От Агент
К Роман Храпачевский
Дата 09.09.2004 15:32:53
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Память; Политек;

Re: О татарах

>>В первом случае была уничтожена значительная часть взрослого мужского населения, а оставшиеся, в основном женщины и дети были включены в состав монгольского народа.
>
>На самом деле приказ Чингисхана был уничтожить всех, "не достигших высоты тележной чеки". И истребили. Т.е. почти всех - кроме 500 человек в основном женщин (бывших замужем за не татарами) и маленьких детей, которых попрятали родичи по жене татарке.

Откуда цифра в 500 человек?

Рашид-ад-дин пишет вполне определенно, что уцелело гораздо больше -
"племя в настоящее время считающееся татарским из их рода"
"вплоть до настоящего дня в каждой орде и в каждом улусе из них появлялись великие эмиры"
"кроме эмиров существует из этого племени много народа"
и так далее.

И список татарских эмиров на семь страниц...
От Роман Храпачевский
К Агент (09.09.2004 15:32:53)
Дата 09.09.2004 15:51:26

Re: О татарах

>Откуда цифра в 500 человек?

У Кычанова приводится.

>Рашид-ад-дин пишет вполне определенно, что уцелело гораздо больше -

Так Рашид то писал через 90 лет после этих событий. Так что указанные 500 человек вполне могли дать к концу 13 в. приличное потомство, не говоря уже о том, что после разрешения восстановить тараский обок туда записали и полукровок (от татарских женщин).

http://rutenica.narod.ru/
От Бульдог
К Роман Храпачевский (09.09.2004 15:51:26)
Дата 10.09.2004 09:50:06

т.е. татары в монголо-татарском войске

>Так Рашид то писал через 90 лет после этих событий. Так что указанные 500 человек вполне могли дать к
Это уже как бы "новые" - восстановленые на базе тех 500 и полукровок?
От Роман Храпачевский
К Бульдог (10.09.2004 09:50:06)
Дата 10.09.2004 11:53:28

Нет, то не "настоящие" татары

Когда монголов называли татарами, то на них просто переносили куда более известный "брэнд" татар, которых к тому времени Чингис уже покрошил.

http://rutenica.narod.ru/
От Бульдог
К Роман Храпачевский (10.09.2004 11:53:28)
Дата 10.09.2004 13:14:10

понял, спасибо

а вообще термин "монголо-татары" - это со времен ига, или более позднее словообразование?
От Роман Храпачевский
К Бульдог (10.09.2004 13:14:10)
Дата 10.09.2004 13:36:53

Re: понял, спасибо

>а вообще термин "монголо-татары" - это со времен ига, или более позднее словообразование?

Впервые понятие "монголо-татары" зафиксировано в 1220 г. - у китайцев. Но наше СОВРЕМЕННОЕ "монголо-татары" - это просто термин в историографии, а не обозначение конкретной этнической общности.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (09.09.2004 15:51:26)
Дата 09.09.2004 16:10:45

Re: О татарах

>>Откуда цифра в 500 человек?
>
>У Кычанова приводится.

Кычанова у меня к сожалению нет, поподробнее что он пишет не можешь?

>>Рашид-ад-дин пишет вполне определенно, что уцелело гораздо больше -
>
>Так Рашид то писал через 90 лет после этих событий. Так что указанные 500 человек вполне могли дать к концу 13 в. приличное потомство, не говоря уже о том, что после разрешения восстановить тараский обок туда записали и полукровок (от татарских женщин).

Кстати, а что случилось с теми татарами, которые служили чжурчжэням?

Тоже загеноцидили? У Рашид-ад-дина об этом как-то неопределенно написано.
От Роман Храпачевский
К Агент (09.09.2004 16:10:45)
Дата 09.09.2004 20:46:11

Re: О татарах

>Кычанова у меня к сожалению нет, поподробнее что он пишет не можешь?

Если Файнридер исправлю, то запощу текст.

>Кстати, а что случилось с теми татарами, которые служили чжурчжэням?
>Тоже загеноцидили? У Рашид-ад-дина об этом как-то неопределенно написано.

С теми татарами неясно - возможно что это вообще описка. Но если нет, то скорее всего они уже не уничтожались - смысла уже нет, они не представляли угрозу. Да и если они сами перешли на сторону монголов (в ходе восстания войск дю под руководством Чжода), то тем более они были оставлены в живых. Скорее всего их просто раскассировали по разным туменам.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (09.09.2004 20:46:11)
Дата 09.09.2004 21:00:26

Re: О татарах

>>Кычанова у меня к сожалению нет, поподробнее что он пишет не можешь?
>
>Если Файнридер исправлю, то запощу текст.

Спасибо

>>Кстати, а что случилось с теми татарами, которые служили чжурчжэням?
>>Тоже загеноцидили? У Рашид-ад-дина об этом как-то неопределенно написано.
>
>С теми татарами неясно - возможно что это вообще описка. Но если нет, то скорее всего они уже не уничтожались - смысла уже нет, они не представляли угрозу. Да и если они сами перешли на сторону монголов (в ходе восстания войск дю под руководством Чжода), то тем более они были оставлены в живых. Скорее всего их просто раскассировали по разным туменам.

Тогда Рашид-ад-дин тем более ошибся. Большинство татар-его современников должны быть потомками этих татар.

От Роман Храпачевский
К Агент (09.09.2004 21:00:26)
Дата 09.09.2004 21:16:20

Re: О татарах

>Тогда Рашид-ад-дин тем более ошибся. Большинство татар-его современников должны быть потомками этих татар.

Не понял ?! Если про татар, что служили чжурчжэням, то как раз про них известно из истории с мятежом Чжода. Но там судя по всему название татар может быть опиской вместо чьего-то имени (одного человека, а не народа).

http://rutenica.narod.ru/