ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Манлихер] Предлагаю отвлечься и перевести бессмысленный обмен колкостями в

От	yak v
К	Манлихер
Дата	07.03.2013 02:54:06
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: [2Манлихер] Предлагаю отвлечься и перевести бессмысленный обмен колкостями в

>...конструктивное русло))) Раз уж мы начали обсуждать данную тему.

Совершено согласен :).

>
>Вот Вы написали, что социальные программы убивают США. Я там не живу и даже ни разу не был, и не особо часто с американцами общаюсь - т.ч. мнение свое могу формировать на базе мнения не только других, но и незнакомых мне людей. Если судить по отзывам, то ощущение складывается именно такое, о котором говорите Вы. Но мне сейчас интересен исторический аспект. Как Вы сами считаете, когда, в какой именно момент начался перекос от объективно необходимых для общества средств социальной защиты населения к тому, чыто теперь убивает страну?

Так как в этих вопросах не специалист то все последующее ИМХО :).

Мне кажется было три или четыре события которые перевели хорошее в плохое.
1) Когда в 60ые годы при Джонсоне были приняты пособия по безработице (welfare) то закон был написан так криво что никаких ограничений на время получения этого пособия там небыло, поэтому народ на нем сидел десятилетиями, более того на каждого ребенка полагались дополнительные деньги, так что с середины 60ых до середины 90ых (когда закон таки был исправлен) выросло три поколения людей которые никогда не работали а ожидали что им будет платить государство. В основном это касается черных.
2) В 80ые годы (точно не знаю когда) конгресс решил что в пенсионном фонде настоящие деньги не нужны, а лучше их заменять государственными облигациями которые гарантировано растут на 4% (или что то около того) а настоящие деньги пустить в бюджет. Это стало основной составляющей госдолга США (из 16ти триллионов США должна только 5.5 различным странам, остальные 10.5 они должны сами себе).
3) Массовый выход на пенсию поколения 40ых-50ых. Они составляют почти 30% населения США. Это в принципе стандартная проблема для всех индустриализованных стран, но в Америке она усугубляется тем что пенсионеры составляют один из самых больших блоков голосов, поэтому любые попытки как-то изменить пенсионное законодательство пресекается ими (с в принципе логичным) вопросом - что мол мы всю жизнь платили в пенсионный фонд (приедем выбора в этом нет, налоги изымаются автоматически у всех работающих на "белой" зарплате), и нам обещали определенный уровень пенсии, а сейчас вы хотите у нас это забрать.
4) Последним событием можно назвать идущую сейчас борьбу между двумя основными партиями - демократы (левые) не хотят урезать социальные расходы, а республиканцы (правые) отказываются поднимать налоги. Так как каждая партия собирает примерно 50% голосов и в основном контролируется самым правым и самым левым крылом то на компромисс никто не идет, то ничего на тему как правильно выйти из ситуации не делается. Вот в этом и есть основная проблема на данный момент.

Все это сошлось к тому что любые попытки изменить социальное законодательство тут-же проваливаются. Социальное законодательство называется "третьим (электрическим, как в метро) рельсом американской политики" - любой политик который до нее дотрагивается тут же погибает политически.

Три основных статьи расходов США в прошлом году: Medicare & Medicaid (медицина для стариков и неимущих) - $802 миллиарда, Social Security (Пенсионный фонд) - $768 миллиардов, Военный бюджет - $670 миллиардов. Все остальное - 1.3 триллиона. При этом дефицит бюджета был примерно $1.1 триллион.

В общем примерно вот так.

От	ttt2
К	yak v (07.03.2013 02:54:06)
Дата	07.03.2013 07:48:23

Re: США убивают никак не социальные программы

>>Вот Вы написали, что социальные программы убивают США.

Это просто республиканская политическая демагогия, подхватываемая многими.

Убивает общая деиндустриализация и завышенный курс доллара, откуда выгоднее покупать чужое, чем развивать свое.

Социальные программы США это убожество по сравнению с социальными програмаммами тех же Дании, Финляндии, Швеции с их бесплатным образованием, пособиями и тп

Но живут они нормально. Не имея даже тех алясково-сланцевых ресурсов как США

Грубо говоря работать надо, а не транжирить жировые деньги

С уважением

От	Dervish
К	yak v (07.03.2013 02:54:06)
Дата	07.03.2013 05:07:08

Кстати, а откуда в США набежал немеряный долг? Еще недавно был профицит ЕМНИП

>Три основных статьи расходов США в прошлом году: Medicare & Medicaid (медицина для стариков и неимущих) - $802 миллиарда, Social Security (Пенсионный фонд) - $768 миллиардов, Военный бюджет - $670 миллиардов. Все остальное - 1.3 триллиона. При этом дефицит бюджета был примерно $1.1 триллион.

Кстати, а откуда в США набежал немеряный долг, 14 триллионов вроде?
Еще недавно при Клинтоне был профицит ЕМНИП...

Dervish

От	Грозный
К	Dervish (07.03.2013 05:07:08)
Дата	07.03.2013 05:44:29

при Буше налоги сократили - и затеяли две войнушки

А войнушка за океаном - это дорогое удовольствие. Особенно если воду в бутылочках возить из метрополии.

Ну и большие пузыри лопнули - в 2001-м - дот-ком (соотв., налоговые поступления от корпораций упали), в 2007-м - кредиты на недвижимость (и чуть утащили за собой мировые финансы - тоже привело к сокращению пр-ва всего и вся, торможению бизнеса из-за проблем с кредитами)
===> dic duc fac <===

От	certero
К	Грозный (07.03.2013 05:44:29)
Дата	07.03.2013 07:24:36

Re: при Буше...

>А войнушка за океаном - это дорогое удовольствие. Особенно если воду в бутылочках возить из метрополии.

>Ну и большие пузыри лопнули - в 2001-м - дот-ком (соотв., налоговые поступления от корпораций упали), в 2007-м - кредиты на недвижимость (и чуть утащили за собой мировые финансы - тоже привело к сокращению пр-ва всего и вся, торможению бизнеса из-за проблем с кредитами)
>===> dic duc fac <===
Вот это главная причина - совершенно ненужные войны, которые затеял Буш. Профицит бюджета составлял уже огромную сумму и дело близилось к выплате долга.
Кстати, с конспирологической теории эти войны и были затеяны, чтобы долги быстро не отдать:)
Кстати, на Рейгана здесь зря наезжают - он экономику очень сильно поднял, о чем говорили и результаты перевыборов. В 47 штатах он выиграл. Такое бывает не часто.

От	Begletz
К	yak v (07.03.2013 02:54:06)
Дата	07.03.2013 03:11:09

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>>Вот Вы написали, что социальные программы убивают США.

Это популярная легенда, культивируемая американскими консерваторами и радостно подхваченная псевдо-либертарьянцами из русско-язычных эмигрантов. Автором легенды был не кто иной, как Рональд Рейган, одним из предвыборных лозунгов которого был "объявить войну королевам велфера". После чего наиболее урезанной статьей расходов при Рейгане почему-то стало образование.

Однако, никакие велферы не могут объяснить, как же это при велферном Клинтоне вдруг получился сюрпляс госбюджета. США убивает совсем другое.

От	yak v
К	Begletz (07.03.2013 03:11:09)
Дата	07.03.2013 03:52:03

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>Однако, никакие велферы не могут объяснить, как же это при велферном Клинтоне вдруг получился сюрпляс госбюджета. США убивает совсем другое.

Ну и что-же убивает США по вашему?

От	Begletz
К	yak v (07.03.2013 03:52:03)
Дата	07.03.2013 03:56:47

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>Ну и что-же убивает США по вашему?

1. Общий спад экономики, вызванный переходом от индустриальной экономики к сервисно-финансовой.

2. Чрезмерные военные расходы

От	yak v
К	Begletz (07.03.2013 03:56:47)
Дата	07.03.2013 04:05:12

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>1. Общий спад экономики, вызванный переходом от индустриальной экономики к сервисно-финансовой.

При Клинтоне индустриальной экономики уже не было, тем не менее дефицита бюджета тоже не было.

>2. Чрезмерные военные расходы

А что делать с тем что даже если полностью обнулить военный бюджет все равно дефицит останется?

От	Грозный
К	yak v (07.03.2013 04:05:12)
Дата	07.03.2013 05:31:09

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>При Клинтоне индустриальной экономики уже не было, тем не менее дефицита бюджета тоже не было.
----

Налоги были выше. Особенно налоги на дивиденды, наследство свыше 1 млн, долгосрочную прибыль по ценным бумагам.

>>2. Чрезмерные военные расходы
>
>А что делать с тем что даже если полностью обнулить военный бюджет все равно дефицит останется?
---
Налоги снизили под давлением либертарьянцев-консерваторов, они обещали, что снижение налогов обернётся невиданными прибылями в частном секторе и расцветом малого бизнеса. Обернулось невиданными прибылями финансистов и расцветом крупных корпораций.

Ну опробовали лекарство в течение 10 лет, схема "от лошади к ласточке" не сработала, лошадь навоз держит в себе, ласточка жрёт землю :-)).

===> dic duc fac <===

От	Begletz
К	yak v (07.03.2013 04:05:12)
Дата	07.03.2013 04:29:54

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>При Клинтоне индустриальной экономики уже не было, тем не менее дефицита бюджета тоже не было.

Процессы перехода идут постепенно и неравномерно. За 90е занятость в индустрии США даже немножко подросла, с 16.8 до 17.7 млн. Это не так уж намного ниже исторического пика 19.5 млн (1980 г). Резкий спад пошел с 2001 г, до 11.5 млн в 2010. Счас чуть подросла, до 12 млн, но зарплаты упали чуть ли не вдвое. Дошло до того, что Икея фабрик в США понастроила.

>>2. Чрезмерные военные расходы
>
>А что делать с тем что даже если полностью обнулить военный бюджет все равно дефицит останется?

Ну я ж говорю, что причин две. Военные расходы, это отягчающий фактор.

От	yak v
К	Begletz (07.03.2013 04:29:54)
Дата	07.03.2013 05:00:22

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

От	Begletz
К	yak v (07.03.2013 05:00:22)
Дата	07.03.2013 06:32:34

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

У вас график оборонных расходов без поправки на инфляцию, и без учета некоторых скрытых расходов, прежде всего, растущего интереса, т к эти расходы делаются в долг под проценты. Из того же источника:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/InflationAdjustedDefenseSpending.PNG

Важно так же, какой %% ВНП приходится на оборонку. В Мексике только 0.5% в последние 5 лет, в Швеции 1.2-1.3%, в Китае 2.0-2.2%, в ЮК 2.5-2.7%, а в США 4.5-4.8%. Больше только в Израиле (6.5-7.1%), Омане (6.0-9.6%) и Саудовской Аравии (8-11%).

От	yak v
К	Begletz (07.03.2013 06:32:34)
Дата	07.03.2013 07:05:48

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>У вас график оборонных расходов без поправки на инфляцию, и без учета некоторых скрытых расходов, прежде всего, растущего интереса, т к эти расходы делаются в долг под проценты. Из того же источника:

>Важно так же, какой %% ВНП приходится на оборонку. В Мексике только 0.5% в последние 5 лет, в Швеции 1.2-1.3%, в Китае 2.0-2.2%, в ЮК 2.5-2.7%, а в США 4.5-4.8%. Больше только в Израиле (6.5-7.1%), Омане (6.0-9.6%) и Саудовской Аравии (8-11%).

Ну хорошо берем из вашего графика. 2002ой год - $0.8 триллиона, 2010ый год - $1.3 триллиона - то есть общий военный бюджет вырос на $0.5 триллиона. Общий бюджет США ва за все это время вырос на $1.6 триллиона. Опять получается что расходы на все остальное выросли значительно больше чем это можно объяснить только военным бюджетом.

От	Begletz
К	yak v (07.03.2013 07:05:48)
Дата	07.03.2013 07:11:33

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>Ну хорошо берем из вашего графика. 2002ой год - $0.8 триллиона, 2010ый год - $1.3 триллиона - то есть общий военный бюджет вырос на $0.5 триллиона. Общий бюджет США ва за все это время вырос на $1.6 триллиона. Опять получается что расходы на все остальное выросли значительно больше чем это можно объяснить только военным бюджетом.

Прежде всего, про интерес не забывайте, т к государство тратит в долг, интерес постоянно растет. Ну и социалка тоже растет потихоньку, особенно пособия по нетрудоспособности.

От	yak v
К	Begletz (07.03.2013 07:11:33)
Дата	07.03.2013 07:23:23

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>Прежде всего, про интерес не забывайте, т к государство тратит в долг, интерес постоянно растет. Ну и социалка тоже растет потихоньку, особенно пособия по нетрудоспособности.

Платежи за интерес в 2012ом году составлял $233 миллиарда (и часть его уже включена в оборонный бюджет в вашей таблице). То есть военный бюджет плюс интерес равны $733 миллиардам, а бюджет увеличился на $1.6 триллиона, то есть все равно $867 миллиардов не учтено. В общем как ни крути не военная часть бюджет выросла значительно больше чем не военная.

От	Лейтенант
К	yak v (07.03.2013 07:23:23)
Дата	07.03.2013 08:50:26

Текущие расходы на ведение войн, насколько я помню в военный бюджет не входят

А финансируются отдельной строкой. А это довольно приличная добавка к военному бюджету.

От	Грозный
К	yak v (07.03.2013 05:00:22)
Дата	07.03.2013 05:39:52

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

>То есть $1.4 триллиона были потрачены еще куда-то. Так что странно во всем обвинять военный бюджет.
---

Дак цены на лекарства и мед. услуги растут сильно быстрее инфляции. Помножьте на массовый выход на пенсию послевоенных детей (бэби-бумеров).

Т.е. в первую очередь надо давить вниз цены на медицину, которые в нынешнем виде абсолютно оторваны от реальности. Счёт за удаление аппендицита в штатах будет около 20 тыс., а в "сицилистических" Европах (Австрия) - в 10 раз меньше.

===> dic duc fac <===

От	Полярник
К	Грозный (07.03.2013 05:39:52)
Дата	07.03.2013 06:05:45

Re: [2Манлихер] Предлагаю...

Речь идет о суммах ДО покрытия стоимости операции той или иной страховкой?

От	Грозный
К	Полярник (07.03.2013 06:05:45)
Дата	07.03.2013 06:20:26

в цитируемом случае - да

>Речь идет о суммах ДО покрытия стоимости операции той или иной страховкой?
---

Но и в зависимости от условий страховки рез-т может быть оччень разный - 500 тыщ за лечение неоперабельного рака в течение года - больному с дешёвой страховкой, из простых лягушек. Что в рез-те означает банкротство с распродажей имущества для какого-нибудь учителя ср. школы (в кач-ве иллюстрации - "Breaking Bad").

Сравните с нуль долларов нуль центов (хотя наверное будет какая-то фиксированная сумма за каждое посещение) за то же самое - на гос.страховке конгрессмена.

===> dic duc fac <===

От	Полярник
К	Грозный (07.03.2013 06:20:26)
Дата	07.03.2013 07:11:52

Re: в цитируемом...

Ну, я думаю, сравнивать надо стоимость операции при частной оплате, т.е. при полном неучастии страховых компаний. Тогда это дает более-менее объективную картину.