки, выхватил сабли, в которые были переоправлены фамильные клинки и ломанулся с ревом на китайские позиции. Китайцы побросали орудия и в панике бежали.

>>Революция Мэйдзи - это полтора года войны. До этого - несколько инцидентов, в том числе поджог Киото, но не война. После этого - добивание остатков, в том числе на Хоккайдо. Не война.
>Простите этого МАЛО для того что бы при 8летнем сроке службы иметь в аримии на 1876 год вместо стада БАРАНОВ показанных в фильме людей с БОЕВЫМ опытом... Они их судя по событиям 1877-79 и ИМЕЛИ. А в фильме стадо баранов и американские культуртегеры. Разной степени придурковатости.

Это нормально. Повторяю, только к 80-м годам они вышли на хороший уровень и удивили европейцев не только мужеством и терпеливаостью, но и боевым мастерством. А стреляли и в японскую войну не очень и часто ходили в штыки.



>>В Киллбилле нет Кюдо. И быть не может
>
>В этом фильме может и есть Кудо. но луше от этого ему не стало.

Стало))) Стрельба с коня там великолепно снята.

>>Потому что ты неправильно смотрел фильм.
>Тогде это не фильм, если к нему надо самокрутку с планом прикладывать, для просмотра.

Нет. Никто не рассматривает, к примеру, "Илью Муромца" как фильм по русской истории: "Ха! У них печенеги - ПЕШИЕ? А Змей Горыныч? Где в источниках упоминается наличие у печенегов трехголовых огнедышащих птеродактилей? Даже в былинах Змей - сам по себе! И эти дурацкие отсылки к монголам советского ГлавПура! И где это виданно, чтобы старший дружинник добровольно явился на суд к князю?" и т. д. и т. п. Кстати, "А. Невского" не желаешь отпрепарировать на предмет соответствия?


>>Да никто не заботился тогда такими анализами. ВОсточные армии все гоняли в хвост и гриву десятком белых людей.
>

>В корне неверно. АНАЛИЗ был и имел место быть... Посмотри Морской сборник, Военный сборник за текущие годы -и статьи и анализ и хроник событий.

За какие именно? Сразу скажу, не посмотрю, приведи цитаты.

>>Я, пожалуй, получше тебя представляю, какую ломку они проходили. И стреляли они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохо - в принципе традиций стрельбы из огнестрела у японцев не было уже лет сто к тому времени. И даже во время войны с китайцами они делали один-два залпа и бросались в штыки, а иногда вообще без стрельбы атаковли.
>

>Хе хех ххееее... Особенно про войну с китайцами... Как раз все наблюдатели ОТМЕЧАЛИ привычку японской пехоты к огню пачками "японские солдаты сидели в окопах по колено с трелянных гильзах"... При штурме Порт-Артура в лоб японцы потреяли 19 человек, на 4500 погибших китайцев... КАк раз именно благодяря тому что СТРЕЛЯЛИ, СТРЕЛЯЛИ И СТРЕЛЯЛИ , мазали но палили во всю... "Огнепоклонники"... По 120 выстрелов на солдата полагался носимый боекпомплект и после боя у солдат отставалось по 2-3 патрона. И это из однозарядок в основном. Вот уж кто любил палить так то японские солдаты... А красивые штыковые они на патриотически картинках в основном - так же как махание шашками на палубах минонсцев - дань ТРАДИЦИЯМ жанра но не отражение дейтсвительности.

Тебе привести противоположные цитаты? Соотношение потерь китайцев и японцев в Порт-Артуре непотому, что японцы стреляли, а потому, что китайцы не стреляли, а также потому, что там их в плен не брали, резали в лучших традициях нового синто.

>Так что японцы как то быстро восприняли культуру ПАЛЬБЫ, не потребовалось возрождать "традиции". Во многои именно из за того что КАДРОВАЯ Японская армия даже начала 1870 х состояла не из самураев а из более прагматичных товарищей.

>А понтны пришли потом... возвращение "самурайства" вроде отморозков Ямады в 1942 :-)

Понты быди уже в русско-японскую. Даже раньше. А в масскультуре самураи стали героями бульварного чтива, комиксов и популярных картинок аж в 70-е годы.

>>В 1876 это вполне нормально.
>

>Стрелецкие кафтаны и бердыши в 1704 году... Нормально... Хорошее такое кино.

И, кстати, были. Только не под ПОлтавой. А кое-где - кольчуги, бехтерцы,куяки и секиры в конце 18 - начале 19-го века. У регулярных русских войск и офицеров.

>>Уоллес претендует на историчность. Этот фильм - нет.
>
>Простите или я что то не понимаю или это фильм про Гондор или скажем про Эгладор? А то что то в титрах Япония все написано... В фильме фентези мои претензии были бы беспочвены - но фильм про КОНКРЕТНУЮ страну в конткретный исторический момент. ДАже даты названы.

Ты не понимаешь и не хочешь понять разницы)))

>>Японцам это в самый раз - такова специфика современной ЯПонии, они уже в большинстве очень плохо знают свою историю, совсем как мы. Фильм же им определенно льстит.
>
>Иван, плохо так думать о японцах...

Это они сами так о себе думают.

>Даже если это и правда, но зачем принижаться на пошлый уровень то?

Не пошлый, а героический.

>Некоторм шотландцам почльтил и бравый херц...

Никому. У них Брюс - герой, а не дерганый предатель-неврастеник. Он боролся и видел паука. А в фильме - полное говно. Кроме того сами шотландцы остались крайне недовольны тем, что в фильме их изобразили стадом неграмотных питекантропов. В то время как у них в то время - развитая городская культура, ремесла, монастыри, книги и т.д.

>Кому то Гладиатор фильм с подлинной историей Рима. Последний Том Круз из той же оперы совершенно.

Не совсем из той)))

>>Правильно. А через год - армия европейского образца, которая, правда, все еще стремится сходиться в рукопашную. Прогресс налицо, очень лестный прогресс.
>

>Регресс, сначала бы показали армию 1869 Я БЫ снял ВСЕ вопросы... Но в фильме дернул черт показать ДАТУ 1876.

В 1869 армия - в хакама и мундирах, с мечами и винтовками.

>>Императору в тот момент 26 лет и он действительно был во многом именно таким.
>

>В 16 он был таким, а в 25 это уже реалполитик котоырй ловко маневрировал всеми тремя придворными группировками в своих целях...

В 16, извини, он считал, что он - божественный, что европейцы - это дьяволы с красными лицами и клыками и доставал сёгунат вопросами, почему этих европейцев еще на пинках из страны не изгнали. В 25 - приблизительно такой.

>Тут же показали ДУРАЧКА, ЭЛОЧКУ Людоедку, нет скорее , забыл как его там "Ах индейчики, такаие крутые и перьями - высокий класс"... Стыдоба.

Он далеко не дурак, но своей воли у него нет. Им не вертят так, как в 1868, когда ронины от его имени высоачайшие рескрипты издавали, но по прежнему взять на себя все руководство он не может.



>>ФИльм показывает сильный, умный и смелый народ, способный учиться, не теряя своей национально самобытности.
>

>Фильм показывает все это ПОЛСЛЕ того как народ все это сделал... Филм просто анахроничен. Сними они это с датой 1869 НИКАКИХ претензий... В фильме дата другая... НАверно потому что надо было приплети дегенерала Кастера, про которого фильму снимают в шататах, Мундерчик 7го полка просто лишний завалялся.


Кастер в фильме и есть дегенерат, которого искренне ненавидит Круз.

>Даже фразу коронну Мэйдзи сказал НЕСКОЛЬКО раньше чем в фильме, когда был НЕСКОЛЬКО моложе. Тут же смешали в укучу коней людей и лошадей.

Ну и что? А "Ермак" - плохой фильм? А "Невский"?

>>Герои "урыльника" - пьяные слабовольные истеричные дегенераты, на фоне благостного михАлкова. А так да, очень, очень похожие фильмы.
>
>А тут герои буйнопомешанные на принципах (японцы ребелы) и тупая серая БЕЗЛИКАЯ толпа с толстым злодеем , и порфиророденый младенец на троне...

Не тупая и не безликая, один офицер, пркратившийогонь чего стоит))) И потом, армия регулярная так со стороны и видится))) Впрочем, толпа самураев тоже безлика со стороны.

>Шарман. Ах да, еще японскй офицер с нервным тиком.

>>Не совсем так, но близко к тексту. Это восстание не руководителей, а обманутых самураев. "За что боролись"?
>
>Это востание группы упустившей свой кусок пирога и людей которые им поверили... Именно за что боролись и где вы были когда имярек кровь проливал...

Это восстание обреченных. Без надежды на победу.


>>Оно вообще не возвратилось к ценностям. Ценности переделали и перестроили. Митральец во время революции Мэйдзи не было в Японии)))
>
>Были. Купили.

Нет. Они появились позже. Купили они пушки. Просто митральезы - очень красиво по коннице и мечам стреляют)))

>>Слушай, ну какя дуэль? Выстрелили пару раз и все. Дуэль, блин. Тебе почитать наставления конца 18-го века? Не умели стрелять, даже марши совершать не умели.
>

>Крепость продолжала СТРЕЛЯТЬ после 170го залпа с Дианы... 170го... При этом японския ядра не долетали но стрелять они не прекращали, хотя все в кашу уже было (Китоврасу = Рикорд не полбоезапаса выпустил, а КУДА больше, у него по 30 ядер на орудие осталось, когда он принял решение отойти).

То же самое - инцидент Симоносеки. Но это не дуэль, это расстрел. Японцы даже не надеялись попасть. И не могли. И неумели. Это орудия просто закрепленные на чурбаках

>Что то мне подказывает что те японцы что были в хакодате просто наставлений не читали :-)

Их и не было.

>>Это не историческое кино и не претендует.
>

>А что тогда это - Фэнтези? Кто на роли Пендальфа?

А на что претендует "А. Невский"?

>>У "урыльника" галимая идея. У этого фильма она правильная. Это все. Герман сделал проверку на дорогах, его сынок - говно про страдания немецкого врача, и тот и другой фильмы безупречны с точки зрения воссоздания эпохи, характеров и т.д., но проверка - хороший фильм, который будут смотреть снова и снова, а фильм сынка - эстетское говно. В фильме главное - идея и ее воплощение.
>

>Я бы мог согласиться с тобой... Но у этого фильма ГАЛИМАЯ идея - конкретно у этого - БРЕМЯ белого человека и белый человек неуязвим, он ВСЕГДА разрулит ситуацию и ВСЕГДА превзойдет дикаря... ВОТ идея этого фильма а остальное сопли и местный колорит.

Он не разрулил ситуацию. Он просто принес последний привет от своего друга. А статус белого человека привел к тому, что его на месте не замочили. Белый человек перед тузмеными царьками на колени не становится.

>>Да не было там кампании, были карательные экспедиции, и пираты были далеко не целиком корейскими.
>

>Интересно чем цикл карательных экспедиций КАРДИНАЛЬНО отличаеться от военной кампании :-)

Тем, что не проводится целенаправленно, а реагирует по необходимости.

>>У нее и игры-то особенной не было. Ходит, молчит, двери закрывает.
>

>А великий актер познаеться не по гамлету, а по эпизодам.

Кстати, она все-таки японка.

>>Насколько я помню, регалией императорской был меч из хвоста дракона, утопленный при Данноура.
>

>Так это он и есть - меч косящий траву, меч клубящихся черных туч и меч драконьего ХРЕБТА - один и тот же самый меч... Если верит легендам даже при Данноура инсигнии чудодейственно всплыли (Зеркала при Данноура так вообще не было, оно уже было повешено в храме).

Не всплыли. За мечом долго ныряли, после чего придумали обоснование: меч вернулся к морскому владыке.

>А тот или не тот - экспертиза нужна, а ее японское правительсво пока не провело и надеюсь проводить не будет.


>А ткперь продолжение рецензии...Японское Бородино.

>Ну скажите мне люди какой смысл приглашать людей поставить зарубу на мечах и потом все испоганить не пригласив никого кто бы понимал в войсках 19 века?... Господи. Это даже не "реконструкторы", разве из совсем отбросов, кдуа серьезные люди (их есть в США) востанавливающие ВСЕРЬЕЗ Геттисберг или Фридриксберг просто не приглашают - вот их и набирают в голый вуд

>Поляну для зарубы выбрали достоверную, но дальше началась епическая сага. При этом дураками выставили как восставших самураев так и правительственные войска, а за главврача в этом дурдоме сам Т.Круз.

Круз здесь - главный буйный.

>Поехали - загрждения… Да японцы применяли такие заграждания укрытия на поле боя (копать окопы в некотоырх местах Японии просто чревато например)..

И тем не менее активно копали))) Именно окопы))) И копают сейчас на всех реконструкциях))

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (16.02.2004 11:58:12)
Дата 16.02.2004 20:08:44

Вот по этому моменту...

Здравия желаю!
>Это нормально. Повторяю, только к 80-м годам они вышли на хороший уровень и удивили европейцев не только мужеством и терпеливаостью, но и боевым мастерством. А стреляли и в японскую войну не очень и часто ходили в штыки.

В японскую войну японцы палили часто и много, пачечной стрельбой. А в штыки - не ходили, вроде даже совсем.



>>Стрелецкие кафтаны и бердыши в 1704 году... Нормально... Хорошее такое кино.
>
>И, кстати, были. Только не под ПОлтавой. А кое-где - кольчуги, бехтерцы,куяки и секиры в конце 18 - начале 19-го века. У регулярных русских войск и офицеров.

Нигде небыло!!!! Стрелцкие полки постепенно преформировывались в солдатские, но под Полтавой их небыло.

>В 1869 армия - в хакама и мундирах, с мечами и винтовками.

А что такое хакама??


>>Поехали - загрждения… Да японцы применяли такие заграждания укрытия на поле боя (копать окопы в некотоырх местах Японии просто чревато например)..
>
>И тем не менее активно копали))) Именно окопы))) И копают сейчас на всех реконструкциях))

В ту войну???? не знаю. Позже копали суперактивно.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.02.2004 11:58:12)
Дата 16.02.2004 14:56:08

Иван суровые бородатые мачо в доспехах застилают тебе глаза...

И снова здравствуйте
>Пурга это. Чукотская, средневьюжистая. Свидетельств прицельной стрельбы из лука полным полно в историческое время, в том числе - при европейцах. Луки различались по мощности. Более того, фактыприцельной стрельбы с коня (дистанция - 10-15 метров, средняя длина выстрела в конной свалке) российские зрители имели возможность неоднократно лицезреть. Кюдо практикуется во многих школах японских в качестве обязательного национального вида спорта, хотя там луки 15-20 кг, все-таки большая часть стрелков - девушки. Регулярно проводятся состязания в Камакура, где стреляют и с коня, и в пешем строю, в последнем случае на 70 метров.



Еще раз повторяю - в фильме палят не на полигоне, не на стрельбище... Палят например ночью в саду в теимноте, при выспышках выстрелов (пиротехник который им встрелы ставил то же ламер редкий)... Палят не промахиваясь ни разу... Палят с 40-100 метров в бою - то же без промахов... ЭТО же война а не спорт и такой пафос - мужик из винта с 25 шагов в тело не попадает , а из лука фу ты ну ты... Ну НЕВОЗМОЖНО поверить.... НЕДОСТОВЕРНО. В КОРНЕ. Я еще по нидзям не прохажвиался :-) Они там ваще забавные.

>Не знаю. Факт - что изучалось, в том числе и в России. А остальное - слова. Был интересный опыт, кстати, он же наслаивался на наш внутрироссийский.

Именно что интересный опыт... Но не кавалерию эксперта по скальпам готовить то послали... Более того до конца Японо-Китайской войны в японии регулярная кавалерия вообще шла по остаточному принципу, и на тот момент это было верно... Так что не причем тут американский опыт для обучения ЯПОНСКОЙ РЕГУЛЯРНЙО АРМИИ вообще... Фильма просто антиисторична.

Зато на слезу бьет.


>Повторяю, посмотрю - напишу кратенькую хронологию инцидентов. Перри, кстати, приходил не один раз, он дал японцам год на раздумья. Значительная часть князей ХОТЕЛИ открытия страны, в том числе и для приобщения к западной культуре. В 18 в японцы лейденские банки покупали, книги, приборы. А экономика и без того была в заднице, причем по совершенно другим причинам. И Перри - просто самый наглый, символ, так сказать. И яркий пример УГРОЗЫ и свидетельство беспомощности японцев перед европейцами. потому и ненавидели американцев.


А я то чтебе и толкую - нарушать пытались все... Американцы хронологически ПЕРВЫЕ - в АКТИВНОМ действии (год на раздумья, предельная наглость)... Где тут основания особенно не любить америку что были у японов... Так зачем тогда приглашать амеиканского кавалериста учить японскую ПЕХОТУ - признак полной антиисторичности фильмыю... Ну чистой воды Гладиатор.

>И для чего весь этот шум был? У меня в заголовке так и стояло.

Хорошо - Гладиатор и Последний самурай... Близнецы братья.

>Неправ ты. Именно из самураев. Причем поскольку армия и полиция были немнгочисленны, значительной части самураев там просто не нашлось места. Отсюда и бунты

посмотрю персоналии... Кто из изветсных откуда... Как мелкие самураи так и несамураи.


>Она строилась из самураев сторонних правителей, вооруженных европейским оружием. Еще в китайскую войну был случай, когда полк покидал винтовки, выхватил сабли, в которые были переоправлены фамильные клинки и ломанулся с ревом на китайские позиции. Китайцы побросали орудия и в панике бежали.


Пропагандабельтунги :-)
Сравниваю с картиной штурма Порт-Артура наблюдаемой европейскими наблдателями - ОГНЕВОЙ бой, потепенное продвижение и бегство и капитуляция китайсикх частей....


Под Вэй хай Веем - ПОСТЕПЕННАЯ атака фортов, с артподготовкой... Плюс полк способный покидать винтовки не МОГ выхватить сабли, не положены оне ему - штыки-тесаки положены. ТАк что или винтовки покидали или фамильные клинки до 30-40 сантиметров опилили :-)

>Это нормально. Повторяю, только к 80-м годам они вышли на хороший уровень и удивили европейцев не только мужеством и терпеливаостью, но и боевым мастерством. А стреляли и в японскую войну не очень и часто ходили в штыки.

Часто ходили в штыки в японскую именно из за того что НЕЧАСТО ходили в Японокитайскую... Со снабжением не справлялись тогда, так японы патроны растреливали... Плюс на манчжурском театре , где были сражения полевых войск а не атаки долговременной фортификации и в 1904-1905 случаев ШТЫКОВЫХ немного... А вот примеров грамотного огневго боя - от Ялу до Мукдена и далее...

Пижонские штыковые были у войск третьего сорта и вообще не регулярных частей - вроде тех что высаживались в Камчатке и на Сахалине... Вот там были дешевые понты.



>Стало))) Стрельба с коня там великолепно снята.


Ну что же может кому это и компенсирует фильм, а мне нет... 30 секунд кайфа на два с личшим часа бреда...


Ну может Тарантино во второй части введет на радость ценителям лошадок...


>Нет. Никто не рассматривает, к примеру, "Илью Муромца" как фильм по русской истории: "Ха! У них печенеги - ПЕШИЕ? А Змей Горыныч? Где в источниках упоминается наличие у печенегов трехголовых огнедышащих птеродактилей? Даже в былинах Змей - сам по себе! И эти дурацкие отсылки к монголам советского ГлавПура! И где это виданно, чтобы старший дружинник добровольно явился на суд к князю?" и т. д. и т. п. Кстати, "А. Невского" не желаешь отпрепарировать на предмет соответствия?

А Невского препарировать нечего, на тогдашнее развитие исторической науки он ИДЕАЛЕН во всех отношениях. Не стыдно снимать фильм когда знаний недостаточно - СТЫДНО снимать похабщину когда ЕСТЬ знания... А как сказку из самурайской жизни никто Последнего Самурая не позиционирует. В отличии от фильмов Ромма по нему будут СУДИТЬ об истории, вот что противно.

>>В корне неверно. АНАЛИЗ был и имел место быть... Посмотри Морской сборник, Военный сборник за текущие годы -и статьи и анализ и хроник событий.


>За какие именно? Сразу скажу, не посмотрю, приведи цитаты.

За 1879-й и 1880й о востании... перепечатка английских статей правда в основном.

>Тебе привести противоположные цитаты? Соотношение потерь китайцев и японцев в Порт-Артуре непотому, что японцы стреляли, а потому, что китайцы не стреляли, а также потому, что там их в плен не брали, резали в лучших традициях нового синто.

Японский главпур? Соотношение потерь как раз таков что японцы стрелли так энергично что китайцы побежали ДО японской атаки... Потом конечно было преследование деморализованного противника на плечах которого ворвались в город... Огневая подготовка атаки первична.


>Понты быди уже в русско-японскую. Даже раньше. А в масскультуре самураи стали героями бульварного чтива, комиксов и популярных картинок аж в 70-е годы.


Но это не ивиняет ПОЛНОГО бреда в показании РЕГУЛЯРНОЙ армии в фильме... Бульварное чтиво простите то же не устав.


>И, кстати, были. Только не под ПОлтавой. А кое-где - кольчуги, бехтерцы,куяки и секиры в конце 18 - начале 19-го века. У регулярных русских войск и офицеров.

Оч хорошо, но востание подавляли не калмыки. Востание подавляли РЕГУЛЯРНЫЕ воинские части и столь же регулярно организованная по европейскому образцу полиция... А не нестройные стада инфантильныых товарищей построенные разреженными коробочками с "наполеонами" над головами...Что бы оттенить мужество и героизм самураев ребелов, пришлось простите противником их сделать ИДИОТАМИ, иначе бы не получилось фильмы а было бы истребление ребелов за жалкими загородочками без какого ущерба для правительсвенных войск... Лорд Китчнер и Махди был бы, Омдурман. А даже на яопнских комиксах 1870х которые ты видел правительсвенные войска не выглядят идиотами и не пользуються снаряженим и тактикой наполеоновских войн.


>Ты не понимаешь и не хочешь понять разницы)))

Разница лишщь в том что лично тебе симпатичны суровые мужики в доспехах... Я эту разницу уже понял, больше с тобой и спорить на эту тему не хочу... О вскусах ведь не спорят... Истории в фильме на полгроша, но красиво красиво.

>Это они сами так о себе думают.


Это повод опускаться до их уровня?

>Никому. У них Брюс - герой, а не де
От Китоврас
К FVL1~01 (16.02.2004 14:56:08)
Дата 16.02.2004 15:40:37

Мачо в Доспехах тут нге причем. Этот фильм вообще не о японии

Доброго здравия!

>Еще раз повторяю - в фильме палят не на полигоне, не на стрельбище... Палят например ночью в саду в теимноте, при выспышках выстрелов (пиротехник который им встрелы ставил то же ламер редкий)... Палят не промахиваясь ни разу... Палят с 40-100 метров в бою - то же без промахов... ЭТО же война а не спорт и такой пафос - мужик из винта с 25 шагов в тело не попадает , а из лука фу ты ну ты... Ну НЕВОЗМОЖНО поверить.... НЕДОСТОВЕРНО. В КОРНЕ. Я еще по нидзям не прохажвиался :-) Они там ваще забавные.
Гонишь ты гонишь - кто-там ночью из лука палил? Они палили во впоне себе освещенной фонарями усадьбе.... А сцена вообще вставлена просто как киноцитата из вестерна.


>Зато на слезу бьет.
Ты не прав- капитан амер там нужен лишь за одним - чтобы в кино пришел амеровский зритель. Прикол в том. что если из Круза сделать немцем в фильме не изменится ничего. А если вообще убрать - то почти ничего. ТОм Круз в главной роли - это так для афиш. Главных персонажей там два - кацумото и Император.


>Хорошо - Гладиатор и Последний самурай... Близнецы братья.
Нет. Гладиатро - это кина про амеров в досппехах такое же как бравый херт или третий ВК. Самурай - это притча на историческую тему. Притча об истории. И с историей они обошлись очень бережно.



>Пижонские штыковые были у войск третьего сорта и вообще не регулярных частей - вроде тех что высаживались в Камчатке и на Сахалине... Вот там были дешевые понты.

Нет ты не прав- под Артуром япошки воовсю лезли в штыковой бой.

>А Невского препарировать нечего, на тогдашнее развитие исторической науки он ИДЕАЛЕН во всех отношениях. Не стыдно снимать фильм когда знаний недостаточно - СТЫДНО снимать похабщину когда ЕСТЬ знания... А как сказку из самурайской жизни никто Последнего Самурая не позиционирует. В отличии от фильмов Ромма по нему будут СУДИТЬ об истории, вот что противно.
По нему нельзя судить об истории ибо он историю не затрагивает. Это исторический фильм, но он исторический совсем с другой стороны. Он про историю, а не об истории.


>Но это не ивиняет ПОЛНОГО бреда в показании РЕГУЛЯРНОЙ армии в фильме... Бульварное чтиво простите то же не устав.
Регулярная армия показана в фильме правильно - солдаты строятся по команде офицеров и стреляют по их команде. И даже мундиры у них в общем достоверные. Важно чтобы зритель понял - это вот регулярная армия. И из фильма
это ясно.


>>И, кстати, были. Только не под ПОлтавой. А кое-где - кольчуги, бехтерцы,куяки и секиры в конце 18 - начале 19-го века. У регулярных русских войск и офицеров.
Этого конечно не было. А вот стрельцы под полтавой как раз были. Третья линия войск. Их вообще распустили только в 1711 г.
>Разница лишщь в том что лично тебе симпатичны суровые мужики в доспехах... Я эту разницу уже понял, больше с тобой и спорить на эту тему не хочу... О вскусах ведь не спорят... Истории в фильме на полгроша, но красиво красиво.
Тут речь, не о мужиках в доспехах или без оных - они тут вообще антураж, сказочные персонажи. Фильм то не об этосм.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (16.02.2004 15:40:37)
Дата 16.02.2004 19:22:33

Ооох :-)

И снова здравствуйте
>Гонишь ты гонишь - кто-там ночью из лука палил? Они палили во впоне себе освещенной фонарями усадьбе.... А сцена вообще вставлена просто как киноцитата из вестерна.

Блин весь фильм сплошная цитата :-)



>Ты не прав- капитан амер там нужен лишь за одним - чтобы в кино пришел амеровский зритель. Прикол в том. что если из Круза сделать немцем в фильме не изменится ничего. А если вообще убрать - то почти ничего. ТОм Круз в главной роли - это так для афиш. Главных персонажей там два - кацумото и Император.

Ну Ну :-).... Очень смело... Конфликт между ними мазками слегка обрисаован, а отсальное время одни бравехерцы.

>Нет. Гладиатро - это кина про амеров в досппехах такое же как бравый херт или третий ВК. Самурай - это притча на историческую тему. Притча об истории. И с историей они обошлись очень бережно.


Угу, притча... "Покаяние" :-)

>Нет ты не прав- под Артуром япошки воовсю лезли в штыковой бой.
Угу Аккурат ПОЛСЕ Японо-Китайской... Все их их стороны с трону колбасило... Но в филме пригласив потавщиков кюдо не смогли пригласить инструкторов по штыковому например бою ТО ЖЕ... НЕТУ в фильме нормального штыкового боя тож. Есть стадо баранов.

>По нему нельзя судить об истории ибо он историю не затрагивает. Это исторический фильм, но он исторический совсем с другой стороны. Он про историю, а не об истории.

Все ясно.. Подпоручик Дуб... Вы меня еще узнаете с другой стороны... Не хочу смотреть на ТАК аляповато сделанные стороны... противно.

>>>И, кстати, были. Только не под ПОлтавой. А кое-где - кольчуги, бехтерцы,куяки и секиры в конце 18 - начале 19-го века. У регулярных русских войск и офицеров.
>Этого конечно не было. А вот стрельцы под полтавой как раз были. Третья линия войск. Их вообще распустили только в 1711 г.


ГДЕЕЕЕЕЕ. ГДЕ отворите мне веки ТРЕТЬЯ линия войск при полтаве... ГДееееее... И где у этих стрельцов бердыши и кафтаны с разговорами?

>Тут речь, не о мужиках в доспехах или без оных - они тут вообще антураж, сказочные персонажи. Фильм то не об этосм.

Филдьм вообще ни о чем... веселые картинки... Не показан ни конфликт старого с новым током ни конфликт учитеял и ученика... Одна заруба и несколько умных слов в конце.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Китоврас (16.02.2004 15:40:37)
Дата 16.02.2004 16:39:22

Русские драгунские офицеры использовали куяки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бехтерцы и наручи створчатые вместе с секирами и бердышами еще в 19-м веке. Как и русские казаки и драгуны.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.02.2004 16:39:22)
Дата 16.02.2004 16:48:30

Чего за хрень, извиняюсь????

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...бехтерцы и наручи створчатые вместе с секирами и бердышами еще в 19-м веке. Как и русские казаки и драгуны.
Дикие Киргизы могли себе такое позволить. Но офицер регулярной кавалерии?????
1. Где и когда?
2. Нафига?????


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (16.02.2004 16:48:30)
Дата 16.02.2004 16:52:34

Извеняешся правильно, это не хрень, Ваня знает, что говорит

Это имело место быть, правда в одном очень локадьном конфликте далекоооо на северо-востоке
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.02.2004 16:52:34)
Дата 16.02.2004 16:58:24

В войне с Чукчами что ли? (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (16.02.2004 16:58:24)
Дата 16.02.2004 17:04:28

В войнах. Которые продолжались больше ста лет до нашего поражения и эвакуации. (-)
От Magnum
К И. Кошкин (16.02.2004 17:04:28)
Дата 17.02.2004 16:46:52

Зато уже в ХХ веке чукчам страшно отомстили(-)

//////////а
От Китоврас
К И. Кошкин (16.02.2004 17:04:28)
Дата 16.02.2004 17:05:52

Это новая чукотская версия истории????

Доброго здравия!
Про чукчей которые де отбились от русских захватчиков???
Руки до них просто не доходили.
Кстати откуда там драгуны?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.02.2004 17:05:52)
Дата 16.02.2004 17:26:04

Анадырский острог был нами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Про чукчей которые де отбились от русских захватчиков???

...эвакуирован за невозможностью выполнять свои функции - защищать местное податное население от набегов чукчей. Дома сожжены, церковь разобрана и пущена по воде. В 19-м веке эта территория никем не управлялась, чукчи творили, что хотели, ни перед кем не отчитываясь, не платя ясака. Вс командиры, которые вели против них кампании (весьма кровавые и жестокие) погибли в боях или попали в плен и были замучены чукчами.

>Руки до них просто не доходили.

Руки оказались коротки, а перебрасывать туда тысячи солдат было не рентабельно. Предпочли уйти. Мы народ негордый, резать население целой страны целиком (а иначе их было не победить) ради престижу - это не в нашем обычае

>Кстати откуда там драгуны?

Тобольского драгунского полка

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.02.2004 17:26:04)
Дата 16.02.2004 17:50:47

Re: Анадырский острог

Доброго здравия!
>Тобольского драгунского полка
Который был обращен в сибирское казачество?
Не было такого полка как регулярного в 19-м веке.
сошлюсь хотя бы на этот источник:
http://www.genstab.ru/ruscavalry.htm
дома доберусь до книги проверю. Казаки, да еще на севере могли конечно что-то таскать из доспехов, но говорить о ношении русскими офицерами бердышей дах бахтерцев - наятжка.
к тому же - Федор про самураев, а ты ему про чукчей....
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.02.2004 17:50:47)
Дата 16.02.2004 18:11:51

Re: Анадырский острог

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Тобольского драгунского полка
>Который был обращен в сибирское казачество?
>Не было такого полка как регулярного в 19-м веке.

Он самый. А офицеры были вполне и до 19-го века.

>сошлюсь хотя бы на этот источник:
> http://www.genstab.ru/ruscavalry.htm
>дома доберусь до книги проверю. Казаки, да еще на севере могли конечно что-то таскать из доспехов, но говорить о ношении русскими офицерами бердышей дах бахтерцев - наятжка.

Не натяжка. а факт. Более того, в первой половине 18-го века с якутов ясак брали в том числе и доспехами именно потому, что нужны они были, а на родине уже сотню лет не изготавливались. А насчет бердышей - был у ррусских забавный способ казни пойманных чукчей. Впрочем, у чекчей свои были, не менее забавные.

>к тому же - Федор про самураев, а ты ему про чукчей....

Я ему про то, что доспехи носили вполне в современную эпоху. Как англичане кольчуги в зулусских войнах.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.02.2004 18:11:51)
Дата 16.02.2004 18:20:28

Re: Анадырский острог

Доброго здравия!
>Он самый. А офицеры были вполне и до 19-го века.
Полк распустили а офицеры остались?

>>к тому же - Федор про самураев, а ты ему про чукчей....
>
>Я ему про то, что доспехи носили вполне в современную эпоху. Как англичане кольчуги в зулусских войнах.
Ну так их и сейчас носят...
А что Федя сомневался в наличие у самураев доспехов? Он вроде говорил о несоответствиях эпохе в целом и вчастностях. Доспехи были как символ

>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К И. Кошкин (16.02.2004 18:11:51)
Дата 16.02.2004 18:14:39

Re: Анадырский острог


>Я ему про то, что доспехи носили вполне в современную эпоху. Как англичане кольчуги в зулусских войнах.

Особенно в индийской армии - у Бенгальских лансеров (не сипаев, а европейской кавалерии) кольчужные наплечники были вполне частью формы
От Михаил Денисов
К Китоврас (16.02.2004 17:05:52)
Дата 16.02.2004 17:22:05

Нефедкин чукча? :)))

День добрый
Руки до них доходили вполне, просто получив несколько раз наши предпочли договариваться, вот и все. ну а после революции уже проасфальтировали, хотя последних оленних чукчей гоняли с вертолетов уже в 60-е.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.02.2004 17:22:05)
Дата 16.02.2004 17:30:28

Вроде как большой спец по античности? или путаю

Доброго здравия!
тот что неожиданно написал книгу "Военное дело чукчей?"...

>Руки до них доходили вполне, просто получив несколько раз наши предпочли договариваться, вот и все. ну а после революции уже проасфальтировали, хотя последних оленних чукчей гоняли с вертолетов уже в 60-е.
Это видимо каких-то очень последних. Уже в середлине тридцатеых никаких проблем там не было.
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (16.02.2004 17:30:28)
Дата 16.02.2004 17:46:55

вроде да, он самый

День добрый

Это видимо каких-то очень последних. Уже в середлине тридцатеых никаких проблем там не было.
------------
Ну да, это были именно последний эпизод массового (относительно) набега чукчей на русское поселение (геологов кажись порезали) с целью грабежа.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (16.02.2004 17:46:55)
Дата 16.02.2004 17:53:45

Ре: Типа вместе пили спирт потом стали дратся?...И обоих сторон нарезное

оружие.
ЗЫ. Так "на геологов" или "русское поселение"?:)
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (16.02.2004 17:53:45)
Дата 16.02.2004 17:55:33

шутки шутками, а гоняли чукчей с вертолетов пару месяцов.

А вот за что именно - тут только легенды, точно не скажу.
От Александр Шатулин
К И. Кошкин (16.02.2004 16:39:22)
Дата 16.02.2004 16:43:55

Re: Русские драгунские офицеры (+)

>...бехтерцы и наручи створчатые вместе с секирами и бердышами еще в 19-м веке. Как и русские казаки и драгуны.

Первый раз про такое слышу.
Откуда информация?
Особенно драгуны вызывают сомнения, хотя казаки с бердышами в конном строю тоже не слишком правдоподобны.
От И. Кошкин
К Александр Шатулин (16.02.2004 16:43:55)
Дата 16.02.2004 16:47:53

Гы))) Угадайте))) (-)