От Одессит
К М.Свирин
Дата 17.02.2004 17:30:40
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Предлагаю поместить...

Добрый день

>>После падения Порт-Пртура операция изначально теряла смысл. Согласны? Деблокировать было уже нечего. Корабли - это не кавалерия, им на лугах пастись невозможно, их надо куда-то и на что-то базировать. Перспективная база исчезла. Далее лежал путь во Владивосток - через контролируемое противником почти что его домашнее Японское море, мимо баз с миноносцами и так далее. А что в конце? Владивостокский тупик. Отстой в Золотом Роге без возможности ремонта и бункеровки. Кораблям надо было доковаться, они из-за обрастания потеряли по 3-4 узла хода. Доковаться было практически негде. Это я о "пропагандируемом", как Вы выразились мной тезисе о необходимости поворота эскадр обратно после падения Порт-Артура.
>
>Тут я вижу пока только директивы.

Не понял. Директива - это указание кому-то сделать что-либо. А кому я указываю?

>>2. Теперь о бремени старых кораблей. Я должен доказывать, что тихоходная эскадра имеет меньше шансов на успех чем быстроходная, при том, что пушки тихоходных кораблей не достают до противника на навязываемых им дистанциях боя?
>
>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.

Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби

>> Как я это докажу? Как раз в обсуждаемые нами времена в моде были разные коэффициенты подсчета боевой силы кораблей, но они блестяще доказали свою нежизнеспособность. Поэтому могу сослаться лишь на классику тактики морского боя. И образное: эскадру с разными орудиями главного калибра можно отчасти уподобить линкору с несколькими калибрами. Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника. Эти корабли не представляли собой боевой силы, требовали защиты, снабжения и прочее. Даже если бы они дошли до места, использовать их в своем изначальном качестве броненосцев береговой обороны было невозможно из-за полной неспособности таких кораблей противостоять миноносцам. Единственное, на что они были бы способны - это на обстрел незащищенных с моря береговых позиций противника, но таковое и не мыслилось.
>
>Это все не ко мне. Я программу средней школы уже забыл. Фантастикой же в стиле Звягинцева не увлекаюсь.

Я тоже. Это не фантастика - отнюдь. Пушка с меньшей дальнобойностью действительно стреляет ближе, чем пушка с большей дальнобойностью. Это Вам и в академии им. Фрунзе могут подтвердить. Кроме того, Вы считаете, что Николай 1 или Ушаков смогли бы отбить миноносную атаку?

>>То есть в составе эскадр изначально были лишними, с моей точки зрения, броненосцы Наварин, Сисой Великий, Николай 1, Апарксин, Сенявин, Ушаков. А нужны были Суворов, Александр 3, Орел, Бородино и Ослябя. И крейсера. По миноносцам надо отдельно смотреть. При этом можно было обойтись одним госпитальным судном и меньшим числом транспортов, на охрану которых в бою понадобилось бы меньше отвлекать крейсера. И т.д.
>
>Итак, вы уверены, что 4 "Бородина", "Ослябя", два бронепалубных крейсера 1 ранга, два бронепалубных крейсера 2 ранга, две перестроенных яхты были грозной силой? Позвольте вам не поверить.

Вообще-то были. Пять бронеосцев много чего могли сотворить на море. Но я веду речь не о грозности - не передергивайте. Я говорю о том, что старые корабли висели на новых подобно пушечному ядру на ногах каторжника, и сковывали все их действия.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (17.02.2004 17:30:40)
Дата 17.02.2004 18:31:59

Re: Предлагаю поместить...

Приветствие
>Добрый день

>>>После падения Порт-Пртура операция изначально теряла смысл. Согласны? Деблокировать было уже нечего. Корабли - это не кавалерия, им на лугах пастись невозможно, их надо куда-то и на что-то базировать. Перспективная база исчезла. Далее лежал путь во Владивосток - через контролируемое противником почти что его домашнее Японское море, мимо баз с миноносцами и так далее. А что в конце? Владивостокский тупик. Отстой в Золотом Роге без возможности ремонта и бункеровки. Кораблям надо было доковаться, они из-за обрастания потеряли по 3-4 узла хода. Доковаться было практически негде. Это я о "пропагандируемом", как Вы выразились мной тезисе о необходимости поворота эскадр обратно после падения Порт-Артура.
>>
>>Тут я вижу пока только директивы.
>
>Не понял. Директива - это указание кому-то сделать что-либо. А кому я указываю?

>>>2. Теперь о бремени старых кораблей. Я должен доказывать, что тихоходная эскадра имеет меньше шансов на успех чем быстроходная, при том, что пушки тихоходных кораблей не достают до противника на навязываемых им дистанциях боя?
>>
>>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.
>
>Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби


Еще на "Сысое", "Нахимове" и брбо. Хотя на Ушакове и Сенявине они расстреляны были.

>>> Как я это докажу? Как раз в обсуждаемые нами времена в моде были разные коэффициенты подсчета боевой силы кораблей, но они блестяще доказали свою нежизнеспособность. Поэтому могу сослаться лишь на классику тактики морского боя. И образное: эскадру с разными орудиями главного калибра можно отчасти уподобить линкору с несколькими калибрами. Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника. Эти корабли не представляли собой боевой силы, требовали защиты, снабжения и прочее. Даже если бы они дошли до места, использовать их в своем изначальном качестве броненосцев береговой обороны было невозможно из-за полной неспособности таких кораблей противостоять миноносцам. Единственное, на что они были бы способны - это на обстрел незащищенных с моря береговых позиций противника, но таковое и не мыслилось.
>>
>>Это все не ко мне. Я программу средней школы уже забыл. Фантастикой же в стиле Звягинцева не увлекаюсь.
>
>Я тоже. Это не фантастика - отнюдь. Пушка с меньшей дальнобойностью действительно стреляет ближе, чем пушка с большей дальнобойностью. Это Вам и в академии им. Фрунзе могут подтвердить. Кроме того, Вы считаете, что Николай 1 или Ушаков смогли бы отбить миноносную атаку?

Спасибо за информацию, только я знаю, что история войн - скорее путь не правил, но исключений. Николай 1 с "Сенявиным" и "Апраксиным" минные атаки 14-15 мая таки отбили.

>>>То есть в составе эскадр изначально были лишними, с моей точки зрения, броненосцы Наварин, Сисой Великий, Николай 1, Апарксин, Сенявин, Ушаков. А нужны были Суворов, Александр 3, Орел, Бородино и Ослябя. И крейсера. По миноносцам надо отдельно смотреть. При этом можно было обойтись одним госпитальным судном и меньшим числом транспортов, на охрану которых в бою понадобилось бы меньше отвлекать крейсера. И т.д.
>>
>>Итак, вы уверены, что 4 "Бородина", "Ослябя", два бронепалубных крейсера 1 ранга, два бронепалубных крейсера 2 ранга, две перестроенных яхты были грозной силой? Позвольте вам не поверить.
>
>Вообще-то были. Пять бронеосцев много чего могли сотворить на море. Но я веду речь не о грозности - не передергивайте. Я говорю о том, что старые корабли висели на новых подобно пушечному ядру на ногах каторжника, и сковывали все их действия.

Простите, ничего они не сотворили в действительности и ничего не могли сотворить гипотетически. Хотя бы потому, что "Бородино" имел ход не более 13,5 узла. Остальные систершипы с трудом развивали 15. Так что "Сысой" и "Нахимов" развивавшие реально 15,5 никак не могли быть им помехой. Наоборот.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (17.02.2004 18:31:59)
Дата 18.02.2004 14:32:58

Re: Предлагаю поместить...

Добрый день
>>>>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.
>>
>>Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби
>

>Еще на "Сысое", "Нахимове" и брбо. Хотя на Ушакове и Сенявине они расстреляны были.

На "Сисое" - да, на "Нахимове" - нет

>Спасибо за информацию, только я знаю, что история войн - скорее путь не правил, но исключений.

Докажите (с) (М. Свирин)

Николай 1 с "Сенявиным" и "Апраксиным" минные атаки 14-15 мая таки отбили.

Ну, я ведь не говорю, что их первый же миноносец утопил бы. Но в итоге это были корабли обреченные. Артиллерии малого калибра было для эотго совершенно недостаточно. Только старики.


>Простите, ничего они не сотворили в действительности и ничего не могли сотворить гипотетически. Хотя бы потому, что "Бородино" имел ход не более 13,5 узла. Остальные систершипы с трудом развивали 15. Так что "Сысой" и "Нахимов" развивавшие реально 15,5 никак не могли быть им помехой. Наоборот.

Откуда у стариков реальные 15? Если не ошибаюсь, в Цусимском бою русская эскадра тащилась на 9 узлах. Кто держал? Плавмастерские и пр. шли отдельно.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Одессит (18.02.2004 14:32:58)
Дата 18.02.2004 14:46:12

Re: Предлагаю поместить...

Приветствие
>Добрый день
>>>>>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.
>>>
>>>Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби
>>
>
>>Еще на "Сысое", "Нахимове" и брбо. Хотя на Ушакове и Сенявине они расстреляны были.
>
>На "Сисое" - да, на "Нахимове" - нет

>>Спасибо за информацию, только я знаю, что история войн - скорее путь не правил, но исключений.
>
>Докажите (с) (М. Свирин)

>Николай 1 с "Сенявиным" и "Апраксиным" минные атаки 14-15 мая таки отбили.

А что доказывать-то? Сдались оне днем 15-го. Сталбыть ночью 14-15 выжили. Сталбыть минные атаки отбили, как и "Николай 1".

>Ну, я ведь не говорю, что их первый же миноносец утопил бы. Но в итоге это были корабли обреченные. Артиллерии малого калибра было для эотго совершенно недостаточно. Только старики.

Это теоретически. Практически выжили. Оказалось, что бороться не с миноносцами надо было, а с собой. Огонь лишний не открывать, светом не блыкать. Да и калибр менее 75 мм оказался для контрминоносной борьбы слабеньким.

>>Простите, ничего они не сотворили в действительности и ничего не могли сотворить гипотетически. Хотя бы потому, что "Бородино" имел ход не более 13,5 узла. Остальные систершипы с трудом развивали 15. Так что "Сысой" и "Нахимов" развивавшие реально 15,5 никак не могли быть им помехой. Наоборот.
>
>Откуда у стариков реальные 15? Если не ошибаюсь, в Цусимском бою русская эскадра тащилась на 9 узлах. Кто держал? Плавмастерские и пр. шли отдельно.

Держал флагман.
А Сысой пробегом испытывали. Быстрее он таки оказался, нежели "Бородино". Про "Нахимов" уверенных данных у меня нет.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 18:31:59)
Дата 17.02.2004 19:32:19

поправки

И снова здравствуйте
>Еще на "Сысое", "Нахимове" и брбо. Хотя на Ушакове и Сенявине они расстреляны были.


На Нахимове СТАРЫЕ орудия. Не успели заменить...

>Простите, ничего они не сотворили в действительности и ничего не могли сотворить гипотетически. Хотя бы потому, что "Бородино" имел ход не более 13,5 узла. Остальные систершипы с трудом развивали 15. Так что "Сысой" и "Нахимов" развивавшие реально 15,5 никак не могли быть им помехой. Наоборот.

Именно

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (17.02.2004 18:31:59)
Дата 17.02.2004 19:19:01

Ре: Предлагаю поместить...

> Спасибо за информацию, только я знаю, что история войн - скорее путь не правил, но исключений.

У меня сложилось совершенно противополжное мнение. История войн показывает, что все войны подчиняются правилам военного изкусства, также как шахматные фигуры - правилам ходов.

Проблемы начинаются тогда, когда начинают выдумывать несуществующие правила, типа "белые всегда выигрывают".
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (17.02.2004 19:19:01)
Дата 17.02.2004 19:26:40

Может ты и прав. Только я вот о чем.

Приветствие

Скажем та же Русско-японская.
Порт-артур. Японы мамы и русские ставят минную банку на пути курсирования эскадр. У японов мам подрывается Хацусе и Ясима. У Русских - Петропавловск и Победа. У японов Того жив-здоров у русских Макаров погиб. Желтое море. Того и Витгефт на мостике. Снаряд бах и там и там над головой. Витгефт насмерть, Того - ни царапинки, хотя горнист за его спиной насмерть. Цусима. Русский снаряд поджигает заряд еще чутьчуть и капут Фудзи, но тот же снаряд перебил магистраль и водичка затопила погреб. Японский снаряд бабах около Александра. У того возьми и взорвись погреба. И такого ой много.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 19:26:40)
Дата 17.02.2004 19:39:09

Знаешь Михаил Я беседовал с одним старым и умным японцем

И снова здравствуйте


И он сказл - есть войны которые не проигрывают... Просто НЕ могут проиграть.

Вы русские не могли проиграть войну с Гитлером , потому что НИКТО не мог себе представить, что
будет если проиграете. Не было вариантов

То же я Японией в 1904-1905... Тогда ВСЕ в японии были уверены что проигрыш превратит Японию в КИТАЙ...Обьект дележа иностранных держав на тот момент... А китаем быть НИКТО не хотел. Без вариантов. Вот и все.

Умно ИМХО он сказал...

У японов то же были невезения в той войне... Просто они не отчаивались и когда своих топили как Кассуга Иосшино или Атаго Атаку, и когда на мине рвались (а под Артуром кроме хрестоматийных Хатусе и Яшима и Такасаго погиб и Сайен, из судов имевших боевое значение) и когда их у Путиловской сопки 152мм мортиры на куски рвали, они держалди удар - Получили по морде УТЕРЛИСЬ , башкой потрясли и в бой...


Того потряй он под артуром и еще 2 броненосца то же бы оппер в бой... Чин Ен бы в линию ввел, но попер бы... Может БЫТЬ бы не победил, но попытку бы сделал.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Одессит (17.02.2004 17:30:40)
Дата 17.02.2004 18:00:39

НЕ только на них :-)...

И снова здравствуйте
>>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.
>
>Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби

НЕ толтько... например Сисой Великий нес ПОЛНОСТЬЮ новую артиллерию, те же орудия что и на типе Бородино.




С уважением ФВЛ