От pamir70
К И. Кошкин
Дата 29.10.2018 12:03:09
Рубрики Древняя история;

И вопрос по прямому чтению современников тех времён

Сейчас читаю компиляцию этих источников от Н.С.Голицина ( "Всеобщая военная история")(это который принял от барона Медема кафедру стратегии, военной истории и военной литературы, на которой и проработал в течение 10 лет).
В те добрые времена хоть одна военная операция Рима по оккупации и присоединению окрестных земель объяснялась ли полностью..или частично -экономическими мотивами?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (29.10.2018 12:03:09)
Дата 29.10.2018 17:39:25

Одна экономическая причина точно была

Ветеранам времен гражданских войн и ранней империи полководцы обычно обещали земельный надел после выхода в отставку. Это был своего рода соцпакет, гарантированный при вступлении в армию. Т.к. в самой Италии земли были давно поделены, единственным вариантом было выдать земли на завоеванной территории.

В частности, сразу после завоевания Британии туда были выведены значительные "ветеранские" колонии, сильно пострадавшие во время восстания Боудикки.
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 17:39:25)
Дата 29.10.2018 17:52:45

Re: Одна экономическая...

> единственным вариантом было выдать земли на завоеванной территории.
Но неужели ветеранов за четыреста лет набралось столько что им не хватало земель на Сардинии и Сицилии,Греции и Малой Азии, Северной Африке и Испании?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (29.10.2018 17:52:45)
Дата 29.10.2018 18:04:14

Re: Одна экономическая...

>Но неужели ветеранов за четыреста лет набралось столько что им не хватало земель на Сардинии и Сицилии,Греции и Малой Азии, Северной Африке и Испании?

Во-первых, ветеранам обещали ХОРОШУЮ землю.

Во-вторых, во всех давно завоеванных провинциях хорошая земля давно была в частной собственности и так просто ее отобрать было нельзя. Ее надо было купить, а это - деньги.

В-третьих, мы просто знаем многочисленные факты, когда ветеранов селили во вновь завоеванных провинциях и что сам факт завоевания часто был следствием необходимости куда-то поселить ветеранов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 18:04:14)
Дата 29.10.2018 18:26:42

Re: Одна экономическая...

>Во-первых, ветеранам обещали ХОРОШУЮ землю.
На Севере..Пусть климат был не тот, но житницей считалась Сицилия и Малая Азия, а не Британия. (ИМХО)
>Во-вторых, во всех давно завоеванных провинциях хорошая земля давно была в частной собственности
Тоже не спорю. Однако землю ветеранам раздавали даже в Италии.Во времена триумвиров. В Имперские времена. Следовательно, передел земель явление тоже не уникальное
>В-третьих, мы просто знаем многочисленные факты, когда ветеранов селили во вновь завоеванных провинциях
То что во многих завоёванных местах ещё ДО того как они становились римскими провинциями создавались римские колонии не означает что там селили только ветеранов :)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (29.10.2018 18:26:42)
Дата 29.10.2018 18:36:20

Re: Одна экономическая...

>Тоже не спорю. Однако землю ветеранам раздавали даже в Италии.Во времена триумвиров. В Имперские времена. Следовательно, передел земель явление тоже не уникальное

Разумеется не уникальное - только для этого нужно было запустить механизм проскрипций и конфискаций. Этакую малость. Проредишь этак сенат процентов на 30, глядишь - дофига свободной земли прямо в Италии и Сицилии. Только вот гражданские войны не всегда подворачивались, а солдаты выходили в отставку тысячами ежегодно.

>То что во многих завоёванных местах ещё ДО того как они становились римскими провинциями создавались римские колонии не означает что там селили только ветеранов :)

По большей части именно ветеранов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 18:36:20)
Дата 29.10.2018 18:48:12

Re: Одна экономическая...

> а солдаты выходили в отставку тысячами ежегодно.
Так и земли раздавали не ежегодно. А колонии вне Аппенин основывались и не ветеранами легионов
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 18:48:12)
Дата 29.10.2018 19:27:14

Re: Одна экономическая...

>> а солдаты выходили в отставку тысячами ежегодно.
>Так и земли раздавали не ежегодно. А колонии вне Аппенин основывались и не ветеранами легионов

А кем?
От pamir70
К B~M (29.10.2018 19:27:14)
Дата 29.10.2018 20:42:54

Re: Одна экономическая...

>А кем?
Гражданами Рима, союзниками..да кем только не основывались.Вон 1272 нумидийских и испанских всадника передались Риму на третий день после сражения Марцелла и Ганнибала у Нолы "за что по окончании войны были награждены землями в Испании и на Сицилии"(с)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 20:42:54)
Дата 29.10.2018 21:04:09

Re: Одна экономическая...

>>А кем?
>Гражданами Рима, союзниками.

Если проводилось финансирование - то граждане Рима, даже точнее - римская городская беднота могла наделяться землёй. Это сделали Гракхи. Больше я примеров не знаю. Ну а союзники _на своих землях_ могли конечно, и выводить свои колонии. Только сколько их было, тех земель?

>да кем только не основывались.Вон 1272 нумидийских и испанских всадника передались Риму на третий день после сражения Марцелла и Ганнибала у Нолы "за что по окончании войны были награждены землями в Испании и на Сицилии"(с)

Это те же ветераны.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 21:04:09)
Дата 29.10.2018 21:11:19

Re: Одна экономическая...

>>Только сколько их было, тех земель?
Неизвестно. Но, по примеру греков, которые образовывали колонии е их ветеранов -они точно были
>Это те же ветераны.
Это перебежчики. Ещё были легионы волонов. Не всегда..но были
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 21:11:19)
Дата 29.10.2018 22:00:40

Re: Одна экономическая...

> >>Только сколько их было, тех земель?
>Неизвестно. Но, по примеру греков, которые образовывали колонии е их ветеранов -они точно были

Частная (в т.ч. коммунальная) собственность - это объект не колонизации, а освоения собственниками. Колонии Рима выводятся на земли в собственности Рима. Становятся коммунальной (в античном смысле) собственностью жителей колонии. Жителями колонии Рима при её формировании становятся ветераны армии Рима. Всё. Исключения, когда не ветераны, а какие-нибудь люмпены - были при Гракхах (но те упирали, что люмпены - бывшие ветераны). Эти земельные пожалования - форма платы за военную службу. "Даром" земли Рим не давал.

>>Это те же ветераны.
>Это перебежчики. Ещё были легионы волонов. Не всегда..но были

Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы. Перебежавший (а не просто дезертировавший) военный становится военным той армии, в которую перебежал.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:00:40)
Дата 29.10.2018 22:23:52

Re: Одна экономическая...

>"Даром" земли Рим не давал.
Я не хочу использовать Вики в качестве источника..Но даже там перечислено (по запросу "римские колонии") 5ть видов
>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
Нет.Ветераны это военные отслужившие установленный Законом срок и ушедшие на дембель( образно). Волоны ветеранами не были( сколько не прослужили бы). Перебежчики -не знаю. Ну и не были ветеранами легионеры распущенные по домам после призыва, но не отслужившие установленных сроков. Разумеется речь пока идёт о республиканском периоде. (это тот же Голицин, 3й том)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:23:52)
Дата 29.10.2018 22:33:17

Re: Одна экономическая...

>>"Даром" земли Рим не давал.
>Я не хочу использовать Вики в качестве источника..Но даже там перечислено (по запросу "римские колонии") 5ть видов

Четыре вида которых исчисляются немногими десятками. А сoloniae militares - сотнями. И речь за пределами Италии в первую очередь о них как по масштабам, так и по срокам (т.е. в первую очередь в "имперский" период).

>>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
>Нет.Ветераны это военные отслужившие установленный Законом срок и ушедшие на дембель( образно). Волоны ветеранами не были( сколько не прослужили бы). Перебежчики -не знаю. Ну и не были ветеранами легионеры распущенные по домам после призыва, но не отслужившие установленных сроков. Разумеется речь пока идёт о республиканском периоде. (это тот же Голицин, 3й том)

Ну если в такой узкой трактовке - то да. Не только ветераны, но и другие военные, установленным порядком ушедшие с военной службы, селились в новооснованных римских колониях (состоящие на военной службе там тоже жили, да).
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:33:17)
Дата 29.10.2018 22:36:10

Re: Одна экономическая...

> А сoloniae militares - сотнями.
Возможно . Вам верить на слово или Вы сможете подтвердить сие?
>>>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
>Ну если в такой узкой трактовке - то да. Не только ветераны, но и другие военные, установленным порядком ушедшие с военной службы, селились в новооснованных римских колониях
За гарнизоны не спорю. Но вот распущенные Фабием никуда не "селились" а просто вернулись к тем занятиям, которыми занимались до призыва.
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:36:10)
Дата 29.10.2018 22:57:26

Re: Одна экономическая...

>> А сoloniae militares - сотнями.
>Возможно . Вам верить на слово или Вы сможете подтвердить сие?

https://en.wikipedia.org/wiki/Colonia_(Roman)#/media/File:Romancoloniae.jpg



>>>>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
>>Ну если в такой узкой трактовке - то да. Не только ветераны, но и другие военные, установленным порядком ушедшие с военной службы, селились в новооснованных римских колониях
>За гарнизоны не спорю. Но вот распущенные Фабием никуда не "селились" а просто вернулись к тем занятиям, которыми занимались до призыва.

Да, проблемы начались позже. Вывод колоний в раннереспубликанский период - это отдельная история. Хотя не очень:
According to Velleius Paterculus, the nature of Roman colonization changed fundamentally after the (otherwise unattested) foundation of Eporedia in 100: "It would be difficult to mention any colony founded after this date, except the military colonies" (1.15.5). His use of the term coloniae mititares is misleading since, as we have seen, Roman colonization was from the start a "military" phenomenon, with very clear strategic objectives from the fourth to the second century.
Erdkamp P. - A Companion to the Roman Army (2011)
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:57:26)
Дата 29.10.2018 23:03:07

Re: Одна экономическая...

>
https://en.wikipedia.org/wiki/Colonia_(Roman)#/media/File:Romancoloniae.jpg


Ок. Будем считать что англозычная Википедия..она как бы не совсем Википедия.

>Да, проблемы начались позже. Вывод колоний в раннереспубликанский период - это отдельная история. Хотя не очень:
>Erdkamp P. - A Companion to the Roman Army (2011)
"Трудно сказать, сколько из 80 тысяч человек, ставших при Цезаре владельцами земли в провинциях (Suet. Jul. 42), было легионных ветеранов. Ясно только, что речь идет о десятках тысяч человек"
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:03:07)
Дата 29.10.2018 23:13:02

Re: Одна экономическая...

>>Да, проблемы начались позже. Вывод колоний в раннереспубликанский период - это отдельная история. Хотя не очень:
>>Erdkamp P. - A Companion to the Roman Army (2011)
>"Трудно сказать, сколько из 80 тысяч человек, ставших при Цезаре владельцами земли в провинциях (Suet. Jul. 42), было легионных ветеранов. Ясно только, что речь идет о десятках тысяч человек"

Если трудно сказать, то, наверное, и не нужно так напрягаться?
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:13:02)
Дата 29.10.2018 23:17:36

Re: Одна экономическая...

>Если трудно сказать, то, наверное, и не нужно так напрягаться?
Это цитата. А вообще..Вы сегодня необычайно в ударе.В плане острот..разумеется
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:17:36)
Дата 29.10.2018 23:24:10

Re: Одна экономическая...

>>Если трудно сказать, то, наверное, и не нужно так напрягаться?
>Это цитата.

Я заметил кавычки. Но моя реплика относилась содержанию цитаты.

>А вообще..Вы сегодня необычайно в ударе.В плане острот..разумеется

Рама делает картину.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:24:10)
Дата 29.10.2018 23:52:49

Re: Одна экономическая...

>Я заметил кавычки. Но моя реплика относилась содержанию цитаты.
Как там говаривала Раневская относительно Джоконды?:)
Цитировался А. В. Колобов "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)".Не знаю, насколько он по Вашему личному мнению спорен..но ..вроде введён в научный оборот
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:52:49)
Дата 30.10.2018 01:43:07

Re: Одна экономическая...

>>Я заметил кавычки. Но моя реплика относилась содержанию цитаты.
>Как там говаривала Раневская относительно Джоконды?:)

Вам построчно платят, что ли, как Дюма? Я тоже умею задавать не имеющие отношения к теме риторические вопросы, тонко подчёркивающие моё интеллектуальное превосходство.

>Цитировался А. В. Колобов "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)".Не знаю, насколько он по Вашему личному мнению спорен..но ..вроде введён в научный оборот

Если бы вы указали это с первого раза, то сэкономили бы время на прокрутку и чтение всем участникам форума. Имя автора и его регалии ничего не добавляют к пустоте цитаты, каковая пустота ничуть не вина автора текста, частью которого она являлась.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 01:43:07)
Дата 30.10.2018 11:49:10

Re: Одна экономическая...

> Я тоже умею задавать не имеющие отношения к теме риторические вопросы, тонко подчёркивающие моё интеллектуальное превосходство.
Я это вижу )
>Если бы вы указали это с первого раза,
Я всегда указываю источники с первого раза и в "шапке" темы. Потом просто не повторяю.
Но для Вас -буду повторять
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:49:10)
Дата 30.10.2018 12:17:14

Re: Одна экономическая...

>>Если бы вы указали это с первого раза,
>Я всегда указываю источники с первого раза и в "шапке" темы. Потом просто не повторяю.

Это не так:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870452.htm
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:17:14)
Дата 30.10.2018 12:33:29

Re: Одна экономическая...

>Это не так:
Я думаю сие удовлетворит Ваш интерес.
Я пользуюсь компиляторским( в плане -использовано много источников из которых отобрано всё связанное с военным делом) трудом Н.С Голицина "Всеобщая военная история" и трудом А.В.Колобова "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)"
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 12:33:29)
Дата 30.10.2018 12:46:52

Re: Одна экономическая...

>>Это не так:
>Я думаю сие удовлетворит Ваш интерес.
>Я пользуюсь компиляторским( в плане -использовано много источников из которых отобрано всё связанное с военным делом) трудом Н.С Голицина "Всеобщая военная история" и трудом А.В.Колобова "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)"

Это вы тоже уже говорили:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870472.htm (и https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870353.htm)
Тем не менее, вот это ваше утверждение:
>Я всегда указываю источники с первого раза и в "шапке" темы
из этого сообщения: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870518.htm
- не соответствует истине
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:46:52)
Дата 30.10.2018 13:13:45

Re: Одна экономическая...

>- не соответствует истине
И я приношу Вам за это свои искренние и нижайшие извинения.

З.Ы.Вы бы с таким же рвением источники цитировали )))
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 13:13:45)
Дата 30.10.2018 13:24:01

Спасибо. (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 18:36:20)
Дата 29.10.2018 18:46:43

Re: Одна экономическая...

>По большей части именно ветеранов.
А где это можно прочитать?
Ибо если брать А. В. Колобова "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)" то можно предположить что ветераны набранные в Риме получали земли в Риме.
Ветераны выслужившие гражданство на службе или набранные в провинциях вне Аппенинского полуострова, соответственно и получали земли вне Италии
От Llandaff
К pamir70 (29.10.2018 12:03:09)
Дата 29.10.2018 14:19:14

Re: И вопрос...

>В те добрые времена хоть одна военная операция Рима по оккупации и присоединению окрестных земель объяснялась ли полностью..или частично -экономическими мотивами?

Любая успешная военная операция по оккупацию и присоединению как минимум дает массу рабов, ценнейшего ресурса для народного хозяйства.
От pamir70
К Llandaff (29.10.2018 14:19:14)
Дата 29.10.2018 14:26:27

Re: И вопрос...

>Любая успешная военная операция по оккупацию и присоединению как минимум дает массу рабов, ценнейшего ресурса для народного хозяйства.
Ну ..не для Рима ). Судя по компиляции источников от Голицина( применительно к военной части) продажа населения захваченной территории в рабство с распределением выручки согласно установленным долям, это вторая степень устрашения. После разграбления и перед поголовным уничтожением.
Как правило, если это было именно присоединение, а не набег - до такого не доходило