От Sav
К All
Дата 08.09.2004 14:30:18
Рубрики 11-19 век;

Вопрос-замечание по календарю - битва под Оршей

Приветствую!

"Причиной поражения было отсутствие артиллерии, отставшей под Смоленском - "сила не нарядна была, а иные люди в розъезде были".

Несколько странный вывод - насколько отсутствие/наличие артиллерии могло сыграть хоть какую-то значимую роль в полевых сражениях 15-го/начала 16-го веков. Тем более, в битвах конных армий.
Может пока снимем данное утверждение и поищем другие причины?

С уважением, Савельев Владимир
От Gedas
К Sav (08.09.2004 14:30:18)
Дата 08.09.2004 15:31:18

Re: Вопрос-замечание по...

Привет,

> Несколько странный вывод - насколько >отсутствие/наличие артиллерии могло сыграть хоть какую->то значимую роль в полевых сражениях 15-го/начала 16->го веков. Тем более, в битвах конных армий.

По словам Сигизмунда Герберштейна в этой битве именно артилерия и сыграло решающую роль:

"Наконец сражение разгорелось с величайшей силой. Литовцы, умышленно отступив к тому месту, где у них были спрятаны пушки, направили их против наседавших московитов и поразили задние их ряды, выстроенные в резерве, но слишком скученные, привели их в замешательство и рассеяли. Такой неожиданный боевой приём поверг московитов в ужас, ибо они считали, что в опасности находится только первый ряд, бьющийся с врагом; придя в смятение и полагая, что первые ряды уже разбиты, они обратились в бегство. Литовцы, развернувшись и двинув все свои силы, преследовали их, гнали и убивали."

См. здесь:
http://stepanov01.narod.ru/library/herb/herb01_3.htm

С уважением, Gedas
От Sav
К Gedas (08.09.2004 15:31:18)
Дата 08.09.2004 15:44:27

Re: Вопрос-замечание по...

Приветствую!

>По словам Сигизмунда Герберштейна в этой битве именно артилерия и сыграло решающую роль:

Не артиллерия, а ЛИТОВСКАЯ артиллерия, размещенная в нужном месте и удачно использованная в нужное время.

Я же спорю с тезисом "ОТСУТСТВИЕ артиллерии у РУССКИХ было причиной их поражения". Это разные вещи.

С уважением, Савельев Владимир
От Gedas
К Sav (08.09.2004 15:44:27)
Дата 08.09.2004 15:59:13

Re: Вопрос-замечание по...

Привет,

>>По словам Сигизмунда Герберштейна в этой битве именно артилерия и сыграло решающую роль:
>
> Не артиллерия, а ЛИТОВСКАЯ артиллерия, размещенная в нужном месте и удачно использованная в нужное время.
> Я же спорю с тезисом "ОТСУТСТВИЕ артиллерии у РУССКИХ было причиной их поражения". Это разные вещи.

Хм, думаю неимея артилерии, которая, кажется, совсем неплохо себя поаказала при штурме Смоленска, русские неимели возможности так же удачно противопоставить ее литовско-польской кавалерии. Хотя, конечно, нельзя говорить что именно это было причиной поражения.

С уважением, Gedas
От Sav
К Gedas (08.09.2004 15:59:13)
Дата 08.09.2004 16:05:40

Re: Вопрос-замечание по...

Приветствую!

>Хм, думаю неимея артилерии, которая, кажется, совсем неплохо себя поаказала при штурме Смоленска, русские неимели возможности так же удачно противопоставить ее литовско-польской кавалерии.

Ну, не знаю - численное превосходство было у русских, вполне естественно, что командование решило атаковать и окружить литовскую армию. С трудом представляю, куда можно было бы приткнуть артилерию в этой схеме.

> Хотя, конечно, нельзя говорить что именно это было причиной поражения.

Так отож. Русские и пехоты под Оршей не имели в отличии от литовцев - тоже можно смело записывать в причины поражения ( наверное ) :)

С уважением, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (08.09.2004 16:05:40)
Дата 08.09.2004 17:31:30

имхо сработало превосходство сбалансированной армии над исключительно конницей

армия состоящая из нескольких хорошо взаимодействующих между собой родов войск в принципе сильнее армии включающей в себя только один род войск, даже если вторая армия имеет численное превоходство

Ведрошь конечно контрпример, но там опытный воин Щеня просто перехитрил молодого и глупого(тогда) Острожского - литовцы просто попались в ловушку и не смогли использовать сильные стороны своей армии

позднее даже у Щени возникали проблемы со сбалансированными армиями Ливонского ордена

был определенный перекос был в опоре на конницу в русском военном искусстве, при Грозном начали исправлять, но как мне кажется ПОЛНОСТЬЮ проблема разрешилась только в Петровcкую эпоху.
От Михаил Денисов
К Nicky (08.09.2004 17:31:30)
Дата 08.09.2004 17:46:26

армия при Молодях чем вам не нравится?

День добрый
>армия состоящая из нескольких хорошо взаимодействующих между собой родов войск в принципе сильнее армии включающей в себя только один род войск, даже если вторая армия имеет численное превоходство
---------
А может не будем множить сущности?
ИМХО все куда проще, артеллерийская засада - дело по тем временам не обыкновенное, ее успех произвел очень сильное впечатление на не шибко десциплинированное и слишком самоуверенное русское войско. Плюс приемущество польско-литовской кавалерии в умении наносить таранный удар.
Вот и все.
Денисов
От Gedas
К Михаил Денисов (08.09.2004 17:46:26)
Дата 09.09.2004 00:02:48

насчет таранного удара

Привет,

>самоуверенное русское войско. Плюс приемущество польско->литовской кавалерии в умении наносить таранный удар.




Рассматривая упомянутую выше картину удивляюсь вооружением русского войска: с топориками, луками и саблями они скачут на лобовое столкновение с литовско-полскими всадниками и напирается прямиком на копья неприятеля. В других фрагментах картины тоже видны похожые сцены, а у русских только упомянутое выше оружие.
Могло ли такое быть (в смысле могли ли русские всадники не иметь копий - мне лично в это верится с трудом) или это уже творчество неизвестного художника?

С уважением, Gedas
От Михаил Денисов
К Gedas (09.09.2004 00:02:48)
Дата 09.09.2004 09:09:58

Re: насчет таранного...

Могло быть, еще раз прочтите описание сражения.
Русские преследовал отступающего врага, литовцы контратаковали после залпа поставленной в ельничке артиллерии. Т..е по смешавшемуся, растерянному войску. Ну а то, что на тот момент ударной конницы у нас практически не было и копья носили весьма не часто - это факт исторический. Восстанавливать пиканосную ударную конницу, действующую "по гусарски" у нас стали только псле смуты.
От Nicky
К Михаил Денисов (08.09.2004 17:46:26)
Дата 08.09.2004 18:04:15

при Молодях она мне как раз очень нравится

Артиллерия, cтрельцы, немецкая пехота, гуляй город ну и конница конечно

там у татар была армия несбаланисрованная - янычары это конечно неплохо но одного их отряда маловато для полноценной пехоты.
От Михаил Денисов
К Nicky (08.09.2004 18:04:15)
Дата 08.09.2004 18:10:21

вот про немецкую пехоту

ко-нибудь знает откуда Скрынников это взял?
От Chestnut
К Sav (08.09.2004 14:30:18)
Дата 08.09.2004 15:28:13

Кстати -- хорошее описание известной картины

http://enoth.narod.ru/History/Orsha_Battle_1514.txt
От Alex Lee
К Chestnut (08.09.2004 15:28:13)
Дата 08.09.2004 20:46:46

А фото картины в и-нете нет? Судя по описанию - нечто невообразимое. (-)
От Несцерка
К Alex Lee (08.09.2004 20:46:46)
Дата 09.09.2004 21:36:13

Re: А фото картины в и-нете нет? - 440 KB
От Chestnut
К Alex Lee (08.09.2004 20:46:46)
Дата 08.09.2004 20:58:26

Например, здесь -- поближе к концу страницы

http://66.188.129.72:5980/History/PreModernEurope/war-3muscovypoland.htm
От Роман Храпачевский
К Sav (08.09.2004 14:30:18)
Дата 08.09.2004 14:40:30

Re: Вопрос-замечание по...

>Приветствую!

>"Причиной поражения было отсутствие артиллерии, отставшей под Смоленском - "сила не нарядна была, а иные люди в розъезде были".

> Несколько странный вывод - насколько отсутствие/наличие артиллерии могло сыграть хоть какую-то значимую роль в полевых сражениях 15-го/начала 16-го веков.

Это вывод автора летописи. ИМХО он знал о чем пишет.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (08.09.2004 14:40:30)
Дата 08.09.2004 16:40:42

Я вовсе не спец, но складывается впечатление, что это была главная битва среднев

ековья, столько её тут обсасывают.
От Sav
К Паршев (08.09.2004 16:40:42)
Дата 08.09.2004 16:44:18

Дык форум у нас военно-исторический

Приветствую!
>ековья, столько её тут обсасывают.

Чеж битвы-то не "пообсасывать" на нем?

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Роман Храпачевский (08.09.2004 14:40:30)
Дата 08.09.2004 14:54:54

Неет, так не пойдет

Приветствую!

>> Несколько странный вывод - насколько отсутствие/наличие артиллерии могло сыграть хоть какую-то значимую роль в полевых сражениях 15-го/начала 16-го веков.
>
>Это вывод автора летописи. ИМХО он знал о чем пишет.

А вот мое ИМХО - не совсем отчетливо представлял о чем пишет :)

И кстати, почему фразу "сила не нарядна была" ты интерпретируешь именно как "артиллерии не хватало", а не как "управление войсками страдало", например?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.09.2004 14:54:54)
Дата 08.09.2004 20:03:53

Re: Неет, так...

> И кстати, почему фразу "сила не нарядна была" ты интерпретируешь именно как "артиллерии не хватало", а не как "управление войсками страдало", например?

Я думаю, что А. Зимин получше нас обоих знал древнерусский язык. А у него эта фраза именно отсутствие артиллерии поясняла.

А конспирологию я отметаю -). Как и Зимин я согласен с автром летописи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (08.09.2004 20:03:53)
Дата 08.09.2004 20:27:55

Рома, ну есть же описание сражения. причем с обеих сторон

Ну нет там места для русской артиллерии, т.е. была она, не было бы ее - разницы не какой. Артиллерию литовцев она все равно не подавит (она в засаде), бегство поместных не остановит. Так что во фразе просто нет смысла.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (08.09.2004 20:27:55)
Дата 08.09.2004 23:03:34

Ну и что ?

>Ну нет там места для русской артиллерии, т.е. была она, не было бы ее - разницы не какой. Артиллерию литовцев она все равно не подавит (она в засаде), бегство поместных не остановит. Так что во фразе просто нет смысла.

Есть оценка современного событиям летописца, она вполне вероятна.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (08.09.2004 23:03:34)
Дата 09.09.2004 09:06:00

Да просто источники надо то же воспринимать критически

а не только археолгию :))
А то на Дзыся с Гореликом ругаемся...:))
Летописец может написать все, что угодно, законы тактики это ну ни как не отменяет.
От В. Кашин
К Михаил Денисов (08.09.2004 20:27:55)
Дата 08.09.2004 20:34:26

Да, но если бы у русских была артиллерия

Добрый день!
То весь сценарий битвы с русской стороны мог бы строиться по другому. Т.е. действий, которые закончились попаданием в засаду могло бы и не быть.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (08.09.2004 20:34:26)
Дата 08.09.2004 20:55:35

все могло быть..это уже предположения

Могло быть и так, что бегущая русская конница могла собраться за артелирийской позицией, на которой артиллерия и пехота задержат литовскую кавалерию...все могло быть, но ни чего не было. Наши попали сначала под огонь, потом под удар копьями и побежали, ляхи резали бегущих, все.
Денисов
От И. Кошкин
К Sav (08.09.2004 14:54:54)
Дата 08.09.2004 15:00:21

Есть ли примеры...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>> Несколько странный вывод - насколько отсутствие/наличие артиллерии могло сыграть хоть какую-то значимую роль в полевых сражениях 15-го/начала 16-го веков.
>>
>>Это вывод автора летописи. ИМХО он знал о чем пишет.
>
> А вот мое ИМХО - не совсем отчетливо представлял о чем пишет :)

> И кстати, почему фразу "сила не нарядна была" ты интерпретируешь именно как "артиллерии не хватало", а не как "управление войсками страдало", например?

употребления слова "наряд" по отношению к управлению войсками?

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (08.09.2004 15:00:21)
Дата 08.09.2004 15:17:56

Re: Есть ли

Приветствую!

>употребления слова "наряд" по отношению к управлению войсками?

Дык в обсуждаемой фразе никакого "наряду" и нет - "сила не нарядна".

А вот тут например:

"В лето 6900 осмьдесятъ шестое поиде князь великый Иванъ Васильевичь к Новоугороду съ своею братьею и с царевичемъ и съ всеми силами и пришедъ подъ Новъгородъ на Ведение святыя Богородица съ всеми силами и обьстоупии градъ. Новогородци же затворишяся въ граде; князь же великый повеле, и пушками бити градъ, и мнози Новогородци подъ градомъ избьени быша, и мостъ противоу городища чрезъ Волховъ повеле князь великий нарядити, градъ же въкругъ опьступиша."

"мост нарядити" очевидно обозначает "мост построить". Соответственно, почему бы "сила не нарядна" не перевести как "сила не построеная, не устроеная"? ИМХО, так оно будет действительно ближе к реалиям.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (08.09.2004 15:17:56)
Дата 08.09.2004 16:46:25

Надо смотреть употребление "наряжен"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>употребления слова "наряд" по отношению к управлению войсками?
>
> Дык в обсуждаемой фразе никакого "наряду" и нет - "сила не нарядна".

> А вот тут например:

> "В лето 6900 осмьдесятъ шестое поиде князь великый Иванъ Васильевичь к Новоугороду съ своею братьею и с царевичемъ и съ всеми силами и пришедъ подъ Новъгородъ на Ведение святыя Богородица съ всеми силами и обьстоупии градъ. Новогородци же затворишяся въ граде; князь же великый повеле, и пушками бити градъ, и мнози Новогородци подъ градомъ избьени быша, и мостъ противоу городища чрезъ Волховъ повеле князь великий нарядити, градъ же въкругъ опьступиша."

> "мост нарядити" очевидно обозначает "мост построить". Соответственно, почему бы "сила не нарядна" не перевести как "сила не построеная, не устроеная"? ИМХО, так оно будет действительно ближе к реалиям.

Судя по всему наших именно поймали артиллерийской засадой, после чего началась паника, а дальше - как обычно. Т. е. дело не в проблемах с управлением. Ну а потом, ИМХО, и впрямь могли говорить: "Так ить у Литвы арматы агромадные, а наши под Смоленском околачивали"

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (08.09.2004 16:46:25)
Дата 08.09.2004 16:55:14

Re: Надо смотреть

Приветствую!

>Судя по всему наших именно поймали артиллерийской засадой, после чего началась паника, а дальше - как обычно.

Ну и что? Ну были бы у наших пушки, что бы они сделали? Оперативно подавили бы вражескую батарею? Дак таких пушек еще лет 300 с гаком ни у кого не было.

>Т. е. дело не в проблемах с управлением.

А с чем? Не смогли организовано вывести войска из под огня или же наоборот, стоически ломиться вперед не взирая ни на что - это как, не потеря управления?

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (08.09.2004 16:55:14)
Дата 08.09.2004 17:06:04

не надо вжиматься спиной в заснеженную сосну - еще не обступили тебя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

...ле мьюжик с вилЯми)))

>>Судя по всему наших именно поймали артиллерийской засадой, после чего началась паника, а дальше - как обычно.
>
> Ну и что? Ну были бы у наших пушки, что бы они сделали? Оперативно подавили бы вражескую батарею? Дак таких пушек еще лет 300 с гаком ни у кого не было.

не подавили бы.

>>Т. е. дело не в проблемах с управлением.
>
> А с чем? Не смогли организовано вывести войска из под огня или же наоборот, стоически ломиться вперед не взирая ни на что - это как, не потеря управления?

Кто тогда мог организованно вывести войско из под кинжального огня? Полностью конное войско? Покажи мне этого титана пальцем. Наших просто переиграли элементарно. Такое бывает на войне

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (08.09.2004 17:06:04)
Дата 08.09.2004 17:21:06

Re: не надо

Приветствую!

>>>Судя по всему наших именно поймали артиллерийской засадой, после чего началась паника, а дальше - как обычно.
>>
>> Ну и что? Ну были бы у наших пушки, что бы они сделали? Оперативно подавили бы вражескую батарею? Дак таких пушек еще лет 300 с гаком ни у кого не было.
>
>не подавили бы.

И тем не менее "Причиной поражения было отсутствие артиллерии, отставшей под Смоленском"? Где логика?

>Кто тогда мог организованно вывести войско из под кинжального огня? Полностью конное войско? Покажи мне этого титана пальцем. Наших просто переиграли элементарно. Такое бывает на войне

Ага, предлагаю внести поправку в календарь в следующей редакции:

"в 1514 году Московское войско под руководством воевод М.И. Булгакова и И.А. Челяднина было разбито при Орше литовским войском князя Константина Острожского. Наших просто переиграли элементарно. Такое бывает на войне"

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.09.2004 14:40:30)
Дата 08.09.2004 14:45:01

Re: Вопрос-замечание по...

>Это вывод автора летописи. ИМХО он знал о чем пишет.

A может, он зафиксировал отмазку, которую ему сообщили отцы-командиры? Надо же было как-то объяснить поражение от вдвое меньшей армии (даже если московского войска было не 80 тыс, а меньше, то и литовцев было не 35 тысяч -- во всяком случае, патриотичный Разин (тот ещё авторитет, я согласен) не оспаривает факта двойного превосходства московитов)