От Денис Лобко
К Паршев
Дата 11.09.2004 20:22:38
Рубрики Современность;

Это всего лишь один из факторов.

Гамарджобат, генацвале!
>потому что дезориентирующая.
>Что чеченцы стали террористами из-за разрыва в доходах между ними и Москвой.

Действительно, очень многие регионы СССР резко обеднели так же, как и чеченцы. Может даже сильнее. Однако эти искры не стали костром, как в Чечне и некоторых других регионах. Разжигание войны в Чечне (не только, но Чечня --- самый показательный случай) --- умелая диверсия западных спецслужб (в этом уже мало кто сомневается), проведенная с помощью подкупленной российской верхушки и местной "элиты" --- это ясно, как божий день.
Чёрт его знает, что там послужило главным фактором: резкое обеднение, хорошее снабжение оружием, или ещё что-то. Я слишком мало знаю (мягко говоря), чтобы делать такие выводы. Факт в том, что Кавказ и Средняя Азия, в отличии от русских регионов стали благодатной почвой для того, чтобы "из искры разгорелось пламя".

Если Вы говорите, что здесь у С.Г. ошибка, то что же, по Вашему мнению, является правильным мнением?

С уважением, Денис Лобко.
От Паршев
К Денис Лобко (11.09.2004 20:22:38)
Дата 11.09.2004 22:29:04

Я не говорю о

правильном мнении, я говорю, что у С.Г. здесь явная ошибка, логическая и методологическая.
От Фарнабаз
К Паршев (11.09.2004 22:29:04)
Дата 11.09.2004 23:41:34

Ув. С.Г.Кара-Мурза имеет свой пунктик -"интернационализм"

в наивно-советской трактовке.
От Щерс
К Фарнабаз (11.09.2004 23:41:34)
Дата 12.09.2004 00:35:33

Нет такого пунктика

Кара-Мурза нигде не писал "что чеченцы стали террористами из-за разрыва в доходах между ними и Москвой". Никакого "наивного интернационализма" там близко не лежало. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/66/66553.htm

Расслоение - это один из факторов определяющих тенденции. Один знакомый писал ему в Туле велосипед на прокат не дали, увидев московскую прописку. Фактор? Фактор. Не необходимый в общем случае, и не достаточный, но фактор. В Чечне на это накладывается национальный, религиозный, исторический колорит. Стараются московские интеллигенты - трещат о "репрессированном народе", фильмы любовно снимат:

"Когда уже бомбили Чечню, Приставкин хвастался в западной прессе: "Мой фильм "Ночевала тучка золотая" Дудаев смотрел, сидя один в зале - и по щекам его текли слезы". Долг писателя, по мнению Приставкина, - плеснуть бензину в нужный момент, не дать огоньку по-гаснуть." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul68.htm#par1592

"На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par63

Московские прогрессивные интеллигенты и их западные коллеги терпеливо создавали все эти факторы один за другим, раскручивая войну. Потому что самим им русских не одолеть.
От Паршев
К Щерс (12.09.2004 00:35:33)
Дата 12.09.2004 01:36:19

Re: Нет такого...

"Массовая преступность и насилие в Чечне — прежде всего следствие тяжелейшего обеднения, вызванного реформой Горбачева—Ельцина, а не Хаттабом. В 1980 г. доходы жителя Чечни в среднем были в 2,6 раза меньше, чем у москвича, а в 1992 г. стали в 9,1 раза меньше. Это уже был опасный разрыв, он перешел красную черту. Средний москвич купил в 1992 г. товаров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни — на 3,3 тыс. В 17 раз меньше! Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели"
От Colder
К Паршев (12.09.2004 01:36:19)
Дата 13.09.2004 00:37:04

Опасная штука статистика

>Средний москвич купил в 1992 г. товаров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни — на 3,3 тыс. В 17 раз меньше!

Ну и что эти цифры доказывают? Сами по себе ровным счетом ничего. Для примера читал как-то общение на автофоруме москвичей, двое парней сняли двух деффок и повели их в кафешку. Без горячего и крепких напитков. И спокойненько так усидели на 4000 деревянных. У нас в провинции на 4 штуки можно погулять в ресторане очень и очень нехило. Я уж не говорю о таком пустяке, что для многих 4 штуки деревянных - это месячная зарплата. И они на нее умудряются платить коммуналку и пить-есть - и не только кофе, чипсы и салатики к пиву. Еще пара примеров буквально недельной давности - ездил к родителям под Буденновск. Зашли в хозмаг - столовый нож без изысков, но неплохого качества стоит 10 рублей, столько же стоит пластиковый ковшик, который в Краснодарском крае даже в деревнях на трассе стоил еще в прошлом году 25 рублей - так вышло, что ковшик не просто аналогичный, а совершенно одинаковый. Я это все к тому, что покупательная способность рубля очень и очень разная в Москве и регионах, да и по регионам. Я уж не говорю о таком пустяке, как личные подворья и манеру натуральных расчетов. Поэтому я бы поостерегся страдать по бедным чеченцам.

Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели"
От Щерс
К Colder (13.09.2004 00:37:04)
Дата 13.09.2004 02:02:11

Re: Опасная штука...

>>Средний москвич купил в 1992 г. товаров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни — на 3,3 тыс. В 17 раз меньше!
>
>Ну и что эти цифры доказывают? Сами по себе ровным счетом ничего.

В 17 раз! Это значит что если в Москве получаешь 5000 то в Чечне получишь 300.

>Я это все к тому, что покупательная способность рубля очень и очень разная в Москве и регионах, да и по регионам.

Смотрим данные госкомстата
http://www.gks.ru/bgd/free/b04_00/IswPrx.dll/Stg/d070/i070110r.htm
Обнаруживаем что набор товаров который в Москве стоит 5960р. В Южном федеральном округе стоит 3182-3834р (В Дагестане и Ставропольском крае соответственно) с учетом этих различий покупательная способность москвичей и южан различается в 10 раз.

> Я уж не говорю о таком пустяке, как личные подворья и манеру натуральных расчетов. Поэтому я бы поостерегся страдать по бедным чеченцам.

Лекарства, бензин, газ, посуда, одежда, стройматериалы, запчасти не растут в личных хозяйствах.

Вообще чтобы почувствовать колорит можно почитать социологов https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm
От Colder
К Щерс (13.09.2004 02:02:11)
Дата 13.09.2004 08:29:42

Re: Опасная штука...


>Смотрим данные госкомстата
>Обнаруживаем что набор товаров который в Москве стоит 5960р. В Южном федеральном округе стоит 3182-3834р (В Дагестане и Ставропольском крае соответственно) с учетом этих различий покупательная способность москвичей и южан различается в 10 раз.

Еще раз. Южный федеральный округ - это "средняя температура по палате". Поймите вы, что к примеру даже Краснодарский и Ставропольский края - это "две большие разницы". Это раз. Во-вторых даже в пределах региона наблюдается существенная разница между крупными городами и всей остальной местностью - самое удивительное, что в обе стороны.

>Лекарства, бензин, газ, посуда, одежда, стройматериалы, запчасти не растут в личных хозяйствах.

Это все верно. Но вот вам крохотный штрих из жизни - мой дядька со стороны жены по выходу на пенсию переехал было жить в небольшую станицу Медведовскую (кажется Динской район). У него была шестерка (сейчас сменил на семерку :))). Прожил там несколько лет - пока не отказали силы возиться на подворье, после чего вернулся в город. Дык вот, живя там, ни единого раза не заправлял машину на официальной заправке!!! Лишь в бак ворованный 76-ой бенз, который ему продавал по дешевке сосед. И он не делал ничего из ряда вон выходящего, что как-то выбивалось из общей станичной практики :). Как вы думаете, отражено это все в стастистике?

>Вообще чтобы почувствовать колорит можно почитать социологов

Нет уж, социологов не надо :)))
От Щерс
К Паршев (12.09.2004 01:36:19)
Дата 12.09.2004 02:38:57

Re: Нет такого...

"Второе условие - сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков. Наемные убийцы - совсем другой тип. Рядовые террористы убивают и умирают за идеал, и чтобы его создать, надо сначала исковеркать их систему ценностей. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство мести, которая как бы уничтожает несправедливость и восстанавливает равновесие в мире.
Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести, произвели демократы из Москвы - старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины."

"Говорили, что Боровой перезванивался с Дудаевым, а Березовский перезванивается с Удуговым. Может, так, может, не так. Главное, что сама эта возможность никому не кажется странной. У этих людей - не как личностей, а как социальной группы - есть общие интересы. Но вызвало бы всеобщее удивление сообщение, будто Удугов тайком перезванивается с В.А.Купцовым или голодающими учителями. Ибо Купцов и учителя не занимаются продажей нефти и не имеют банки, через которые можно пропускать сомнительные деньги. Так что "мы, россияне", уже разделились на два мира, и между ними уже идет "молекулярная" гражданская война"

Просто Кара-Мурза видит что Чечня - часть и инструмент большой гражданской войны. А многие верят либеральной и западной прессе что это война Чечни и России.
От Фарнабаз
К Щерс (12.09.2004 00:35:33)
Дата 12.09.2004 00:45:55

Там всё уже было до перестройки, до тучек золотых

Как мне альпинисты говорили, и угоны в рабство и прочее.А пунктик у Кара-Мурзы есть.Мне неприятно читать его умилительные описания раннесоветской эпохи.Потом , определённые качества русских и втянувшихся в русскую жизнь он трактует как следствие соцстроя и переносит на всех .
От Colder
К Денис Лобко (11.09.2004 20:22:38)
Дата 11.09.2004 22:05:12

я скажу

когда-то еще в годы первой чеченской был свидетелем крайне любопытного разговора на нашей площади. Зашла речь о чеченцах. Один из участников разговора был москвич, что он на эту тему нес, я уже и не помню. Чего-то там спорил с местными пикейными жилетами. Весь этот разговор внимательно слушал один пожилой тип - я его шапочно знаю - он не русский, адыг. И вдруг он тихо так говорит москвичу - дурак ты парень, ты не знаешь, что такое чечен, этим людям что курице отрезать голову, что человеку - один хрен. И наступило, как говорят, молчание. Любопытно, что это мнение высказал адыгеец.
От Денис Лобко
К Colder (11.09.2004 22:05:12)
Дата 11.09.2004 22:23:14

Хорошо, примем мнение старика за истину. Тогда вопрос.

Гамарджобат, генацвале!
> И вдруг он тихо так говорит москвичу - дурак ты парень, ты не знаешь, что такое чечен, этим людям что курице отрезать голову, что человеку - один хрен. И наступило, как говорят, молчание. Любопытно, что это мнение высказал адыгеец.

Каковы причины всего этого? Ведь "отрезание головы" --- это черта т.н. "национального характера" (если придерживаться мнения деда). Почему именно таким сформировался этот "характер"? Причины?

С уважением, Денис Лобко.
От Фарнабаз
К Денис Лобко (11.09.2004 22:23:14)
Дата 11.09.2004 23:36:30

Сравним ассирийцев и вавилонян.

Этнически довольно близкие народы-но с разными вкраплениями.
Вообще у горцев везде репутация зверья.Сочетание храбрости,выносливости и подлости.
Какую-то статейку читал--что для горцев вобще "рыцарство" нехарактерно, война состоит из налётов и убийств из засады.
От Igal
К Денис Лобко (11.09.2004 22:23:14)
Дата 11.09.2004 22:26:53

Неужели ЦРУ ? (-)
От Денис Лобко
К Igal (11.09.2004 22:26:53)
Дата 11.09.2004 22:36:59

Шутку заценил. Смешно. (-)
От Щерс
К Денис Лобко (11.09.2004 20:22:38)
Дата 11.09.2004 20:41:56

Хорошо бы достать книгу

>Разжигание войны в Чечне (не только, но Чечня --- самый показательный случай) --- умелая диверсия западных спецслужб (в этом уже мало кто сомневается), проведенная с помощью подкупленной российской верхушки и местной "элиты" --- это ясно, как божий день.

"Был среди прочих замечательно откровенный материал Джона Ле Карре. Это популярный автор политических детективов и видный западный идеолог, близкий к политикам и спецслужбам. У нас в 70-е годы его книги переводились. Его статья вышла потому, что как раз состоялась презентация его книги... о войне в Чечне в январе 1994 года! Только Грачев послал танки в рейд на Грозный - а на Западе поступила в продажу художественная книга об этих событиях. Рекорд! Фантастика предвидения! На деле все проще. Ле Карре прекрасно знал об этой войне, которую "исполнили" Дудаев и Ельцин. И сотрудники знаменитого писателя загодя собирали материал, местную фактуру, личные истории, шастали по Чечне и по Москве в поисках пикантных подробностей. Войну эту готовили около двадцати лет и, как выразился Ле Карре, и в конце 80-х годов, уже при перешедшем на сторону Запада Горбачеве, западные спецслужбы продолжали готовить эту войну , "не сняв комбинезона холодной войны ". Красочная метафора. А главное, что "не сняла комбинезона холодной войны " и та часть либеральной интеллигенции, которая раньше помогала сокрушать СССР. Хорошо хоть еще, что патриотическая ветвь диссидентов откололась. Антисоветский контракт выполнен, а нового не подпишем. Ну и не надо, тут и без них обходятся. Их дело - поддерживать, чтобы не погас, антисоветский огонь, это еще более важная задача. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b48.htm#par1127