От MAG
К All
Дата 09.09.2004 18:11:49
Рубрики Прочее; WWII; Военные игры; 1917-1939;

1938: Чехословакия vs. Германия

Приветствую!

Могла ли антанта реализовать свой план бомбандировки Баку в 1938г. в ответ на вступление СССР в войну на стороне Чехословакии?

Как поступила бы Польша? Выступила бы против СССР или нет?


http://mosendz.narod.ru/
От Ярослав
К MAG (09.09.2004 18:11:49)
Дата 09.09.2004 18:49:43

Re: 1938: Чехословакия...

>Приветствую!

>Могла ли антанта реализовать свой план бомбандировки Баку в 1938г. в ответ на вступление СССР в войну на стороне Чехословакии?

а смысл? война Германии и СССР золотая мечта - ослабляется и Германия и СССР

>Как поступила бы Польша? Выступила бы против СССР или нет?

без сомнения выступила бы - а Чехословакия была в крайне неприятном положении - ни одного не то что дружеского а просто нейтрального соседа
(последствие их политики 19 -20- годов)

более интересно какие коалиции могли возникнуть в случае подобной войны

> http://mosendz.narod.ru/
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К MAG (09.09.2004 18:11:49)
Дата 09.09.2004 18:29:20

Что за страна "Антанта"?

>Могла ли антанта реализовать свой план бомбандировки Баку в 1938г. в ответ на вступление СССР в войну на стороне Чехословакии?

Что за страна "Антанта"?
От MAG
К Игорь Куртуков (09.09.2004 18:29:20)
Дата 09.09.2004 18:42:13

условный термин связки Франция-Англия разрабатывавших в 1940 план бомбардировок (-)
От Ярослав
К MAG (09.09.2004 18:42:13)
Дата 09.09.2004 19:00:50

дык они разрабатывали против невоюещего союзника Германии

и притом напавшего на нейтральную страну
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К MAG (09.09.2004 18:42:13)
Дата 09.09.2004 18:50:17

Франция - союзник Чехии. (-)
От MAG
К Игорь Куртуков (09.09.2004 18:50:17)
Дата 09.09.2004 19:00:50

Франция - участник Мюнхенского соглашения

Приветствую!

... которое Чехословакия могла не признать, а значит лишиться союзника...

http://mosendz.narod.ru/
От Chestnut
К MAG (09.09.2004 19:00:50)
Дата 09.09.2004 20:39:46

а Вы помните, в чём состояло Мюнхенское соглашение?

В том, что к Германии отходят области, населённые на 95% немцами, которые не хотели жить в искусственно созданном чехословацком государстве. "Право наций на самоопределение" в чистом виде. В обмен на отказ от дальнейших претензий к соседям были даны гарантии независимости остатков Чехословакии. Когда Гитлер кинул и чехов, и гарантов меньше чем через полгода, последовали действия Соединённого Королевства и Франции, выразившиеся в превращении локальной германо-польской войны в мировую.
От iggalp
К Chestnut (09.09.2004 20:39:46)
Дата 10.09.2004 12:29:21

Re: а Вы...

Ага. Только Судеты, с попустительства тех же самых Франции и Англии, к моменту плебисцита просто кишели немецкими агентами. Почва была всесторонне подготовлена. Аналогично "Антанта" просрала Австрию, где ситуация даже после вооруженного вторжения Германии была гораздо более благоприятна
От Ярослав
К iggalp (10.09.2004 12:29:21)
Дата 10.09.2004 13:04:21

Re: а Вы...

>Ага. Только Судеты, с попустительства тех же самых Франции и Англии, к моменту плебисцита просто кишели немецкими агентами. Почва была всесторонне подготовлена.

с чьего попустительства простите???? нацисты в ЧС действовали открыто - как чешские так и немецкие , а своими действиями правящие партии в середине 30-х просто развалилили опонентов нацистов в немецких землях (немецких с-д , хсс и фермеров ) что в итоге привело к росту популярности СудетенДойче партай...
если интересно могу привести результаты выборов в ЧС 25 29 и 35 годов

чехи сами загнали себя в угол... нарушив Питсбургские соглашения с словаками и украинцами(русинами) .

С уважением Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (10.09.2004 13:04:21)
Дата 10.09.2004 13:13:34

Re: а Вы...

Eщё Депрессия помогла, ударив особенно сильно по тяжпрому в областях, населённых немцами
От SDA
К Chestnut (09.09.2004 20:39:46)
Дата 10.09.2004 09:17:24

По поводу 95%...

... не погорячились? Смахивает на геббельсовскую пропаганду (в том смысле, что он мог вполне ляпнуть в своих выступлениях такую цифру). Разве в Судетах было 95% немчуры? Откуда источник? Я вроде видел цифру 24%. Правда не могу вспомнить где (кажется, 2-й том истории WWII).

С уважением, SDA.
От Chestnut
К SDA (10.09.2004 09:17:24)
Дата 10.09.2004 12:33:08

Re: По поводу

http://wikipedia.infostar.cz/c/cz/czechoslovakia__1938___1939.html

Немцев на уступленных территориях было 2,8 миллиона, чехословаков (тогда чехов отдельно от словаков не считали) 750 тыс -- получается 79% немцев. Но чехо были сосредоточены территориально в городах, на бОльшей части территории население было именно на 95% немецкое (помню атлас истории Чехословакии, ещё коммунистического режима, где была чтническая карта межвоенной ЧСР, с %% нацменьшинств (типа где немцы/мадяры имели от 50 до 75%, от 75 до 95%, свыше 95% -- так вот, картина была именно такая).

А вообще по условиям Мюнхенского соглашения к Германии отходили территории, где немцев было более 50%.
От Ярослав
К SDA (10.09.2004 09:17:24)
Дата 10.09.2004 11:33:24

Re: По поводу

>... не погорячились? Смахивает на геббельсовскую пропаганду (в том смысле, что он мог вполне ляпнуть в своих выступлениях такую цифру). Разве в Судетах было 95% немчуры? Откуда источник? Я вроде видел цифру 24%. Правда не могу вспомнить где (кажется, 2-й том истории WWII).

24% это немцев в целом в Чехословакии
(по переписи в 1930 - 3 231688 или 22,32%)
что в целом подтверждается результатами выборов в ЧС в 1935
(немецкие партии набрали около 22% голосов из них 15.2% немецкие нацисты -
в основном в Судетах )


>С уважением, SDA.
С уважением Ярослав
От Фарнабаз
К SDA (10.09.2004 09:17:24)
Дата 10.09.2004 09:36:54

Вот здесь говорится о трёх четвертях немецкого населения

"Согласно заключенному соглашению, Германии отходили укрепленные горные области, без которых оборона Чехословакии была невозможна, население 4.8 миллиона человек, из которых четверть были чехи и словаки"www.judea.ru/article.php3?id=91&view=print (10 КБ)
От SDA
К Фарнабаз (10.09.2004 09:36:54)
Дата 10.09.2004 10:02:51

Re: Вот здесь...

"Примечания Иудея.Ру:" это все же комментарий интернет-ресурса, а не документальный источник. Кроме того, строго говоря фраза: "... из которых одна четверть была чехами и словаками", автоматически не значит, что все остальные 3/4 были немцами. Я допускаю, что этот факт может быть правдой, но хотел бы увидеть более авторитетный источник информации.

С уважением, SDA.
От Паршев
К Chestnut (09.09.2004 20:39:46)
Дата 09.09.2004 22:17:56

Как раз действий-то в защиту Чехословакии и не последовало после

"кидалова", как Вы изящно выразились.
Что неудивительно: несмотря на союзнические отношения, Чехословакия занимала чёткую антифашистскую позицию, например, в Испании. Могло ли это нравиться Соединённому Королевству?
От Chestnut
К Паршев (09.09.2004 22:17:56)
Дата 09.09.2004 22:44:33

Re: Как раз...

>Что неудивительно: несмотря на союзнические отношения, Чехословакия занимала чёткую антифашистскую позицию, например, в Испании. Могло ли это нравиться Соединённому Королевству?

A типа Соединённое Королевство поддерживало Франко?
От Паршев
К Chestnut (09.09.2004 22:44:33)
Дата 10.09.2004 01:20:04

Re: Как раз...

>A типа нет?

Кстати, и в 45-м англы не дали Франко в трату.
От amyatishkin
К Chestnut (09.09.2004 22:44:33)
Дата 09.09.2004 23:02:13

А разве нет? Пример

>A типа Соединённое Королевство поддерживало Франко?

7 февраля английский крейсер «Девоншир» прибыл в порт Маон с представителем генерала Франко, который потребовал от губернатора острова Убието безоговорочной сдачи острова, угрожая в противном случае морским и воздушным нападением на Менорку, за которым последует высадка войск с Майорки. На желание губернатора снестись с правительством командир «Девоншира» заявил, что правительство Испании обратилось в бегство. Власти Менорки на своем совещании решили продолжать оказывать сопротивление. Гражданское население выражало протест против сдачи острова настолько решительно, что создалась угроза восстания, направленного против командира порта, склонявшегося к сдаче.

Реакционные элементы, от которых не был очищен остров республиканским правительством, отличавшимся излишним либерализмом, поддерживали непрерывный контакт с мятежниками и пытались деморализовать население в то время, как самолеты мятежников разбрасывали листовки, призывающие к сдаче острова. С приходом английского крейсера на Менорку 7 февраля реакции удалось поднять мятеж в ряде пунктов на Менорке. Республиканские власти, послав из порта Маон колонну против мятежников, старались затянуть переговоры до подавления мятежа, заручившись обещанием со стороны представителей генерала Франко, что во время переговоров не будет предпринято никаких бомбардировок и репрессий.

Тем не менее 8 февраля появившиеся с острова Майорка самолеты начали жестокую бомбардировку части острова, не охваченной мятежом, а командир «Девоншира» потребовал немедленного ответа на предложение о сдаче. Решение о капитуляции было принято по инициативе офицеров старой испанской армии. 9 февраля Менорка была сдана прибывшим войскам генерала Франко.
От Chestnut
К amyatishkin (09.09.2004 23:02:13)
Дата 10.09.2004 13:49:58

Ну так Вы же сами пишете

что роль крейсера свелась всего лишь к доставке парламентёра и требованию дать ответ. По поводу бегства правительства -- президент Азанья бежал во Францию 5 февраля, а премьер министр Негрин -- того-таки 7 февраля (потом он, правда, вернулся в Мадрид).
http://www.lacruzmocha.com/guerracivil/1939/feb39.htm
От amyatishkin
К Chestnut (10.09.2004 13:49:58)
Дата 10.09.2004 18:09:18

Т.е. это такой нейтралитет. По британски, т.с. (-)
От Игорь Куртуков
К MAG (09.09.2004 19:00:50)
Дата 09.09.2004 19:23:06

А еще Франция - союзник СССР.

Так что Баку бомбить как бы не с руки.
От Алексей Мелия
К MAG (09.09.2004 18:11:49)
Дата 09.09.2004 18:27:42

Военная разведка

Алексей Мелия

Из донесения Военного совета Киевского Особого военного округа
Передано по прямому проводу 30 сентября 1938 г.
Народному комиссару обороны СССР Маршалу Советского Союза
тов. Ворошилову

Из наблюдений пограничных и полевых войск, разведывательных данных авиации, из опроса перебежчиков, захваченных 26.9, и по агентурным данным о действиях войск польской армии перед фронтом КОВО можно сделать следующие выводы:
1. Создана группировка для активных действий против Чехословакии на границе южнее Краков.
2. До 20.9 в районе Луцк, Дубно, Ровно происходили засекреченные большие маневры. По агентурным данным в этих маневрах участвовали - 3, 9, 13, 11, 12, 30 и 27 п.д., ОКБ Ровно и 2 и 6 ОКБ, бронебригада и до 80 самолетов...
3. Начиная с 24.9 поляки начали переброску полевых войск к госгранице СССР и по состоянию на 29.9 на всем фронте от Корец до устья р. Збруч имеются полевые войска, численность и состав их неизвестны.
5. Точных данных о наличии авиации в непосредственной близости госграницы нет. Нашими авиаразведчиками наблюдались 16 самолетов на посадочной площадке Ровно и 13 истребителей Волочинск, несмотря на наши полеты, польская авиация своего присутствия не показывала. Только 30.09.38 польские три истребителя над Волочинском и четыре разведчика, нарушившие границу в белокоровическом направлении.
6. Из всех этих данных, а также материалов НКВД, прихожу к следующим выводам:
а) Для поляков наш выход к госгранице явился неожиданным, и только этим можно объяснить поспешность выхода польских частей к границе небольшими подразделениями и сосредоточение их, в основном, против расположения наших войск.
б) Считаю, что поляки к границе выбросили только части прикрытия (погранчасти, усиленные полевыми войсками) для то-4 го, чтобы закрыть границу. Эти части производят оборонительные работы, роют окопы, строят препятствия, главные свои силы полевых войск имеют на линии старых немецких позиций Кременец, Тарнополь, Чортков. Одновременно поляками производится усиленное наблюдение офицерскими постами и рекогносцировка районов госграницы...
в) Поляки развивают активную деятельность по выявлению нашей группировки и проявляют особую активность в северном (коростеньском) направлении, засылая туда своих агентов...
7. Принимаю меры к установлению нумерации полевых войск и численности подошедших к границе частей, одновременно усиливаю наблюдение как по границе, так и за подходом из глубины.

Тимошенко, Поляков
РГВА. Ф. 37977. On. 5. Д. 479. Л. 199-200. Заверенная копия.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От MAG
К Алексей Мелия (09.09.2004 18:27:42)
Дата 09.09.2004 18:40:20

какие можно сделать выводы? (-)
От Аркан
К MAG (09.09.2004 18:11:49)
Дата 09.09.2004 18:21:32

А почему именно в 1938, а не в 1939? Тогда было больше шансов и возможностей? (-)
От MAG
К Аркан (09.09.2004 18:21:32)
Дата 09.09.2004 18:39:47

у кого? (-)
От Тезка
К MAG (09.09.2004 18:11:49)
Дата 09.09.2004 18:20:49

Re: 1938: Чехословакия...

Привет

>Могла ли антанта реализовать свой план бомбандировки Баку в 1938г. в ответ на вступление СССР в войну на стороне Чехословакии?

А каким образом СССР выступил бы на стороне Чехословакии? Т.е. физически как?

>Как поступила бы Польша? Выступила бы против СССР или нет?

В реале она отказалась предоставить коридор.

С уважением
От И.Пыхалов
К Тезка (09.09.2004 18:20:49)
Дата 10.09.2004 05:49:17

И только-то?

>>Как поступила бы Польша? Выступила бы против СССР или нет?
>
>В реале она отказалась предоставить коридор.

В реале она приняла активное участие в разделе Чехословакии

>С уважением

Взаимно
От Kazak
К И.Пыхалов (10.09.2004 05:49:17)
Дата 10.09.2004 18:53:30

Нет. Поляки лишь освободили незаконно оккупированные чехами

Homo homini lupus est

польские территории и спасли проживающих там поляков от ужасов немецкой оккупации.



Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (10.09.2004 18:53:30)
Дата 10.09.2004 20:03:43

За что и поплатились

Мораль. Освобождай себе на пользу а не себе во вред.
От kcp
К Тезка (09.09.2004 18:20:49)
Дата 09.09.2004 18:40:29

Если бы Великобритания и Франция

>>Как поступила бы Польша? Выступила бы против СССР или нет?
>В реале она отказалась предоставить коридор.

Не потворствовали Гитлеру, а дали нашим войскам встать в Чехословакии.....
Вот тады уж точно Гитлер поумерил бы свои аппетиты...
От MAG
К Тезка (09.09.2004 18:20:49)
Дата 09.09.2004 18:39:12

Re: 1938: Чехословакия...

Приветствую!
>Привет

>>Могла ли антанта реализовать свой план бомбандировки Баку в 1938г. в ответ на вступление СССР в войну на стороне Чехословакии?
>
>А каким образом СССР выступил бы на стороне Чехословакии? Т.е. физически как?

Если бы Чехословакия отказалась признать Мюнхенское соглашение и приняла бы помощь СССР. Насколько мне помнится предполагалось воздушным путём, в нарушении Польского воздушного пространства организовать переброску 500 истребителей и несколько десантных дивизий (или не дивизей а полков).

>>Как поступила бы Польша? Выступила бы против СССР или нет?
>
>В реале она отказалась предоставить коридор.

Воздушный коридор можно организовать на непродолжительное время под прикрытием истребителей на высотах недоступных МЗА.

>С уважением
 http://mosendz.narod.ru/
От Тезка
К MAG (09.09.2004 18:39:12)
Дата 09.09.2004 18:59:41

Re: 1938: Чехословакия...

Привет

Все упирается в Польшу. В момент кризиса СССР выдвинул к западным границам около 40 стрелковых и кавалерийских дивизий. Об этом было сообщено французам, которые также были союзниками Чехословакии. Реакция вам известна.

Попытки же создать на ровном месте казус-белли (проход вопреки полякам) и оказаться в состоянии войны со всей Европой, СССР принимать не стал бы ни за какие коврижки.

С уважением.