От Нумер
К Draken
Дата 19.02.2004 16:40:58
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Rе: По...

>Вообщем это истине соответствует, но надо учитывать, что в процентном отношении потери были весьма чувствительные.

Не понял? То есть потери на одинаковое количество вылетов у фрицев меньше? На сколько?
От Draken
К Нумер (19.02.2004 16:40:58)
Дата 19.02.2004 17:07:49

потери на одинаковое количество вылетов у фрицев меньше

>Не понял? То есть потери на одинаковое количество вылетов у фрицев меньше? На сколько?

На очень, очень много. Раз на семь. Курск был кровавой бойней для ВВС РККА. Для немцев же потери были вполне терпимыми (я только о Luftwaffe тут говорю), но учитивая ситуацию в Сицилии и проч. им было весьма неслдко.

С уважением, Draken
От Jones
К Draken (19.02.2004 17:07:49)
Дата 19.02.2004 19:45:57

Re: Че-то цифр не видно никаких... (-)
От panzeralex
К Jones (19.02.2004 19:45:57)
Дата 19.02.2004 22:24:59

Re: Че-то цифр

Приветствую!
Вот данные о безвозвратных потерях 6 ВФ и 8 авиакорпуса 4 ВФ за период 4-31 июля.
На основе ежедневных (дневных и вечерних) сводок, т.е. данные занижены, т.к. потери указываются лишь за каждый конкретный день, без учета списания поврежденных самолетов в безвозвратные потери позднее, т.е. задним числом.
Дополнительно некоторые сведения о самолетах совершивших вынужденные посадки, после возвращения из боевых вылетов, но опять же данные далеко не полные.
По 6 ВФ:
9 Bf 109
43 FW 190 и 1 FW 190 – вынужденная посадка
16 Bf 110 и 1 Bf 110 – вынужденная посадка
34 Ju 87 и 2 Ju 87 – вынужденная посадка
13 Hs 129 и 1 Hs 129 – вынужденная посадка
33 Ju 88
23 He 111 и 1 – вынужденная посадка
1 Hs 126
3 FW 189
1 Ar 66
1 He 46
1 FW 58
1 Go 145
*Нет данных за 30.7.43.

По 8 авиакорпусу 4 ВФ:
36 Bf 109 и 3 Bf 109 – вынужденная посадка
9 FW 190 и 1 FW 190 – вынужденная посадка
1 Bf 110
16 Ju 87
3 Hs 129
10 Ju 88 и 1 Ju 88 – посадка на брюхо
15 He 111 и 1 – вынужденная посадка
1 Hs 126 и 1 Hs 126 – вынужденная посадка
1 FW 189 – вынужденная посадка
1 Ar 66
1 He 46
**Потери за 10 и 12 июля сообщаются как общие, без разделения по типам.
10 июля – 3 самолета
12 июля – 13 самолетов.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (19.02.2004 22:24:59)
Дата 20.02.2004 00:51:54

Re: Дополнение про август

Приветствую!
По тем же документам безвозвратные потери за период 2-23 августа 1943 года:
6 ВФ – 79 самолетов, в основном указываются лишь общие потери, без разделения по типам.
*за 16.08 – нет сведений
VIII. FL. Korps. – весьма неполная информация, есть только сводки за 2,3,10,11,12,13,14,15,17,18,19,20 августа, согласно которым было потеряно безвозвратно 43 самолета: 8 Bf 109, 8 FW 190, 6 Ju 87, 2 Hs 129, 6 Ju 88, 12 He 111, 1 FW 189.

С уважением Panzeralex
От Draken
К Jones (19.02.2004 19:45:57)
Дата 19.02.2004 20:01:10

Ре: Че-то цифр

Напр. - 6 ВФ потерял с начала Курской битвы по 23 августа сорок третьего 120 истребителей и 80 Штук. И истребителей и штук было по 4 Gruppen - то есть по 160 самолетов каждово типа (списочный состав, не учитивающий реальное количество боеспособных самолетов). На Сицилии и в Италии же за один июль выло уничтожено примерно 300 немецких истребителей и 200 других типов.

С уважением, Draken
От Alex Medvedev
К Draken (19.02.2004 20:01:10)
Дата 19.02.2004 20:09:00

Ага и шесть танков потеряли на Курской дуге

Сказок тут не надо рассказывать...
От Дмитрий Шумаков
К Alex Medvedev (19.02.2004 20:09:00)
Дата 19.02.2004 21:17:31

Их оне потом нашли, но уже подбитыми :-) (-)
От Draken
К Alex Medvedev (19.02.2004 20:09:00)
Дата 19.02.2004 20:14:58

Источники...цифры...?

Предлагаю опровергнуть меня с цифрами (желательно только не использовать какой-нибудь отчет сорок четвертго года издания, а то там будет написано про 3000 сбитых немцев и т.д и т. п.). Танками я не интересуюсь, и к тому же мы тут о них не говорим.

С уважением, Draken
От Alex Medvedev
К Draken (19.02.2004 20:14:58)
Дата 20.02.2004 11:43:16

А типа немецким вы доверяете безоговорочно?

За 43 год выпущено 6379 109-х и 3200 190-х. Куда они девались?
От Nikolaus
К Draken (19.02.2004 20:14:58)
Дата 19.02.2004 20:39:29

Re: Источники...цифры...?


По отчетам самих ВВС, они ухлопали с 5 июля по 23 августа 3700 фашистских стервятников:)

При том что к началу сражения немцы имели 660 бомберов, 550 штук и всяких там штурмовиков, 630 всех типов истребителей, 80 ночных бомберов и 140 всяких других типов - всего 2060 аппаратов против 2650 советских, из которых 1062 истребителя!

Кстати, данные я взял из Groehler, Geschichte des Luftkriegs DDR 1981 :) Книга пестрит словосочетниями типа die faschistische Luftwaffe и насквозь пропитана темами холодной войны. Однако цифирки полезные встречаются.

Насколько они реальны по мнению уважаемых участников?

А вообще книга Хазанова про Курск, надеюсь, прольет свет на тему
От Draken
К Nikolaus (19.02.2004 20:39:29)
Дата 19.02.2004 21:02:01

Ре: Источники...цифры...?

Все, что я нашел в смысле суммирования потерь на Курской дуге и что не было пропагандой был следуюший пассаж у Шореса:

Between 5 and 23 July they (VVS RKKA) had flown some 19623 sorties - an average of 1000 per day. Pilots had claimed over 1500 areial victories while losses were admitted to be 'about 1000', but were probably higher. German losses on the other hand, are known to have been much lower, not even totallling 1000 aircraft.

Вся книга, в которой Шорес описивает Куркую битву, была подготовлена в спешке и кишит неточностями, так что скорее всего он полуправдоподобно наврал.

С уважением, Draken
От Nikolaus
К Draken (19.02.2004 21:02:01)
Дата 19.02.2004 21:06:42

Выше я привел цифры от Murray и Кривошеева. Они косвенно подтверждают Шореса,

, по крайне мере очень близко, что даже немножко удивительно
От Нумер
К Draken (19.02.2004 17:07:49)
Дата 19.02.2004 19:28:57

Re: потери на...

>>Не понял? То есть потери на одинаковое количество вылетов у фрицев меньше? На сколько?
>
>На очень, очень много. Раз на семь. Курск был кровавой бойней для ВВС РККА. Для немцев же потери были вполне терпимыми (я только о Luftwaffe тут говорю), но учитивая ситуацию в Сицилии и проч. им было весьма неслдко.

Чёж так плохо? :( :( :(

>С уважением, Draken
От Draken
К Нумер (19.02.2004 19:28:57)
Дата 19.02.2004 19:36:48

Ре: потери на...

>Чёж так плохо?

К чему именно относится вопрос? Если к потерям советских ВВС, так это от того, что никто летать не умел - в бой шли с налетом по пятьдесать часов и даже меньше.

С уважением, Draken
От Pavel
К Draken (19.02.2004 19:36:48)
Дата 19.02.2004 20:14:48

Ре: потери на...

Доброго времени суток!
>К чему именно относится вопрос? Если к потерям советских ВВС, так это от того, что никто летать не умел - в бой шли с налетом по пятьдесать часов и даже меньше.
Все так просто и понятно:-))).Сходили бы на форум airforce.ru там люди с потерями годами разбираются.Прямо летать никто и не умел!Причин много -это одна из них, кстати, и поменьше налеты были.Навскидку еще: плохая радиосвязь(а то и ее отсутствие),неправильная тактика применения(с точки зрения сегодняшнего дня особенно штурмовиков), само собой, еще имевшее тогда место, отставание в матчасти итд итп.
С уважением! Павел.
От Draken
К Pavel (19.02.2004 20:14:48)
Дата 19.02.2004 20:18:46

Ре: потери на...

Так я на вскидку приводил один важный фактор. Что проблема была комплексной, я не отрицаю и наооборот это поддерживает то, что говору я - о огромной разнице в потерях.

>С уважением! Павел.
С уважением, Draken
От Pavel
К Draken (19.02.2004 20:18:46)
Дата 19.02.2004 20:48:49

Ре: потери на...

Доброго времени суток!
>Так я на вскидку приводил один важный фактор. Что проблема была комплексной, я не отрицаю и наооборот это поддерживает то, что говору я - о огромной разнице в потерях.
Так я же говорю, люди серьезно(и в архивах) работают над этой проблеммой, да "курская дуга" была для нашей авиации непростым периодом, почитайте хотя бы "Перова и Растерина".Но я не сторонник таких безаппеляционных суждений и простых подходов.А Вы с ходу все объяснили тут :-))

С уважением! Павел.