От И. Кошкин
К All
Дата 19.02.2004 15:32:15
Рубрики 11-19 век; Современность;

Пятиминутка презрения или почему мы не любим реконструкторов)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Брат заходит на форум по тэйблтоп фаргеймам. В том числе там обсуждаются и вопросы военной истории, применительно к теме и на довольно ламерском уровне. Зшла там у них дискуссия о пиках и вот что запостил один с понтом реконструктор и ваще мачо:

"Ну, блин, небыло там ссылок на исторические гравюры, там вообще картинок небыло кроме нескольких карт....
А подкат пробовали на тренировках, удачно проходит, если один гаврик копье в землю не упирает заранее.... Подкатываешься и режешь снизу... или древки разводишь....
А против пикинеров была тактика легкой конницы выстраивались колонной 4-6 гавриков и на набольших интервалах между шеренгами атаковали, подъезжая на 5-9 метров и бросая залпом дротики и так пока не образуется брешь, как только брешка есть так следующая шеренга вламывалась в строй...
Данная тактика сохранилась вплоть до 19 века, только вмнсто пикинеров - пехотное каре, а вместо дротика пистолет кавалерии...
Заслоняться от стрел пиками придумали швейцарцы, первый ряд наклонял пики под 45 градусов от себя и чуть в сторону, второй ряд наклонял их сильнее, и в прямо, я третийряд спросунув пики между первым и вторым наклонял их еще сильнее и чуть влево, получались "заросли кустарника", стрела скользнув по древку начинала кувыркаться и .... (посмотри так любимые тобой гравюры внимательнее)"

Брат просил комментарием и после работы я их ему дам. Но зацените стиль!

И. Кошкин
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (19.02.2004 15:32:15)
Дата 19.02.2004 17:09:46

При чем тут реконструкторы?

Приветствую непременно!

>Брат заходит на форум по тэйблтоп фаргеймам. В том числе там обсуждаются и вопросы военной истории,

Тем более на форуме про солдатиков?
Игра в солдатики зачастую имеет вообще мало отношения к истории. Если не использовать родные правила, а придумывать мега-супер-дупер свою систему. Родные как правило, сложные. Потому лучше играть в настольные варгеймы, а не солдатиков оловянных.

Ну и при чем тут реконструкторы?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (19.02.2004 17:09:46)
Дата 20.02.2004 12:45:45

Да все притом же

Мне вот доводилось беседовать с некоторыми реконструкторами наполеоновской эпохи, и слышать от них подобные аргументы в стиле "я семь лет под кивером".

>Игра в солдатики зачастую имеет вообще мало отношения к истории.

Точно так же как и реконструкция и варгейм, какие бы они ни были.

>Потому лучше играть в настольные варгеймы, а не солдатиков оловянных.

Играть без разницы во что - игра есть игра, и к истории отношения не имеет.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (20.02.2004 12:45:45)
Дата 20.02.2004 15:06:33

Re: Да все...

Приветствую непременно!

>Мне вот доводилось беседовать с некоторыми реконструкторами наполеоновской эпохи, и слышать от них подобные аргументы в стиле "я семь лет под кивером".

И со мной приходилось беседовать.
Я такое говорил, например?

>>Игра в солдатики зачастую имеет вообще мало отношения к истории.
>Точно так же как и реконструкция и варгейм, какие бы они ни были.

Да ну? Правда что ли?
Ты в курсе, что в принципе еще бывает история костюма и история быта, а не только история тактических предписаний?

>>Потому лучше играть в настольные варгеймы, а не солдатиков оловянных.
>Играть без разницы во что - игра есть игра, и к истории отношения не имеет.

Ну мы с тобой по этому поводу ругались уже давно - самая первая ветка ВИФа была именно на эту тему 8-)))
"Давайте спорить о вкусе утсриц с теми, кто их ел" (с) Жванецкий.
Ты ведь не играл в игры, но продолжаешь утверждать, что они не имеют отношения к истории. А не играл, потому что утверждаешь. Замкнутый круг...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (20.02.2004 15:06:33)
Дата 20.02.2004 15:59:17

Re: Да все...

>И со мной приходилось беседовать.
>Я такое говорил, например?

Всегда бывают исключения.

>>>Игра в солдатики зачастую имеет вообще мало отношения к истории.
>>Точно так же как и реконструкция и варгейм, какие бы они ни были.
>
>Да ну? Правда что ли?
>Ты в курсе, что в принципе еще бывает история костюма и история быта, а не только история тактических предписаний?

Разве реконструкторы и варгеймеры пишут научные статьи?

>>Играть без разницы во что - игра есть игра, и к истории отношения не имеет.
>
>Ну мы с тобой по этому поводу ругались уже давно - самая первая ветка ВИФа была именно на эту тему 8-)))
>"Давайте спорить о вкусе утсриц с теми, кто их ел" (с) Жванецкий.
>Ты ведь не играл в игры, но продолжаешь утверждать, что они не имеют отношения к истории. А не играл, потому что утверждаешь. Замкнутый круг...

Потому что для игры в солдатиков тоже существуют очень сложные правила, которые едва умещаются в довольно толстые книги, но все равно являются колоссальным упрощением реальности. Если говорить о наполеоновских войнах, то мы вообще не знаем в точности, какова была реальность, достаточно почитать споры людей, потративших жизнь на изучение этой самой реальности. А играть мне вообще неинтересно, что в настольные игры, что в компьютерные, что в солдатиков. Впрочем, в солдатиков я бы еще поиграл, есть новые интересные разработки в области правил игры, но они пока не доведены до ума. Но даже если я буду играть, я не стану утверждать, что эти игры близки к реальности.

Просто нравятся тебе настольные игры, ты и пропагандируешь их. Я знаю людей, которые играют в солдатиков по допотопным правилам, и им это страшно нравится, и они уверены, что эти правила близки к реальности и помогают им лучше понять сражения соответствующей эпохи. У всех свои иллюзии.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (20.02.2004 15:59:17)
Дата 20.02.2004 16:31:17

Re: Да все...

Приветствую непременно!


>Разве реконструкторы и варгеймеры пишут научные статьи?

Пишут. Униформология - вспомогательная научная дисциплина.


>>Ну мы с тобой по этому поводу ругались уже давно - самая первая ветка ВИФа была именно на эту тему 8-)))
>>"Давайте спорить о вкусе утсриц с теми, кто их ел" (с) Жванецкий.
>>Ты ведь не играл в игры, но продолжаешь утверждать, что они не имеют отношения к истории. А не играл, потому что утверждаешь. Замкнутый круг...


>Потому что для игры в солдатиков тоже существуют очень сложные правила, которые едва умещаются в довольно толстые книги

Разумеется. Но в них в России, насколько мне известно, никто не играет.

>Просто нравятся тебе настольные игры, ты и пропагандируешь их.

Я не пропагандирую их.
И даже не рекламирую... 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Sav
К Начальник Генштаба (19.02.2004 17:09:46)
Дата 19.02.2004 18:00:05

Re: При чем...

Приветствую!


>Ну и при чем тут реконструкторы?

Да дело в том, что очень часто люди, реконструирующие средневековье склонны абсолютизировать свой личный опыт, полученный в процессе.

Причем до такой степени, что если некие источники этому опыту противоречат, то таковые источники посылаются подальше - дескать, фигли они там понимали, вот Я пробовал <носить меч за спиной, делать подкаты против пикинеров, ловить руками стрелы, входить в горящюю избу, коня на скаку останавливать> и у Меня получалось!

Хотя, конешно, возникает вопрос - а реконструкторы ли они?

С уважением, Савельев Владимир
От Начальник Генштаба
К Sav (19.02.2004 18:00:05)
Дата 19.02.2004 18:17:17

Re: При чем...

Приветствую непременно!

> Да дело в том, что очень часто люди, реконструирующие средневековье склонны абсолютизировать свой личный опыт, полученный в процессе.

Хм... Не стал бы этого делать.
У нас, например, человеку один раз назвали команды (по-французски), а про ружье он сказал, что и так знает все. Хотя раньше никогда не стрелял. Военной историей интересуется, но не на уровне пользователя.
Так сразу в строй встал и как надо работал.
А в 19-м веке 3 недели учили.
Нельзя исходить из нынешнего опыта.

> Хотя, конешно, возникает вопрос - а реконструкторы ли они?

Нет. Скорее это из области "исторических фехтовальщиков"

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Начальник Генштаба (19.02.2004 18:17:17)
Дата 19.02.2004 18:20:54

Re: При чем...

>А в 19-м веке 3 недели учили.

Если время было. Есть же известная история, как в 1814 в сражении кто-то из маршалов спросил одного из "Марий-Луиз", почему тот не стреляет. "Я бы стрелял, мой маршал, если бы знал как это делать" (маршал ему показал, как именно надо)
От negeral
К И. Кошкин (19.02.2004 15:32:15)
Дата 19.02.2004 16:21:04

А тот швейцарец, много лет прослуживши не ведал той малости

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Брат заходит на форум по тэйблтоп фаргеймам. В том числе там обсуждаются и вопросы военной истории, применительно к теме и на довольно ламерском уровне. Зшла там у них дискуссия о пиках и вот что запостил один с понтом реконструктор и ваще мачо:

>"Ну, блин, небыло там ссылок на исторические гравюры, там вообще картинок небыло кроме нескольких карт....
>А подкат пробовали на тренировках, удачно проходит, если один гаврик копье в землю не упирает заранее.... Подкатываешься и режешь снизу... или древки разводишь....

Посему, оставив на попечение товарищей жену и детей, направил несколько пик вражеского строя себе в грудь, и только так смог проломить брешь.

>А против пикинеров была тактика легкой конницы выстраивались колонной 4-6 гавриков и на набольших интервалах между шеренгами атаковали, подъезжая на 5-9 метров и бросая залпом дротики

Это как?

и так пока не образуется брешь, как только брешка есть так следующая шеренга вламывалась в строй...

который в принципе уже не смыкался?

>Данная тактика сохранилась вплоть до 19 века, только вмнсто пикинеров - пехотное каре, а вместо дротика пистолет кавалерии...
>Заслоняться от стрел пиками придумали швейцарцы, первый ряд наклонял пики под 45 градусов от себя и чуть в сторону, второй ряд наклонял их сильнее, и в прямо, я третийряд спросунув пики между первым и вторым наклонял их еще сильнее и чуть влево, получались "заросли кустарника", стрела скользнув по древку начинала кувыркаться и .... (посмотри так любимые тобой гравюры внимательнее)"

Можно посмотреть, но там будет по другому.

>Брат просил комментарием и после работы я их ему дам. Но зацените стиль!

>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (19.02.2004 16:21:04)
Дата 19.02.2004 16:51:06

Re: А тот...

> и так пока не образуется брешь, как только брешка есть так следующая шеренга вламывалась в строй...

>который в принципе уже не смыкался?

Тут расчет делается на то, что джинеты, проскакивая вдоль фронта, мечут, условно говоря, пятьсот дротиков в участок фронта длиной три метра. Желающих становиться из задних рядов в эту "зону смерти" может не оказаться, в любом случае возможно некоторое замешательство, хотя бы некоторый разлад. Не так уж много надо, чтобы в брешь смог протиснуться инициативный всадник или группа оных. Иной раз этого оказывалось достаточно, чтобы развалить строй. Каре - уж точно достаточно, с баталией, конечно, будет посложнее.

В конце концов, никто не утверждает, что так оно и было или что хоть раз подобная тактика принесла плоды. Но джинетов в испанской армии было немерено, чем-то они занимались? Я не знаю их тактики, но такая тактика представляется вполне допустимой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:51:06)
Дата 19.02.2004 17:44:33

кстати, вопрос - как ginetes транскрибируется правильно? По-кастильски читается

всё же "хинетес"
От FVL1~01
К Chestnut (19.02.2004 17:44:33)
Дата 20.02.2004 15:17:59

хинеты... По крайне мере испанцы и сейчас ТАК произносят

И снова здравствуйте


Забавно, одна испанка при мне хинетами обозвала наших ГАИшников, когда спросил за что, ответила - за то что наглые :-)


С уважением ФВЛ
От negeral
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:51:06)
Дата 19.02.2004 17:34:14

Тут много несхождений

Приветствую
>> и так пока не образуется брешь, как только брешка есть так следующая шеренга вламывалась в строй...
>
>>который в принципе уже не смыкался?
>
>Тут расчет делается на то, что джинеты, проскакивая вдоль фронта, мечут, условно говоря, пятьсот дротиков в участок фронта длиной три метра.

тогда не получится залпом, потом, сколько это человек должно быть? не 5 и не 6.

Желающих становиться из задних рядов в эту "зону смерти" может не оказаться, в любом случае возможно некоторое замешательство, хотя бы некоторый разлад.

Дык из пушки проще и вернее.

Не так уж много надо, чтобы в брешь смог протиснуться инициативный всадник или группа оных. Иной раз этого оказывалось достаточно, чтобы развалить строй. Каре - уж точно достаточно, с баталией, конечно, будет посложнее.

Почему турки против Суворова не использовали?

>В конце концов, никто не утверждает, что так оно и было или что хоть раз подобная тактика принесла плоды. Но джинетов в испанской армии было немерено, чем-то они занимались? Я не знаю их тактики, но такая тактика представляется вполне допустимой.

Может они против конницы?

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (19.02.2004 17:34:14)
Дата 19.02.2004 17:50:28

Пушки, турки и джинеты

>тогда не получится залпом, потом, сколько это человек должно быть? не 5 и не 6.

Так и не залпом. Стальной град, как из пулемета.

>Дык из пушки проще и вернее.

Вернее и проще. Так и делали в новое время, когда появилась конная артиллерия. Но тогдашние пушки очень плохо маневрировали на поле боя.

>Не так уж много надо, чтобы в брешь смог протиснуться инициативный всадник или группа оных. Иной раз этого оказывалось достаточно, чтобы развалить строй. Каре - уж точно достаточно, с баталией, конечно, будет посложнее.

>Почему турки против Суворова не использовали?

Потому что они турки. Дикий, варварский народ, не знающий благ цивилизации (шутка с долей истины). Вспомните битву у пирамид и вопрос сам собой отпадет.

>>В конце концов, никто не утверждает, что так оно и было или что хоть раз подобная тактика принесла плоды. Но джинетов в испанской армии было немерено, чем-то они занимались? Я не знаю их тактики, но такая тактика представляется вполне допустимой.

>Может они против конницы?

Почти наверняка.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От negeral
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:50:28)
Дата 19.02.2004 18:04:48

Да, ещё вспомнил

Приветствую
то ли Суворов, то ли Потёмкин говаривал, что конница в преследовании хороша, может и для этой функции - тут дротик вещь подходящая.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:50:28)
Дата 19.02.2004 18:04:40

давайте всё же быть внимательными к деталям

>Потому что они турки. Дикий, варварский народ, не знающий благ цивилизации (шутка с долей истины). Вспомните битву у пирамид и вопрос сам собой отпадет.

мамелюки - это не турки
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 18:04:40)
Дата 19.02.2004 18:07:42

Чрезвычайно ценное замечание. Я, представьте, этого не знал.

>мамелюки - это не турки

Вспомнил зхаодно, что пирамиды - в Египте находятся. И что мамелюки - вассалы турецкого султана и частенько встречались в составе его войск. В данном случае - пример храброго, но варварского войска.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 18:07:42)
Дата 19.02.2004 18:10:58

Re: Чрезвычайно ценное...

>>мамелюки - это не турки
>
>Вспомнил зхаодно, что пирамиды - в Египте находятся. И что мамелюки - вассалы турецкого султана и частенько встречались в составе его войск. В данном случае - пример храброго, но варварского войска.

Это было не о географии - о военной истории. Мамелюки воевали совершенно по другому, чем османы (почему и проиграли в 1522м ?кажется) Храброе, но варварское - да, а главное с упором на индивидуальные качества бойца, тогда как у османов была дисциплина.
От negeral
К Chestnut (19.02.2004 18:04:40)
Дата 19.02.2004 18:06:23

Кстати, как правильно мамелюки или мамлюки? (-)
От negeral
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:50:28)
Дата 19.02.2004 18:02:44

Re: Пушки, турки...

Приветствую
>>тогда не получится залпом, потом, сколько это человек должно быть? не 5 и не 6.
>
>Так и не залпом. Стальной град, как из пулемета.

человек то пишет залпом, и то сказать от одной увернуться легче, даже по очереди.

>>Дык из пушки проще и вернее.
>
>Вернее и проще. Так и делали в новое время, когда появилась конная артиллерия. Но тогдашние пушки очень плохо маневрировали на поле боя.

Согласен, но и дистанции были не так уж огромны.

>>Не так уж много надо, чтобы в брешь смог протиснуться инициативный всадник или группа оных. Иной раз этого оказывалось достаточно, чтобы развалить строй. Каре - уж точно достаточно, с баталией, конечно, будет посложнее.
>
>>Почему турки против Суворова не использовали?
>
>Потому что они турки. Дикий, варварский народ, не знающий благ цивилизации (шутка с долей истины). Вспомните битву у пирамид и вопрос сам собой отпадет.

Отож. Шутка. Ренесанс пережили раньше Европы, да и с Балкан долго их вышибить не могли, хотя ко временам Суворова уже загибались, конечно, но не дикие же на самом деле. Что до пирамид, так это в сравнении с Суворовым не совсем то.

>>>В конце концов, никто не утверждает, что так оно и было или что хоть раз подобная тактика принесла плоды. Но джинетов в испанской армии было немерено, чем-то они занимались? Я не знаю их тактики, но такая тактика представляется вполне допустимой.
>
>>Может они против конницы?
>
>Почти наверняка.

Дык и я к тому.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2004 15:32:15)
Дата 19.02.2004 15:50:28

Далеко не все из перечисленного - глупость

>"Ну, блин, небыло там ссылок на исторические гравюры, там вообще картинок небыло кроме нескольких карт....

Исторические гравюры (картинки) являются весьам ценным историческим источником.

>А подкат пробовали на тренировках, удачно проходит, если один гаврик копье в землю не упирает заранее.... Подкатываешься и режешь снизу... или древки разводишь....

Тактика, использовавшаяся в испанских терциях, где первый ряд состоял из пехотинцев, вооруженных короткими мечами и маленькими щитами.

>А против пикинеров была тактика легкой конницы выстраивались колонной 4-6 гавриков и на набольших интервалах между шеренгами атаковали, подъезжая на 5-9 метров и бросая залпом дротики и так пока не образуется брешь, как только брешка есть так следующая шеренга вламывалась в строй...

Вполне возможно, что так действовали испанские джинеты. Да и французские шволежоры. (XV-XVI вв.) Только в строй вламывались, конечно, жандармы. Недаром поначалу эти рода войск были перемешаны в ротах.

>Данная тактика сохранилась вплоть до 19 века, только вмнсто пикинеров - пехотное каре, а вместо дротика пистолет кавалерии...

Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".

>Заслоняться от стрел пиками придумали швейцарцы, первый ряд наклонял пики под 45 градусов от себя и чуть в сторону, второй ряд наклонял их сильнее, и в прямо, я третийряд спросунув пики между первым и вторым наклонял их еще сильнее и чуть влево, получались "заросли кустарника", стрела скользнув по древку начинала кувыркаться и .... (посмотри так любимые тобой гравюры внимательнее)"

Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.

В целом - почти ничего феноменально глупого.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dargot
К Константин Дегтярев (19.02.2004 15:50:28)
Дата 21.02.2004 01:18:37

Re: Далеко не...

Приветствую!

>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге).
 Я, конечно, могу очень сильно ошибаться, но думаю, что македонский воин с сариссой, стоящий в средних рядах фаланги, наклонял ее к горизонту не столько для того, чтобы длинное копье мешало пролетать стрелам, сколько для того, чтобы закрыться от них щитом, прикрепленным к левому предплечью. Если держать при этом сариссу двумя руками - ее как раз придется наклонить.

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (19.02.2004 15:50:28)
Дата 19.02.2004 16:21:15

Правильно. То, что не глупость - то бред.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"Ну, блин, небыло там ссылок на исторические гравюры, там вообще картинок небыло кроме нескольких карт....
>
>Исторические гравюры (картинки) являются весьам ценным историческим источником.

Вообще говоря, сохранились прекрасные комиксы 16-го века - наставления по работе длинной пикой по приемам)))

>>А подкат пробовали на тренировках, удачно проходит, если один гаврик копье в землю не упирает заранее.... Подкатываешься и режешь снизу... или древки разводишь....
>
>Тактика, использовавшаяся в испанских терциях, где первый ряд состоял из пехотинцев, вооруженных короткими мечами и маленькими щитами.

Терции не действовали успешно против пикинеров. Но дело даже не в этом. Когда они сходились с ними, никто не подкатывался, не подныривал и не разводил. Ибо длинными, до 4.5 м работали активно, наносили уколы на разных уровнях и т. д. и идиот, покатившийся перед строем пикнеров (а катится ему - метра три минимум) быстро получил бы сколько нужно стали и дерева в спину.

>>А против пикинеров была тактика легкой конницы выстраивались колонной 4-6 гавриков и на набольших интервалах между шеренгами атаковали, подъезжая на 5-9 метров и бросая залпом дротики и так пока не образуется брешь, как только брешка есть так следующая шеренга вламывалась в строй...
>
>Вполне возможно, что так действовали испанские джинеты. Да и французские шволежоры. (XV-XVI вв.) Только в строй вламывались, конечно, жандармы. Недаром поначалу эти рода войск были перемешаны в ротах.

Испанские джинеты и жандармы вротах не перемешивались. Джинеты выросли из традиции войны с маврами, против пикинеров они могли немного. Дело в том, что пикинер был, как правило, прикрыт полудоспехом, по крайней мере - кирасой, набедренниками и шлемом. А подъезжать надо на десять метров.

>>Данная тактика сохранилась вплоть до 19 века, только вмнсто пикинеров - пехотное каре, а вместо дротика пистолет кавалерии...
>
>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".

Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета. Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах. А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.

>>Заслоняться от стрел пиками придумали швейцарцы, первый ряд наклонял пики под 45 градусов от себя и чуть в сторону, второй ряд наклонял их сильнее, и в прямо, я третийряд спросунув пики между первым и вторым наклонял их еще сильнее и чуть влево, получались "заросли кустарника", стрела скользнув по древку начинала кувыркаться и .... (посмотри так любимые тобой гравюры внимательнее)"
>
>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.

Это ерунда хотя бы потому, что лучники редко били по противнику прямым выстрелом.

>В целом - почти ничего феноменально глупого.

Практически все. Типичный подход "с понтом реконструктора". Такие и каролинги за спиной носят, и любят порассуждать, что в средневековье мечи не точили

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (19.02.2004 16:21:15)
Дата 20.02.2004 12:58:31

Ну, не все

>>>Данная тактика сохранилась вплоть до 19 века, только вмнсто пикинеров - пехотное каре, а вместо дротика пистолет кавалерии...
>>
>>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".
>
>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета.

Война вообще опасное занятие. Но один из способов "выманить огонь у пехоты" был именно такой: основная масса кавалерии подходила неспешным аллюром, немного легкой кавалерии посылали врассыпную вперед на пехоту, те подъезжали и стреляли из пистолетов. Если пехота поддавалась на провокацию и открывала огонь, легкие всадники сматывались, а основная масса кавалерии немедленно атаковала пехоту, которая не успевала перезарядить. Впрочем, такой прием срабатывал далеко не всегда.

>Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах.

Все предпочитали - не у всех получалось.

>А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.

В XVIII-XIX веках все кавалеристы имели пистолеты, обычно пару. Незаменимое средство самообороны в затруднительных ситуациях.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2004 16:21:15)
Дата 19.02.2004 16:55:18

Дополнение о мече и пике

Вильгель Оранский, большой поклонник Др. Рима, заново открывший регулярную пехоту, оставил несколько писем, в которых рассуждал о тактике.
Так вот, в одном из них он повествует об эксперименте, в котором при прочих равных условиях исследовалась эффективность строя пехотинцев с мечами и щитами против пикинеров. Так вот - меченосцы всегда побеждали! Правда, по здравому размышлению, на практике решили не рисковать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:55:18)
Дата 19.02.2004 17:47:34

Re: Дополнение о...

>Вильгель Оранский, большой поклонник Др. Рима, заново открывший регулярную пехоту, оставил несколько писем, в которых рассуждал о тактике.
>Так вот, в одном из них он повествует об эксперименте, в котором при прочих равных условиях исследовалась эффективность строя пехотинцев с мечами и щитами против пикинеров. Так вот - меченосцы всегда побеждали! Правда, по здравому размышлению, на практике решили не рисковать.

"Великий капитан" Колонна в начале Итальянских войн оказался на принимающем конце такого натурного эксперимента, когда испанские мечники попробовали махаться со швейьарцами на фр службе. результат известен.
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 17:47:34)
Дата 19.02.2004 17:57:47

Кстати, именно в итальянских войнах есть блестящий пример победы меча над копьем

>"Великий капитан" Колонна в начале Итальянских войн оказался на принимающем конце такого натурного эксперимента, когда испанские мечники попробовали махаться со швейьарцами на фр службе. результат известен.

Макиавелли "О военном искусстве"

ФАБРИЦИО: Когда герцогу Миланскому Филиппо Мария Висконти пришлось иметь дело с 18 000 швейцарцев, он послал против них своего полководца графа Карманьола. Тот выступил с 6 000 конницы и небольшим отрядом пехоты и при встрече был отбит, причем с большим уроном. Карманьола, как человек опытный, сейчас же понял тайну силы неприятельского оружия, его превосходства над конницей и слабости последней перед подобным построением пехоты. Он собрал свои войска, снова выступил против швейцарцев, велел всадникам спешиться при боевом соприкосновении с врагами и в сражении перебил их всех, так что уцелело только 3 000, которые, увидев, что помощи ждать неоткуда, побросали оружие и сдались.

КОЗИМО: В чем же причина этого поражения?

ФАБРИЦИО: Я вам только что объяснил ее, но сейчас повторю, так как она осталась для вас неясной. Я уже говорил, что немецкая пехота, которой почти нечем обороняться, вооружена для нападения пиками и мечами. С этим оружием она идет на неприятеля в своем обычном строю. Если у противника есть хорошее защитное оружие, каковым оно и было у спешенных всадников Карманьолы, он с мечом врывается в неприятельские ряды, и все дело только в том, чтобы подойти к швейцарцам вплотную. Если это удастся, успех в бою обеспечен, потому что сама длина пики не позволяет немцу действовать ею против врага, схватившегося с ним врукопашную; приходится браться за меч, который в свою очередь бесполезен, потому что немец ничем не прикрыт, а противник его весь закован в броню.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:57:47)
Дата 19.02.2004 18:03:33

Re: Кстати, именно...

Начнём с того, что описывается сражение не Итальянских войн, а (кажется) Арьете 1422, и разгром швейцарцев был достигнут (со второй попытки) за счёт обстрела их арбалетами и использования спешенными рыцарями (в полном доспехе) ланцев как пик (которых у швейцарцев тогда, кстати, не было - были алебарды) и сей опыт именно и послужил толчком к массовому введению пик швицами на вооружение

Далее, Макиавелли никакой военный теоретик (и практический результат его военной деятельности - полный военный разгром флорентийской республики). Писатель он хороший и политик, и на гребне этого его успеха ламеры думают, что его военные трактаты топже чего-то стоят. На самом деле это была попытка ввести римские (как их он понимал) методы на совершенно иной социальной почве
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 18:03:33)
Дата 19.02.2004 18:21:29

Да , речь идет об Арбедо, 1422 год.

Но вы все равно, кажется, что-то спутали

>Начнём с того, что описывается сражение не Итальянских войн, а (кажется) Арьете 1422, и разгром швейцарцев был достигнут (со второй попытки) за счёт обстрела их арбалетами и использования спешенными рыцарями (в полном доспехе) ланцев как пик (которых у швейцарцев тогда, кстати, не было - были алебарды) и сей опыт именно и послужил толчком к массовому введению пик швицами на вооружение

А то, о чем Вы говорите - больше похоже на описание битвы при Брачиано (1497), где как раз действовали спешенные жандармы и победили, потому что у них были более длинные лансы, чем пики и алебарды швейцарцев.

>Далее, Макиавелли никакой военный теоретик (и практический результат его военной деятельности - полный военный разгром флорентийской республики). Писатель он хороший и политик, и на гребне этого его успеха ламеры думают, что его военные трактаты топже чего-то стоят. На самом деле это была попытка ввести римские (как их он понимал) методы на совершенно иной социальной почве

Спасибо за разъяснение. Но чего-то эти трактаты все же стоят, раз их рекомендовали читать русским офицерам начиная с петровских времен и по сей день издают большими тиражами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 18:21:29)
Дата 19.02.2004 18:35:00

В биве при Арбедо действовала сепешанная кондотта, действовала пиками

И победила именно за счет большей длинны своих пик.
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 18:35:00)
Дата 19.02.2004 18:44:42

Да, пожалуй, Вы правы

Я сам сейчас справился, действительно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китоврас
К И. Кошкин (19.02.2004 16:21:15)
Дата 19.02.2004 16:52:36

Re: Правильно. То,...

Доброго здравия!
>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета.

Так на то и война чтобы было опасно. Такой тактический прием "атака с фланкерами" - уставной вид атаки русской регулярной кавалерии в начале 19-го века. Четвертый взвод эскадрона или четвертый эскадрон полка (если атаковал весь полк) разворачивался в редкую цепь перед фронтом скакал, обстреливал противника из пистолетов и Карабинов, а потом уходил на фланг. в то время как главные силы наносили удар в сомкнутом строю.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2004 16:21:15)
Дата 19.02.2004 16:42:23

Простите, но Вы не так уж досконально знаете вопрос...

И рассуждаете именно на уровне реконструктора, т.е. не опираясь даже на исследовательстие работы. По средневековым источникам я не спец, но читал хотя бы некоторые обощающие работы (Дельбрюка, Свечина, Брикса, Деннисона и т.д.)

>Вообще говоря, сохранились прекрасные комиксы 16-го века - наставления по работе длинной пикой по приемам)))

Что отнюдь не гарантирует исполнения таковых в каждом бою. Некоторые гравюры, особенно 17 века обладают документальной точностью.

>Терции не действовали успешно против пикинеров. Но дело даже не в этом. Когда они сходились с ними, никто не подкатывался, не подныривал и не разводил. Ибо длинными, до 4.5 м работали активно, наносили уколы на разных уровнях и т. д. и идиот, покатившийся перед строем пикнеров (а катится ему - метра три минимум) быстро получил бы сколько нужно стали и дерева в спину.

Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь. Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью. Что касается терций, то это всего лишь уменьшенная баталия, организационно - прообраз бригады нового времени (2-3 тыс. человек). Она могла состоять и только из пикинеров.

>Испанские джинеты и жандармы вротах не перемешивались. Джинеты выросли из традиции войны с маврами, против пикинеров они могли немного. Дело в том, что пикинер был, как правило, прикрыт полудоспехом, по крайней мере - кирасой, набедренниками и шлемом. А подъезжать надо на десять метров.

Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.

>>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".
>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета. Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах. А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.

Ну Вы можете сколько угодно исходить "из общих соображений", но я Вам советую прочесть 2-й том учебника тактики ген. Медема, 1837 года издания, где описаны все варианты атаки пехоты кавалерией. В данном случае речь идет об "атаке эскадроном с рассыпанием 4-го взвода".

Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.

>>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.

>Это ерунда хотя бы потому, что лучники редко били по противнику прямым выстрелом.

Так именно против навесного выстрела и делали (якобы) завесу из пик. Стрелы ведь не отвесно падают, под углом. Ежели пики чуть наклонять, они, теоретически, могут процентов десять стрел словить. В принципе, почему бы и нет?

>Практически все. Типичный подход "с понтом реконструктора". Такие и каролинги за спиной носят, и любят порассуждать, что в средневековье мечи не точили

В споре следует исходить из слов оппонента, а не из его моральных качеств. :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:42:23)
Дата 19.02.2004 17:13:02

Не стоит считать оппонента глупее себя.

День добрый
>И рассуждаете именно на уровне реконструктора, т.е. не опираясь даже на исследовательстие работы. По средневековым источникам я не спец, но читал хотя бы некоторые обощающие работы (Дельбрюка, Свечина, Брикса, Деннисона и т.д.)
-----------
И вы думаетет Иван это не читал? Смею заверить, вы ошибаетесь :))

>Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь.
-----------
Точную цитату или хотя бы ссылку с номером страницы, ну или хотя бы в каком сражении это было. Возьму на себя труд проверить

Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью.
----------------
Вообще-то испанские меченосцы с рондашами пробовали работать против пикинеров и это несколько раз получалось в Италии, но не против швицев и в итоге от такой тактики отказались, кажется при Пескаре.

Что касается терций, то это всего лишь уменьшенная баталия, организационно - прообраз бригады нового времени (2-3 тыс. человек). Она могла состоять и только из пикинеров.
------------------
их было 3 или 4 вида

>
>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.
---------------
Вообще-то у джинетов были несколько иные задачи ия что-то не помнбю, что бы их брасали на пикейные баталии



>Ну Вы можете сколько угодно исходить "из общих соображений", но я Вам советую прочесть 2-й том учебника тактики ген. Медема, 1837 года издания, где описаны все варианты атаки пехоты кавалерией. В данном случае речь идет об "атаке эскадроном с рассыпанием 4-го взвода".
----------------------
Мы о каком времени говорим,а? какие пикенерыы во временда Медема?

>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.
-----------
Они не многочисленны, хотя они есть, особенно в Религиозные войны, Генрих весьма умело пользовался рейтарами.
Но тем не менее уже в 30-ку умные военачальники перешли к атаке на ХО, запрещая стрелять.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 17:13:02)
Дата 19.02.2004 17:25:57

Вы личный адвокат И.Кошкина?

>И вы думаетет Иван это не читал? Смею заверить, вы ошибаетесь :))

Еще раз повторюсь - я исхожу из слов оппонента, а не из его репутации. Судя по его высказываниям, не читал или читал невнимательно.

>>Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь.

>Точную цитату или хотя бы ссылку с номером страницы, ну или хотя бы в каком сражении это было. Возьму на себя труд проверить

В начале IV тома, в главе о пикинерах. А зачем Вам? Просто из вредности? Вы же в следующем пункте соглашаетесь со мной именно по этому пункту. Если Вам так важно - швейцарцы или нет, то мне это, по сути, не столь Важно. Может быть и не швейцарцы, я мог и забыть. Моего рассуждения это не отменяет.

> Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью.

>Вообще-то испанские меченосцы с рондашами пробовали работать против пикинеров и это несколько раз получалось в Италии, но не против швицев и в итоге от такой тактики отказались, кажется при Пескаре.

Итак, Вы со мной согласны. Спасибо.

>>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.

>Вообще-то у джинетов были несколько иные задачи ия что-то не помнбю, что бы их брасали на пикейные баталии

Я тоже этого не помню, о чем честно заявил негералу. Я всего лишь отрицаю теоретическую невозможность подобного рода атаки.

>Мы о каком времени говорим,а? какие пикенерыы во временда Медема?

Никакие. Речь шла о Новом времени, почитайте внимательнее.

>>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.
>Они не многочисленны, хотя они есть, особенно в Религиозные войны, Генрих весьма умело пользовался рейтарами.

Итак Вы вновь со мной согласны. Спасибо.

>Но тем не менее уже в 30-ку умные военачальники перешли к атаке на ХО, запрещая стрелять.

Перешли, не спорю, но атаковали уже по большей части не лансами, а палашами. И не жандармами, а кирасирами. О том, собственно и речь.

Итак, рад констатировать, что наши мнения полностью совпадают.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:25:57)
Дата 19.02.2004 17:35:13

и зачем сразу таким тоном? кто вас обидил?

День добрый

>>Точную цитату или хотя бы ссылку с номером страницы, ну или хотя бы в каком сражении это было. Возьму на себя труд проверить
>
>В начале IV тома, в главе о пикинерах. А зачем Вам? Просто из вредности? Вы же в следующем пункте соглашаетесь со мной именно по этому пункту. Если Вам так важно - швейцарцы или нет, то мне это, по сути, не столь Важно. Может быть и не швейцарцы, я мог и забыть. Моего рассуждения это не отменяет.
-----------
4-й том? Швейцарцы вроде как в 3-м, ну да ладно, путсое.
Только вот один нюанс, ни где не сказано, что они "подкатывались под пики" Пики отклонялись щитами. В паре случаев более-меенее успешно. Потом появились на ТВД швицы и идиллия закончилась.
А вот на счет "вредности" - вы эпититы держите при себе. плз, а то я ими то же пользоваться ими умею не плохо. Не нарывайтесь.

>> Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью.
>
>>Вообще-то испанские меченосцы с рондашами пробовали работать против пикинеров и это несколько раз получалось в Италии, но не против швицев и в итоге от такой тактики отказались, кажется при Пескаре.
>
>Итак, Вы со мной согласны. Спасибо.
---------
Я согласен в том. что подобные попытки были, малоуспешные.


>>>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.
>
>>Вообще-то у джинетов были несколько иные задачи ия что-то не помнбю, что бы их брасали на пикейные баталии
>
>Я тоже этого не помню, о чем честно заявил негералу. Я всего лишь отрицаю теоретическую невозможность подобного рода атаки.
----------
Ну можно и на пулеметы в конном строю ходить. Только зачем?

>>>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.
>>Они не многочисленны, хотя они есть, особенно в Религиозные войны, Генрих весьма умело пользовался рейтарами.
>
>Итак Вы вновь со мной согласны. Спасибо.
--------------
Угу, только вот прошу внимательно перечитать описания этих битв, рейтары толкьо разряжали строй пикенеров из пистолетов, атаковали они таки ХО.


Денисов
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:42:23)
Дата 19.02.2004 17:12:11

Re: Простите, но

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И рассуждаете именно на уровне реконструктора, т.е. не опираясь даже на исследовательстие работы. По средневековым источникам я не спец, но читал хотя бы некоторые обощающие работы (Дельбрюка, Свечина, Брикса, Деннисона и т.д.)

Я бы предпочел, все-таки, свидетельства современников, потому что описываемые авторы, все-таки, не раз подвергались критике...

>>Вообще говоря, сохранились прекрасные комиксы 16-го века - наставления по работе длинной пикой по приемам)))
>
>Что отнюдь не гарантирует исполнения таковых в каждом бою. Некоторые гравюры, особенно 17 века обладают документальной точностью.

Есть гравюры, где подкатываются под пики?

>>Терции не действовали успешно против пикинеров. Но дело даже не в этом. Когда они сходились с ними, никто не подкатывался, не подныривал и не разводил. Ибо длинными, до 4.5 м работали активно, наносили уколы на разных уровнях и т. д. и идиот, покатившийся перед строем пикнеров (а катится ему - метра три минимум) быстро получил бы сколько нужно стали и дерева в спину.
>
>Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь. Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью. Что касается терций, то это всего лишь уменьшенная баталия, организационно - прообраз бригады нового времени (2-3 тыс. человек). Она могла состоять и только из пикинеров.

Я, в общем, знаю, что такое терция. Мне бы хотелось только узнать, насколько часто случалось, чтобы подкатывались под строем пик и дорывались до резни

>>Испанские джинеты и жандармы вротах не перемешивались. Джинеты выросли из традиции войны с маврами, против пикинеров они могли немного. Дело в том, что пикинер был, как правило, прикрыт полудоспехом, по крайней мере - кирасой, набедренниками и шлемом. А подъезжать надо на десять метров.
>
>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.

Я могу ошибаться, но жандармы - это французские тяжеловооруженные рыцари конца 15-го века на конях, прикрытых броне. С ними действовали лучники, но испанские джинеты?

>>>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".
>>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета. Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах. А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.
>
>Ну Вы можете сколько угодно исходить "из общих соображений", но я Вам советую прочесть 2-й том учебника тактики ген. Медема, 1837 года издания, где описаны все варианты атаки пехоты кавалерией. В данном случае речь идет об "атаке эскадроном с рассыпанием 4-го взвода".

Насколько я знаю, это выманивание залпа для того, чтобы остальная часть эскадрона могла атковать, не опасаясь ружейного залпа, хотя, конечно, могу ошибаться, не мой период

>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.

А я и говорю, что рейтары вполне могли побеждать врага атакой холодным оружием.

>>>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.
>
>>Это ерунда хотя бы потому, что лучники редко били по противнику прямым выстрелом.
>
>Так именно против навесного выстрела и делали (якобы) завесу из пик. Стрелы ведь не отвесно падают, под углом. Ежели пики чуть наклонять, они, теоретически, могут процентов десять стрел словить. В принципе, почему бы и нет?

Стрелы на завершающем участке при выстреле на максимальную дистанцию падают под углом примерно 45 градусов, поднятие пик, конечно, теоретически, может что-то сделать, но, в реале там, где лучники могли стрелятьбез помех, пикинеры бвали расстреляны. Как шотландцы, к примеру

>>Практически все. Типичный подход "с понтом реконструктора". Такие и каролинги за спиной носят, и любят порассуждать, что в средневековье мечи не точили
>
>В споре следует исходить из слов оппонента, а не из его моральных качеств. :-)))

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2004 17:12:11)
Дата 19.02.2004 17:27:31

Ну вот, мы, кажется, пришли к консенсусу

Теперь я не нашел в Ваших тезисах ничего, что вызвало бы мое недоумение :-))) Стало быть, и спорить больше не о чем.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К И. Кошкин (19.02.2004 15:32:15)
Дата 19.02.2004 15:43:00

Re: Пятиминутка презрения...

Вообще-то по поводу леса пик как защиты от стрел/дротиков говорят ещё в контексте эллинистической фаланги. Но вообще-то человеку, который всё это говорил, надо бы в искупление (в следующей жизни) оказаться перед баталией атакующих швейцарцев и попробовать подкат или разведение пик

По дротикам - сколько дротиков мог нести лёгкий конник? два? три? и их не "перезарядишь", как пистолет, который тоже - раз Густав-Адольф отказался от караколирования - наверное, не был оптимален для борьбы с пехотой. И потом, в европе дротики вроде были испанской особенностью, и не прижились в других местах (хотя польские панцерные с "дзидами" таскались)

Ну и, конечно, забывается, что пикинеры всё же редко действовали в одиночку, а были прикрыты аркебузирами, которые могли угостить конницу более крупным калибром, а главное - точнее и сильнее

Это смешно - в книгах 16-17 веков "дальнобойность" ланса или пики считалась сравнимой с дальнобойностью пистолета
От Александр Жмодиков
К Chestnut (19.02.2004 15:43:00)
Дата 20.02.2004 13:06:04

Re: Пятиминутка презрения...

>По дротикам - сколько дротиков мог нести лёгкий конник? два? три?

Римские всадники времен Империи имели притороченный к седлу колчан, в котором было как минимум пять дротиков. Арриан описывает учения "римской" кавалерии в 130-х годах нашей эры (римской в кавычках, потому что это были иберы и кельты), так метание дротиков было одним из основных упражнений. Особым шиком считалось успеть метнуть как можно больше дротиков, пока первый еще летит к цели. Особо продвинутые виртуозы успевали выпустить до пятнадцати штук.

>раз Густав-Адольф отказался от караколирования - наверное, не был оптимален для борьбы с пехотой.

Но пистолеты в кавалерии остались.

>Это смешно - в книгах 16-17 веков "дальнобойность" ланса или пики считалась сравнимой с дальнобойностью пистолета

Лучший выстрел из пистолета - в упор. Так считали еще в начале XIX века.
От Magnum
К Александр Жмодиков (20.02.2004 13:06:04)
Дата 20.02.2004 14:55:34

Стрельба из пистолета согласно Густаву-Адольфу(+)

Если мне память не изменяет, в наставлениях Густава-Адольфа было сказано:
"Стрелять, когда увидишь белки глаз противника".
Интересно, сколько это в метрах? :))
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.02.2004 13:06:04)
Дата 20.02.2004 13:07:18

Re: Пятиминутка презрения...

> Особо продвинутые виртуозы успевали выпустить до пятнадцати штук.

Как такое возможно с т.з. законов физики?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.02.2004 13:07:18)
Дата 24.02.2004 13:34:15

Re: Пятиминутка презрения...

>> Особо продвинутые виртуозы успевали выпустить до пятнадцати штук.

Ошибочка вышла. Проверил - в источнике не так. Арриан пишет о том, что всадники должны были проехать некоторое расстояние, отмеченное на земле, и за время проезда метнуть как можно больше дротиков. Каково было это расстояние, не ясно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.02.2004 13:34:15)
Дата 24.02.2004 13:34:52

Спасибо (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (20.02.2004 13:07:18)
Дата 20.02.2004 13:11:50

Может вертикально вверх? И тикать сразу...(-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (20.02.2004 13:11:50)
Дата 20.02.2004 13:12:53

Сразу весь пучок? :) (-)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 15:43:00)
Дата 19.02.2004 16:08:08

Ланца via пистолет

>Это смешно - в книгах 16-17 веков "дальнобойность" ланса или пики считалась сравнимой с дальнобойностью пистолета

И тем не менее, от ланцы повсеместно отказались в пользу пистолета, с появлением таких родов войск, как рейтары и кирасиры. Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом. Рейтары и вовсе действовали по-преимуществу пистолетами, не вступая в рукопашный бой.

Ренессанс кавалерийской пики произошел только в конце XVIII века и уже совершенно по иным причинам (в результате приспособления этого вида оружия к сомкнутому кавалерийскому строю).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:08:08)
Дата 19.02.2004 17:27:48

От ланса отказались не из-за его неэффективности

Добрый день!

а из-за того, что для всадника, вооруженного лансом требовался неизмеримо более качественный конский состав и более качественное снаряжение. Да и к самому бойцу требования были повыше.
Между тем, и кони, и обученные всадники, способные действовать лансом становились в течение 16 века все большим дефицитом. Ибо выбивались они быстро, а численность их восполнялась медленно.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (19.02.2004 17:27:48)
Дата 19.02.2004 17:32:41

Напомню:Re: От ланса отказались не из-за его неэффективности

> а из-за того, что для всадника, вооруженного лансом требовался неизмеримо более качественный конский состав и более качественное снаряжение. Да и к самому бойцу требования были повыше.

Я писал: "Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом." Вы назвали эти причины :-))) Против пехоты с длинными пиками ланса вообще не работала никак, а пистолет - хоть кое-как. Против конницы она была, конечно, эффективней.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:32:41)
Дата 19.02.2004 17:38:36

тем не менее сть примеры, опровергающие ваш тезис

День добрый
>Я писал: "Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом." Вы назвали эти причины :-))) Против пехоты с длинными пиками ланса вообще не работала никак, а пистолет - хоть кое-как. Против конницы она была, конечно, эффективней.
---------------
например при Киргхольме или под Варшавой гусары проломили строй шведских пикенеров.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 17:38:36)
Дата 19.02.2004 17:43:09

А я еще знаю три случая...

Когда в наполеоновские времена гусары фронтальной атакой опрокидывали кирасир. Целых ТРИ случая!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:43:09)
Дата 19.02.2004 18:18:04

совершенно неадэкватный пример

Речь шла о пике против ланса, вот я вам привел пример успешного применения ланса против пики. В итальянскх войнах, кстати, жандармы Франциска то же частенько успешно работали по пехоте, в т.ч. по швицам. Так что вопрос не в эффективности ланса, а именнов стоимотси лансера такого класса, как жандарм и крылатый гусар.
Дороги они были очень.
Денисов
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:43:09)
Дата 19.02.2004 18:05:39

Re: А я

>Когда в наполеоновские времена гусары фронтальной атакой опрокидывали кирасир. Целых ТРИ случая!

какие гусары, каких кирасир, когда? (в смысле моральный фактор вполне может это объяснить)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 18:05:39)
Дата 19.02.2004 18:28:21

Точно я не помню, у меня дома записано

Один случай - кажется, вюртембержцы (гусары) против французов (кирасир) в кампанию 1814 года.

Еще один случай, но я его не считаю - русские гусары против только что переправившихся через реку французов в 1812 году. Кажется, Лубенской полк. Но тут понятно - скорее всего, толком не построились.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:08:08)
Дата 19.02.2004 17:16:38

Re: Ланца via...

День добрый
>
>И тем не менее, от ланцы повсеместно отказались в пользу пистолета, с появлением таких родов войск, как рейтары и кирасиры. Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом. Рейтары и вовсе действовали по-преимуществу пистолетами, не вступая в рукопашный бой.
------------
не везеде и не всегда. Достатчно вспомнить железнобоких Кромвеля, гусар и панцерных Речи Посполитой, турецких спахов и делиев, рейтар и кирасир Густава, кирасир Паппенхайма. В принципе все эти части о рейтар особо не отличались, и доспех схожий (в общем, не в частностях)и пистолеты все они таскали, но тем неменее основным видом боя был удар на ХО.

>Ренессанс кавалерийской пики произошел только в конце XVIII века и уже совершенно по иным причинам (в результате приспособления этого вида оружия к сомкнутому кавалерийскому строю).
----------
А гусары и спахи как по вашему атаковали?

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 17:16:38)
Дата 19.02.2004 17:29:44

На любое высказывание можно ответить...

... не всегда и не везде. :-)))
Да, все это имело место. Однако европейская тенденция была именно такова, - пистолеты вместо копий. Позже - палаши вместо копий.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:29:44)
Дата 19.02.2004 17:42:58

Re: На любое

>... не всегда и не везде. :-)))
>Да, все это имело место. Однако европейская тенденция была именно такова, - пистолеты вместо копий. Позже - палаши вместо копий.

так ведь тенденция-то в основе имела оптимизацию цены/эффективности, и главное было как раз гораздо меньшая цена рейтаров (как в деньгах, так и во времени на обучение). Та же самая, в общем, причина, что вызвала массовое внедрение огнестрела, даже при учёте того, что по ТТХ ему было до лука или арбалета сильно далеко.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:29:44)
Дата 19.02.2004 17:36:21

а я буду занудой и поправлю...

День добрый
>... не всегда и не везде. :-)))
>Да, все это имело место. Однако европейская тенденция была именно такова, - пистолеты вместо копий. Позже - палаши вместо копий.
---------
Пистолеты и шпаги вместо копий, с переменным успехом.

Денисов