От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 13.09.2004 05:39:47
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Странная какя-то...

> Все ошибаются... кроме видимо тебя. :-))) У Буше в начале книги есть более верные цифры.

>"Зенитный батальон: 2 роты 20-мм пушек (всего 24 пушки), 2 роты 37-мм пушек (24 пушки)."

Ничего верного в этих цифрах нет. Начнем хотя бы с того, что в состав танкoвой дивизии образца 1939 "Зенитный батальон" не входил.

> Конкретно в этой танковой дивизии? :-)

Например в этой. В других или столько же или меньше. Единого штата не было.

> Так каким значком в этой "клинописи" обозначены зенитные пушки? :-)

Ты ленив и нелюбопытен. http://niehorster.orbat.com/011_germany/symbols/_symbols_39.html

> http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/pancer.htm
>"...Танковая дивизия имела в своем составе ... истребительно-противотанковый дивизион (З противотанковые роты по 8 орудий 37-мм и 3 орудия 50-мм в каждой, рота зенитных орудий калибра 20-мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20-мм)

Это верная информация. Тебе осталось найти число установок в роте зенитных орудий.

> но собственно и без указанных тобой страничек и так все ясно.

Ну теперь, когда ты с третьей попытки обнаружил верные цифры, да наверное тебе стало ясно.

> Немцы насытили свои танковые дивизии разнообразной артиллерией

Однако твой предыдущий вывод был: "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии"

Как там насчет "подавляющего преимущества", особенно в зенитной артиллерии?

Какя понимаю вместо "спaсибо за указание на ошибку", я сейчас опять услышу какую-нибудь не относящуюся к делу тираду с многостраничной цитатой с http://militera.lib.ru
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 05:39:47)
Дата 13.09.2004 13:42:15

Ре: Странная какя-то...

>> Все ошибаются... кроме видимо тебя. :-))) У Буше в начале книги есть более верные цифры.

>>"Зенитный батальон: 2 роты 20-мм пушек (всего 24 пушки), 2 роты 37-мм пушек (24 пушки)."

>Ничего верного в этих цифрах нет. Начнем хотя бы с того, что в состав танкoвой дивизии образца 1939 "Зенитный батальон" не входил.

Буше тоже занимался не исторической деятельностью? :-)

Вообще то к его таблице № III ( http://militera.lib.ru/science/boucher/05.html ) в книге наличествует примечание № 13:

{13} В 1939 г. некоторые немецкие танковые дивизии имели несколько другую организацию. См. Mueller-Hillebrand, Das Heer 1933-1945, Band I, Darmstadt, 1954, S. 163.

Что скажешь по этому поводу?

>> Конкретно в этой танковой дивизии? :-)

>Например в этой. В других или столько же или меньше. Единого штата не было.

Ты конечно можешь заявить что у немцев штатов танковых дивизий было ничуть не меньше чем самих этих дивизии... но штат ведь это типовая структура... а какая же она типовая если сколько дивизий столько и штатов, по сему можно говорить о существовании единого штата германской танковой дивизии если рассматривать в качестве такового тот штат к которому как к наиболее соответвующему германским взглядам на текущее строительство бронетанковых войск немцы пытались привести свои разномастные танковы соединения. Так вот, по этому штату немцы полагали иметь в танковой дивизии зенитных орудий отнюдь не "несколько меньше" чем по штату полагалось советской танковой дивизии. Я не слишком запутанно изложил?
Мы ведь говорим о штатах соответсвующих тогдашним взглядам сторон на строительство и применение бронетанковых войск, а не фактическом несоответсвии этим штатам указанных войск в определенный момент времени.
Если же говорить о фактическом положении, ты же понимаешь в РККА было достаточно танковых дивизий в которых фактически к 22.06.41 г. кроме всего прочего наблюдалась серьезная нехватка против штатной или вообще отсутвие зенитных орудий... однако ведь никто при этом не говорит что это штаты у этих дивизий такие были.


>> http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/pancer.htm
>>"...Танковая дивизия имела в своем составе ... истребительно-противотанковый дивизион (З противотанковые роты по 8 орудий 37-мм и 3 орудия 50-мм в каждой, рота зенитных орудий калибра 20-мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20-мм)

>Это верная информация. Тебе осталось найти число установок в роте зенитных орудий.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/28/28750

"12 зенитных самоходных пушек калибра 20 мм"

http://zorka.boom.ru/dtk/division.htm

"1 роты легких зенитных орудий (на механической тяге)2 (12 зенитных пушек калибра 20 мм)"

Или тебе на Буше сослаться?

Так 14 зенитных пушек (12 20 мм + 2 счетверенных 20 мм) это больше 12 зенитных пушек или меньше?

Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

>> но собственно и без указанных тобой страничек и так все ясно.

>Ну теперь, когда ты с третьей попытки обнаружил верные цифры, да наверное тебе стало ясно.

Моего знания цифр изначально было достаточно что бы воспринять твое утверждение "...по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковой дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой" как ложное.

>> Немцы насытили свои танковые дивизии разнообразной артиллерией

>Однако твой предыдущий вывод был: "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии"

>Как там насчет "подавляющего преимущества", особенно в зенитной артиллерии?

Про противотанковую ты даже спрашивать не пытаешься? ;-)

Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки, в советких тд 85 мм зениток не было. Мне честно говоря все равно штатные это были зенитки или приданные, ведь фактически они были. Давало ли это превосходство немцам по зенитной артиллерии, не только количественное но и качественное? Давало. Так вокруг чего ты пытаешься затеять спор, вокруг того было ли это превосходство подавляющим? :-) Что ж, тогда давай определимся с понятимем "подавляющее превосходство".

>Какя понимаю вместо "спaсибо за указание на ошибку", я сейчас опять услышу какую-нибудь не относящуюся к делу тираду с многостраничной цитатой с http://militera.lib.ru

Нет, спасибо говорить еше рано. К слову что ты имеешь против моих цитат? Контрцитат ты явно не имеешь. Вообщем то хорошо понимая что в целом я прав ты пытаешься доказать мою неправоту в отдельных частностях (вот скажем за вопрос зенитных пушек зацепился) и выпятив ее тем как бы опровергнуть мою общую правоту. Ну и как считаешь, у тебя получается?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.09.2004 13:42:15)
Дата 13.09.2004 15:25:42

Ре: Странная какя-то...

> Вообще то к его таблице № ИИИ ( http://militera.lib.ru/science/boucher/05.html ) в книге наличествует примечание № 13:
>{13} В 1939 г. некоторые немецкие танковые дивизии имели несколько другую организацию.

Правильно было бы написать так "в 1939 НИ ОДНА танковая дивизия не имела такой организации". См. http://niehorster.orbat.com/011_germany/39_organ_army/_39_org_army.html

> Что скажешь по этому поводу?

Скажу, что Буше, как источник сведений по организации германской танковой дивизии обр.1939 никуда не годится. По организации французских механизированных соединений он приводит намного более достоверные сведения.

> Ты конечно можешь заявить что у немцев штатов танковых дивизий было ничуть не меньше чем самих этих дивизии... но штат ведь это типовая структура...

Вот я тебе и дал ссылку на типовую структуру.

>>Это верная информация. Тебе осталось найти число установок в роте зенитных орудий.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/28/28750

>"12 зенитных самоходных пушек калибра 20 мм"

Это в дивизии обр.1940. Для дивизии обр.1941 цифра неверна. Ищи дальше. Где искать я сказал.

> Так 14 зенитных пушек (12 20 мм + 2 счетверенных 20 мм)

14 установок - цифра неверная. Ищи дальше.

> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

Несомненно будем. Собственно только их и будем.

> Моего знания цифр изначально было достаточно

"Знания"? :-) Ну, можешь называть это и так. :-)

> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки

Штатных - не было.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 15:25:42)
Дата 13.09.2004 16:41:32

Ре: Странная какя-то...

примечание № 13:
>>{13} В 1939 г. некоторые немецкие танковые дивизии имели несколько другую организацию.

>Правильно было бы написать так "в 1939 НИ ОДНА танковая дивизия не имела такой организации". См. http://niehorster.orbat.com/011_germany/39_organ_army/_39_org_army.html

Не собираюсь встревать в заочный спор Буше с Ниехорстером. :-)))

>> Что скажешь по этому поводу?

>Скажу, что Буше, как источник сведений по организации германской танковой дивизии обр.1939 никуда не годится. По организации французских механизированных соединений он приводит намного более достоверные сведения.

При отсутствии перевода на русский книги Ниехорстера и аналогичного перевода с английского книги Куртукова Буше является пригодным (с некоторыми ограничениями)источником знаний по организации немецких танковых соединений времен WW2, хотя конечно же его книга имеет скорее историческое значение.

>> Ты конечно можешь заявить что у немцев штатов танковых дивизий было ничуть не меньше чем самих этих дивизии... но штат ведь это типовая структура...

>Вот я тебе и дал ссылку на типовую структуру.

Которая из была типовой? :-)

>>>Это верная информация. Тебе осталось найти число установок в роте зенитных орудий.

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/28/28750

>>"12 зенитных самоходных пушек калибра 20 мм"

>Это в дивизии обр.1940. Для дивизии обр.1941 цифра неверна. Ищи дальше. Где искать я сказал.

И без клинописи Ниехорстера я знаю что в немецких тд в участовавших в кампании 1941-го года было больше чем 10 зенитных пушек, хотя бы и за счет приданных этим дивизиям зениток.

>> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

>Несомненно будем. Собственно только их и будем.

Я вообще то зенитках на halftraked АКА полугусеничных шасси, а у Ниехорстера показаны только зенитки на self-propeled АКА самоходных шасси.
Неужели твой любимый Ниехорстер немного ошибся? :-)

>> Моего знания цифр изначально было достаточно

>"Знания"? :-) Ну, можешь называть это и так. :-)

Моtuj знания вполне достаточно что бы не плодить маргинальных так сказать теорий. :-)
Ты уже нашел хотя бы одного автора который придерживается сходных с твоими взглядов на вопрос соотношения танков и пехоты в танковых дивизиях Второй Мировой? ;-)

>> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки

>Штатных - не было.

"Прибор должен работать не в принципе, а в корпусе" (С) вот в корпусе он и работал. Нашим танкистистам, пехотинцам и артиллеристам было все равно из штатных ли их расстреливают 88 миллиметровок немцы или из приданных.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.09.2004 16:41:32)
Дата 13.09.2004 17:10:42

Ре: Странная какя-то...

> Не собираюсь встревать в заочный спор Буше с Ниехорстером. :-)))

Ну какой может быть тут спор. Ниехорстер один из крупнейших специалистов в данной области. Буше - полный ламер.

> Буше является пригодным (с некоторыми ограничениями) источником знаний по организации немецких танковых соединений времен ВВ2

Вопрос в том пригодным к чему он является? К тому, чтобы помочь тебе уяснить правильное число зенитных орудий в штате немецкой дивизии обр.1939 (или 1941) он явно оказался непригоден.

>>Вот я тебе и дал ссылку на типовую структуру.
>
> Которая из была типовой? :-)

1-я.

> И без клинописи Ниехорстера я знаю что в немецких тд в участовавших в кампании 1941-го года было больше чем 10 зенитных пушек

В таблице Веремеева приведенной тобой сравнивалась штатная численность советской и немцкой танковых дивизий. Как ты (наконец) наверное уже убедился, цифры по противотанковыми зенитным орудиям в этой таблице сильно не верны.

Т.е. свой вывод "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии" ты сделал на базе неверных цифр, следовательно он является неосновательным. Причем по зенитным установкам дело обстояло ровно наоборот. В советской их было слегка больше.

Что и требовалось доказать.

За сим разрешите откланятся.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 17:10:42)
Дата 14.09.2004 01:24:43

Ре: Странная какя-то...

>> Не собираюсь встревать в заочный спор Буше с Ниехорстером. :-)))

>Ну какой может быть тут спор. Ниехорстер один из крупнейших специалистов в данной области. Буше - полный ламер.

Способность ничтоже сумняшись развешивать ярлычки относится к одним из твоих недостатков. :-) Буше - генерал французской армии, а в анотации издательства отмечено что "рассчитана на офицеров и генералов Советской Армии и широкий круг читателей."

Ты это интерпретировал как "ламер написал для ламеров"? :-)))

А кто такой Ниехорсер, какое позволь спросить у него военное образование? :-) Чем он командовал, лопатой в стройбате АКА 130-й инженерной бригаде американской армии? Можеть быть твоего любимого Ниехорсера разбуди и он среди ночи без запинки перечислит штата N-ской дивизии на такое то число но мне ничто не демонстрирует что этот крупный специалист по оргштатным структурам смыслит что либо путное в основах боевого применения войск... по сему для меня именно этот знаток огганизационных особенностей вермахта и королевской венгерской армии на девятьсотлохматые годы ламер в военном деле, а не генерал Буше.

>> Буше является пригодным (с некоторыми ограничениями) источником знаний по организации немецких танковых соединений времен ВВ2

>Вопрос в том пригодным к чему он является?

А ты почитай. Ты ж Буше в ламеры записал даже не прочитав его.

>К тому, чтобы помочь тебе уяснить правильное число зенитных орудий в штате немецкой дивизии обр.1939 (или 1941) он явно оказался непригоден.

Правильного числа и твой любимый Ниехорсер не помог тебе уяснить. Насмотревшись его "клинописных табличек" ты лишь смог уяснить сколько на тот или иной момент было по штату зенитных пушек в зенитных подразделениях тех или иных дивизий, но не сколько их было на самом деле, фактически.
Повторюсь, в сражении все равно из штатных ли тебя пушек расстреливают или из приданных.

>> И без клинописи Ниехорстера я знаю что в немецких тд в участовавших в кампании 1941-го года было больше чем 10 зенитных пушек

>В таблице Веремеева приведенной тобой сравнивалась штатная численность советской и немцкой танковых дивизий. Как ты (наконец) наверное уже убедился, цифры по противотанковыми зенитным орудиям в этой таблице сильно не верны.

Все ошибаются. Ниехорстер тоже не без греха, умудрился полугусеничную базу германских зениток как самоходную обозначить (а если внимательнее рассмотреть его "клинописные таблички" там небось еще и не такие перлы найдуться). Людям свойственно ошибаться, вот только некоторые из людей очень не любят признавать свои ошибки и очень любят выпячивать ошибки других делая на их основе "далекоидущие выводы".

>Т.е. свой вывод "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии" ты сделал на базе неверных цифр, следовательно он является неосновательным. Причем по зенитным установкам дело обстояло ровно наоборот. В советской их было слегка больше.

>Что и требовалось доказать.

1) Зенитных установок в немецких тд летом 41-гго было фактически больше (учитывая их лучшую фактическую оснащенность в соответсвии со штатами и так же наличие приданных подразделений зенитной артиллерии).
2) По ПТ пушкам в тд германское превосходство было бесспорно подавляющим (тут какой демагогией не занимайся этот факт не завуалируешь).
3) Я отношусь к тому разряду людей которые даже на основе неполной и/или частично ошибочной информации делают верные выводы. Ты на мой взгляд относишься к тому разряду людей которые на основе вполне достоверной информации могут напридумывать такого что хоть стой, хоть падай ("теория золотого сечения" тому пример) после чего в своих ошибочных выводах не только упорствовать но еще и успешно "обращать в свою веру" других. Впрочем надеюсь я привел достаточно цитат из видных военных практиков и теоретиков Второй Мировой что бы только с помощью них "в глазах широкой общественности" разгромить эту твою теорию в пух и прах.
Зато ты можешь утешиться тем что я не нахожу интереса в выяснении того сколько же точно было 20 мм зениток в N-ской дивизии вермахта на M-ское число, то бишь в том что я "ленив и нелюбопытен" не интересуюсь мелкими деталями, могу в незнании таковых быть так сказать уличен, и как результат посрамлен.

>За сим разрешите откланятся.

Спокойной ночи.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (14.09.2004 01:24:43)
Дата 14.09.2004 01:26:45

C "любимым Ниехорсером" переборщил - каюсь. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.09.2004 13:42:15)
Дата 13.09.2004 13:57:06

Ре: Странная какя-то...

> Так 14 зенитных пушек (12 20 мм + 2 счетверенных 20 мм) это больше 12 зенитных пушек или меньше?

> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

Они входят в это число.

> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки,

В каких немецких танковых дивизиях были 88 мм зенитки?

>в советких тд 85 мм зениток не было. Мне честно говоря все равно штатные это были зенитки или приданные, ведь фактически они были.

А вот если тебе неважно - то ты увидишь, что эти зенитки наличествуют у Катукова. Каким образом? Бог ведает.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2004 13:57:06)
Дата 13.09.2004 16:54:59

Ре: Странная какя-то...

>> Так 14 зенитных пушек (12 20 мм + 2 счетверенных 20 мм) это больше 12 зенитных пушек или меньше?

>> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

>Они входят в это число.

Я говорил о полугусеничных а Ниехорстера показаны на самоходных. Видимо тот сам запутался в своей "клинописи".

>> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки,
>
>В каких немецких танковых дивизиях были 88 мм зенитки?

К примеру в дивизии Рауса. Спроси у Алексея Исаева, он тебе красочно раскажет как этими зенитками на ряду со 105 миллиметровками нибелунги расстреливали наши КВ. Впрочем зачем же ему повторяться:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/795/795254.htm

"Раус в "Панцер оперейшенс" пишет, как его боевая группа плутала по дороге на Лугу. Но доплутала, встала "ежом", ощетинившись десятком 88-мм зениток и парой 10-см корпусных пушек и никакие КВ ей были не страшны."

>>в советких тд 85 мм зениток не было. Мне честно говоря все равно штатные это были зенитки или приданные, ведь фактически они были.

>А вот если тебе неважно - то ты увидишь, что эти зенитки наличествуют у Катукова. Каким образом? Бог ведает.

"На всякое правило имеются исключения"(С) Это исключение в истории советских танковых дивизий 1941-го года насколько я знаю единственное.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.09.2004 16:54:59)
Дата 14.09.2004 09:51:43

Ре: Странная какя-то...

> Я говорил о полугусеничных а Ниехорстера показаны на самоходных. Видимо тот сам запутался в своей "клинописи".

это не его клиномись - это немецкие Kstn.
не запутался.

>>> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки,
>>
>>В каких немецких танковых дивизиях были 88 мм зенитки?
>
> К примеру в дивизии Рауса.

Это приданнные зенитки. До этого мы говорили о "штатах". И ты мне пенял, что надо сравнивать именно штаты.

>>А вот если тебе неважно - то ты увидишь, что эти зенитки наличествуют у Катукова. Каким образом? Бог ведает.
>
> "На всякое правило имеются исключения"(С) Это исключение в истории советских танковых дивизий 1941-го года насколько я знаю единственное.

А если еще удасться найти? :)
Да и потом - пример он подтверждает, что практика таковая имелась. Если она широко не была распротранена - то и необходимости в ней стлао быть не было.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.09.2004 16:54:59)
Дата 13.09.2004 18:08:27

Ре: Странная какя-то...

>>> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?
>
>>Они входят в это число.
>
> Я говорил о полугусеничных а Ниехорстера показаны на самоходных. Видимо тот сам запутался в своей "клинописи".

Запутался не Нейхорстер, а ты. Что, впрочем, вполне простительно. Поясняю - самоходное шасси может быть гусеничным, колесным и полугусеничным. В "клинописи" различие между ними не делается.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 18:08:27)
Дата 14.09.2004 01:45:24

Ре: Странная какя-то...


>Запутался не Нейхорстер, а ты. Что, впрочем, вполне простительно. Поясняю - самоходное шасси может быть гусеничным, колесным и полугусеничным. В "клинописи" различие между ними не делается.

В клинописи для полугусеничного шасси существует соответсвующее обозначение. Раз существует - будьте любезны использовать, ведь ваше кредо точность, не так ли?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.09.2004 01:45:24)
Дата 14.09.2004 04:13:17

Ре: Странная какя-то...

> В клинописи для полугусеничного шасси существует соответсвующее обозначение.

Нет.