От Dinamik
К Малыш
Дата 13.09.2004 10:39:00
Рубрики Современность;

Re: [2Малыш] Уже

>>Нет. Это сопротивление с оружием опасным для жизни нападающего (или кажущееся таковым). Если на вас наставили 10 стволов, а Вы единственный ствол на одного нападающего, то при определенной безбашенности Вы можете произвести обмен "одна жизнь за одну".
>
>Смотрим на исходный постинг: к горлу мужика приставили нож и изнасиловали на его глазах дочь - очевидно, присутствующую тут же. Поставьте себя на место оного мужика - у Вас один ствол, у гоп-компании с пяток стволов. Будете "безбашенно менять свою жизнь на жизнь одного гопника"?

А ты нет? Скажешь как известный персонаж, когда душии его жену :" Потерпи, авось обойдется"?

Вот в этом суть вопроса дискуссии. Все остальное вторично.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (13.09.2004 10:39:00)
Дата 13.09.2004 10:44:52

Re: [2Малыш] Уже

>Вот в этом суть вопроса дискуссии. Все остальное вторично.

За что люблю Владимира - так это за высказывание резких оценок при приходе к шапочному разбору :) . Ты предшествующую-то дискуссию читал? В особенности рассуждения Vladimir-а про то, что наличие ствола в кармане гарантирует от подобной ситуации? Ну так как - гарантирует?
От Лейтенант
К Малыш (13.09.2004 10:44:52)
Дата 13.09.2004 11:32:18

Re: [2Малыш] Уже

> В особенности рассуждения Vladimir-а про то, что наличие ствола в кармане гарантирует от подобной ситуации? Ну так как - гарантирует?

Естествено не гарантирует, но несколько модифицирует вероятности. Разные - по разному. Вероятность того что Вас/или у Вас на глазах будут ... (свой страх вписать), а Вы физически не будете иметь возможности ничего сделать - понижает. Вероятность "выживания среднестатистического члена общества (неважно какой ценой)" видимо сильно не меняется.
Собственно по статистике выходит так - после введения более менее свободного владения/ношения для взрослого, психически уравновешенного мужчины, который не принебрег возможностью вооружится - риск подвергутся насилию (в том числе погибнуть) снижается. Зато повышается опасность для всех остальных, особенно детей, причем интегральный результат - близок нулю или небольшое снижение рисков для всех в целом.
Как к этому относится - предмет отдельного разговора (собственно от субъективной оценки зависит).
От Claus
К Лейтенант (13.09.2004 11:32:18)
Дата 13.09.2004 13:32:12

Вы считаете, что у шпаны будет легальный ствол? (-)
От Малыш
К Лейтенант (13.09.2004 11:32:18)
Дата 13.09.2004 11:44:10

Re: [2Малыш] Уже

>Вероятность того что Вас/или у Вас на глазах будут ... (свой страх вписать), а Вы физически не будете иметь возможности ничего сделать - понижает.

Давайте отличать "физически иметь возможность сделать" и "результативно противостоять". "Физически" ничто не помешает и с ножиком, приставленным к горлу, потрепыхаться - правда, с предсказуемым печальным результатом. А вот "результативно противостоять" не получится - просто потому, что при легалайзинге ношения короткоствола не Вы один такой окажетесь умный, что ствол в кармане носите, и то, что у Вас может оказаться ствол, не станет для шпаны неожиданностью. Достаточно страхующего вне Вашего поля зрения с открытым сектором обстрела.

>Вероятность "выживания среднестатистического члена общества (неважно какой ценой)" видимо сильно не меняется.

Она остается неизменной. Почему-то сторонники легалайзинга исходят из тезиса "чур у меня волына, а у шпаны - нетути. Вот уж я тут уж...". Оружие равным образом модифицирует шансы всех участвующих сторон.

>Собственно по статистике выходит так - после введения более менее свободного владения/ношения для взрослого, психически уравновешенного мужчины, который не принебрег возможностью вооружится - риск подвергутся насилию (в том числе погибнуть) снижается.

Он остается постоянным. Потому что вскорости шпана приучится брать поправку на потенциальный ствол в кармане жертвы. Простейшие приемы были уже многократно расписаны - нападение со спины/при входе со света в темноту/и т.д.
От Пассатижи (К)
К Малыш (13.09.2004 11:44:10)
Дата 13.09.2004 13:28:11

Re: [2Малыш] Уже

Здравствуйте,
> А вот "результативно противостоять" не получится - просто потому, что при легалайзинге ношения короткоствола не Вы один такой окажетесь умный, что ствол в кармане носите, и то, что у Вас может оказаться ствол, не станет для шпаны неожиданностью. Достаточно страхующего вне Вашего поля зрения с открытым сектором обстрела.<

Для этого д.б. страхующий и у него должен быть ствол.

>Она остается неизменной. Почему-то сторонники легалайзинга исходят из тезиса "чур у меня волына, а у шпаны - нетути. Вот уж я тут уж...". Оружие равным образом модифицирует шансы всех участвующих сторон.<

Вероятность того, что у шпаны будет ствол от либерализации приобретения и ношение короткоствола серьезно не изменится. В этом основная ошибка прогибиционистов.

>Он остается постоянным. Потому что вскорости шпана приучится брать поправку на потенциальный ствол в кармане жертвы.<

Введение такой поправки усложнит им жизнь. Чем более сложные действия от них требуются, тем вероятнее ошибка с их стороны, следовательно больше шансов у оппонента.

>Простейшие приемы были уже многократно расписаны - нападение со спины/при входе со света в темноту/и т.д.<

Угу, еще засады в кустах, минирование подходов к квартире и проч.

С уважением, Алексей.
От Малыш
К Пассатижи (К) (13.09.2004 13:28:11)
Дата 13.09.2004 13:41:04

Re: [2Малыш] Уже

>Для этого д.б. страхующий и у него должен быть ствол.

Для того, чтобы приставить к горлу нож, нужен оный нож и человек, который будет его держать. Это сильно затруднило шпану?

>Вероятность того, что у шпаны будет ствол от либерализации приобретения и ношение короткоствола серьезно не изменится. В этом основная ошибка прогибиционистов.

Извините, но это как раз - ошибка легалайзеров. Потому что у шпанюка поперек физиономии надпись "шпанюк" не мигает, напротив, с точки зрения закона он "не имел" и "не состоял". Следовательно, оснований для ограничения появления у него ствола не будет.

>Введение такой поправки усложнит им жизнь.

Смеетесь? Исходя из такой логики, несложно показать, что выяснять отношения "вдвоем против одного" есть заведомо проигрышный вариант по сравнению с "один против одного" - двоим-то координировать свои действия надо, а это ох как жизнь усложняет и увеличивает вероятность ошибки. А "трое против одного" - и вовсе никуда, их первоклассник легко вусмерть запинает. Правильно?

>Угу, еще засады в кустах, минирование подходов к квартире и проч.

А сейчас гоп-компании резвятся исключительно при свете дня, исключительно на открытой местности и исключительно медленно и по счету: "Ты делай то-то... да не так, дубина! С другой стороны заходи! А ты то-то... вот же, блин, тупой попался! Гражданин, Вы подождете, пока я этим долбанам объясню, как им Вас по голове бить и подсечку делать правильно? - Конечно, дорогой мой, не извольте сомневаться. - О, Вы так любезны... слухай сюды, придурки" и т.д.? Или со сложностями плохой освещенности, ограниченной видимости и свободы передвижения, необходимости организации взаимодействия гоп-компании сейчас относительно успешно справляются?
От Пассатижи (К)
К Малыш (13.09.2004 13:41:04)
Дата 13.09.2004 14:36:29

Я Вас уважаю, но с логикой есть проблемы.

Здравствуйте,

>Для того, чтобы приставить к горлу нож, нужен оный нож и человек, который будет его держать. Это сильно затруднило шпану?<

Затруднило, насколько колличественно не оценю.

>Извините, но это как раз - ошибка легалайзеров. Потому что у шпанюка поперек физиономии надпись "шпанюк" не мигает, напротив, с точки зрения закона он "не имел" и "не состоял". Следовательно, оснований для ограничения появления у него ствола не будет.<

Т.е. шпанюк в Вашей реальности собирает справки, несет их ОЛРП, получает разрешение на приобретение, идет в магазин, покупает там пистолет (допустим ему хватает на это средств), идет с ним опять в ОЛРП, где пистолет отстреливают, результаты отстрела помещают в пулегильзотеку, регистрируют и наконец, выдают разрешение на хранение и ношение. Далее, этот шпанюк, на лице которого пока ничего не мигает, берет свой легальный ствол и идет с ним шпанить. Ну чтож, как только он его не то, что применит, а просто продемонстрируе не к месту он сразу перестанет быть таким, как Вы его описали "не имел" и "не состоял".

>Смеетесь? Исходя из такой логики, несложно показать, что выяснять отношения "вдвоем против одного" есть заведомо проигрышный вариант по сравнению с "один против одного" - двоим-то координировать свои действия надо, а это ох как жизнь усложняет и увеличивает вероятность ошибки. А "трое против одного" - и вовсе никуда, их первоклассник легко вусмерть запинает. Правильно?<

Не правильно. Мы изначально имеем ситуацию - несколько против одного. Если этим нескольким понадобится усложнять тактику с поправкой на то, что им может противостоять (один+возможный ствол), то это увеличивает шансы одного.

>А сейчас гоп-компании резвятся исключительно при свете дня, исключительно на открытой местности<

К сожалению нередко именно так.

>и исключительно медленно и по счету: "Ты делай то-то... да не так, дубина! С другой стороны заходи! А ты то-то... вот же, блин, тупой попался! Гражданин, Вы подождете, пока я этим долбанам объясню, как им Вас по голове бить и подсечку делать правильно? - Конечно, дорогой мой, не извольте сомневаться. - О, Вы так любезны... слухай сюды, придурки" и т.д.? Или со сложностями плохой освещенности, ограниченной видимости и свободы передвижения, необходимости организации взаимодействия гоп-компании сейчас относительно успешно справляются?<

Ну не стоит представлять это так гротескно и паясничать, насколько я понимаю мы с Вами живем в одной стране, и реалии жизни представляем. В принципе описанное Вами имеет место быть, только темп другой. И просьбы жертву подождать отсутствуют.

С уважением, Алексей.
От Малыш
К Пассатижи (К) (13.09.2004 14:36:29)
Дата 13.09.2004 14:58:17

Re: Да не порвут меня админы :) Давайте завязывать флейм

>Затруднило, насколько колличественно не оценю.

Тем не менее (см. исходный пример), группка шпанюков относительно успешно преодолела это затруднение :( . Что наводит Вас на мысль, что для варианта с ножом гоп-компания это затруднение преодолеет, а при замене ножа на пекаль (или несколько пекалей) сия проблема внезапно окажется непосильной? И что наводит Вас на мысль, что любая жертва - это Вам "Крепкий орешек" и Таманцев в одном флаконе, при угрозе оружием не впадет в столбняк, а лихо эдак выхватит из-под плаща а-ля Нео и Тринити пару "Шорт-Ингрэмов" и, демонстрируя эффектную акробатику и впечатляющую стрельбу, положит эдак нечувствительно десяток нападающих?

>Т.е. шпанюк в Вашей реальности собирает справки, несет их ОЛРП, получает разрешение на приобретение, идет в магазин, покупает там пистолет (допустим ему хватает на это средств), идет с ним опять в ОЛРП, где пистолет отстреливают, результаты отстрела помещают в пулегильзотеку, регистрируют и наконец, выдают разрешение на хранение и ношение. Далее, этот шпанюк, на лице которого пока ничего не мигает, берет свой легальный ствол и идет с ним шпанить. Ну чтож, как только он его не то, что применит, а просто продемонстрируе не к месту он сразу перестанет быть таким, как Вы его описали "не имел" и "не состоял".

Извините, мужику из приведенного примера или его дочери из того же примера станет легче оттого, что шпанюка начнут ловить, в конце концов-таки поймают и посадят? А справки может собирать также отец, мать, старший брат, дядька и т.д. и т.п. Потому как "шпанюки" не живут исключительно в вакууме - напротив, в свободное от Чиста-Канкретна-Пацанских развлечений время они являются чьими-то сынами/внуками/братьями, учатся или работают и даже могут принести характеристику с места оной учебы или работы, в коей характеризуются исключительно положительно.

>Не правильно. Мы изначально имеем ситуацию - несколько против одного. Если этим нескольким понадобится усложнять тактику с поправкой на то, что им может противостоять (один+возможный ствол), то это увеличивает шансы одного.

Извините, а возможность того, что ствол окажется не только у жертвы, но и у нападающих (и не один), не рассматривается в принципе? И что наводит Вас на мысль, что технику совместного нападения с использованием ножа шпана отработать в состоянии, а с несколькими стволами - да ни в жисть? Что наводит Вас на мысль, что ствол в этой ситуации может быть применен только жертвой и почему Вас даже не посещает мысль о том, что при легальном ношении оружия одна лишь попытка жертвы полезть в карман/за пазуху/просто дернуть рукой приведет к насильственному появлению в теле жертвы дыр, да еще и в количестве заведомо больше одной?
Я уже писал, что легалайзеры любят рассматривать ситуацию "Чур у меня есть волына, а у нападающих нет - вот тут уж я уж им уж...", что не есть корректно. Та немудрящая мысль, что легалайз дает нападающим возможность столь же легально носить (и применить при нападении) оружие, почему-то не посещает головы легалайзеров :( .

>К сожалению нередко именно так.

Нередко - но "не всегда" (с) :) .

>Ну не стоит представлять это так гротескно и паясничать, насколько я понимаю мы с Вами живем в одной стране, и реалии жизни представляем. В принципе описанное Вами имеет место быть, только темп другой. И просьбы жертву подождать отсутствуют.

То есть взаимодействие при нападении нескольких на одного с ножом/газовым баллончиком/кастетом гоп-компания худо-бедно осваивает, а вот с огнестрелом - да ни за что! да никогда!... с чего бы это?
От sap
К Пассатижи (К) (13.09.2004 14:36:29)
Дата 13.09.2004 14:52:42

Небольшое уточнение

>>Извините, но это как раз - ошибка легалайзеров. Потому что у шпанюка поперек физиономии надпись "шпанюк" не мигает, напротив, с точки зрения закона он "не имел" и "не состоял". Следовательно, оснований для ограничения появления у него ствола не будет.<
>
>Т.е. шпанюк в Вашей реальности собирает справки, несет их ОЛРП, получает разрешение на приобретение, идет в магазин, покупает там пистолет (допустим ему хватает на это средств), идет с ним опять в ОЛРП, где пистолет отстреливают, результаты отстрела помещают в пулегильзотеку, регистрируют и наконец, выдают разрешение на хранение и ношение. Далее, этот шпанюк, на лице которого пока ничего не мигает, берет свой легальный ствол и идет с ним шпанить. Ну чтож, как только он его не то, что применит, а просто продемонстрируе не к месту он сразу перестанет быть таким, как Вы его описали "не имел" и "не состоял".

Все почти так, только эпопею с регистрацией делает его папа-раздалбай, который прячет свою игрушку в тумбочке с постельным бельем или в сейфе с жутко секретным кодом 1111.
Либо второй вариант - пистолет шпанюку подарите вы сами, в благодарность за лекцию с практическими занятиями, на тему "О необходимости слесарной обработке прицельных приспособлений короткоствольного оружия".

Сергей