От Михельсон
К Alexeich
Дата 19.11.2018 13:28:34
Рубрики WWI;

Re: в целом...

>все в России было прекрасно как никогда, производительность труда росла, доходы тоже, депозиты - вообще как на дрожжах, поголовье скота - немыслимый рост, близкий к предельному при отсутствии изъятия из стада скота на мясо. Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...

Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?
А в 90-е, при гораздо более тяжелой жизни, не взбунтовался.

Чего небратья в 2013/14 майдан из-за кружевных трусов устроили? А сейчас, когда жизнь тяжелее, не устраивают?

Когда вокруг безопасность, брюхо наполнено и от голода не дохнут - хочется чего-то большего. Ответственного министерства там, или чтобы партия дала порулить, или евроинтеграции.
А когда надо стараться с голоду не сдохнуть, или чтоб гопники во дворе не грохнули за пачку сигарет - не до бунтов.
От Кострома
К Михельсон (19.11.2018 13:28:34)
Дата 19.11.2018 15:24:29

Чё то я не понял

>>все в России было прекрасно как никогда, производительность труда росла, доходы тоже, депозиты - вообще как на дрожжах, поголовье скота - немыслимый рост, близкий к предельному при отсутствии изъятия из стада скота на мясо. Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...
>
>Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?
>А в 90-е, при гораздо более тяжелой жизни, не взбунтовался.

А кто вам сказал что народишко в 80-ые годы взбунтовался?

На национальных окраинаях конечно всякое бывало - но ничего даже близко не было похожего тому что было на национальных окраинах в 17 году.


ТО есть развал СССР - типичный переворот елит безо всякого бунта.

Народишко с этим перевротом смирился - это не без того
От объект 925
К Кострома (19.11.2018 15:24:29)
Дата 19.11.2018 15:38:39

Ре: Чё то...

>А кто вам сказал что народишко в 80-ые годы взбунтовался?

>На национальных окраинаях конечно всякое бывало - но ничего даже близко не было похожего тому что было на национальных окраинах в 17 году.
++++
Ош, Нагорный Карабах, Рижский ОМОН, Декларации о независимости емнип всех республик кроме республик Средней Азии
От Кострома
К объект 925 (19.11.2018 15:38:39)
Дата 19.11.2018 15:47:02

И что это относится к 80-ым годам?

>>А кто вам сказал что народишко в 80-ые годы взбунтовался?
>
>>На национальных окраинаях конечно всякое бывало - но ничего даже близко не было похожего тому что было на национальных окраинах в 17 году.
>++++
>Ош, Нагорный Карабах, Рижский ОМОН, Декларации о независимости емнип всех республик кроме республик Средней Азии

Нет, азербайджан с карабахом конечно 80-ые годы.

Но если это сравнить со среднеазиатским востанием - то волнение в карабахе в конце 80-ых - это сущие игрушки.
А крупномасштабная война там началась совсем не в 80-ые
От объект 925
К Кострома (19.11.2018 15:47:02)
Дата 19.11.2018 15:59:05

Ре: у вас бессмыслица.

>Нет, азербайджан с карабахом конечно 80-ые годы.
++++
все что случилось до развала Союза, относится к етому развалу.
Я бы как начало обозначил Казахстан 1986-й.

>Но если это сравнить со среднеазиатским востанием
++++
сравните.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (19.11.2018 15:59:05)
Дата 19.11.2018 17:04:07

Бесмыслится - это когда события 91 года относят к 80-ым

>>Нет, азербайджан с карабахом конечно 80-ые годы.
>++++
>все что случилось до развала Союза, относится к етому развалу.
>Я бы как начало обозначил Казахстан 1986-й.

>>Но если это сравнить со среднеазиатским востанием
>++++
>сравните.
>Алеxей


И, да - я в курсе что 1990 год - это к 80-ым относится.

И, повторюсь - да, на национальных окраинах случалось нехорошее.
Так оно всегда случалось - просто раньше гластности не было.

Сравнить это с востанием которое продолжалось год, и в котором погибли как бы не десятки тысяч людей - это как то странно
От объект 925
К Кострома (19.11.2018 17:04:07)
Дата 19.11.2018 17:16:42

какая-то... развал двух государств. В одном случае вы отнесли к нему

события 1916-го года, в другом не хотите относить события 1989-го года.
Какой-то извините плюрализм головы...

>Сравнить это с востанием которое продолжалось год, и в котором погибли как бы не десятки тысяч людей - это как то странно
+++
неа. Сравнивают события внесшие вклад в развал страны.
По вашему мнению Карабах, Ош, Рига роли не играли.
По моему мнению, все события, негативно воспринимавшиеся обществом, сыграли роль в развале.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (19.11.2018 17:16:42)
Дата 19.11.2018 18:34:47

Государство развалилось в 91 году

>события 1916-го года, в другом не хотите относить события 1989-го года.
>Какой-то извините плюрализм головы...

Это 90-ые годы.

Если вы начнёте читать те сообщения на которые я отвечаю, возможно вам не покажется плюрализмом?

Тезис опонента - в том что народишко взбунтовался во 80-ые годы.




>>Сравнить это с востанием которое продолжалось год, и в котором погибли как бы не десятки тысяч людей - это как то странно
>+++
>неа. Сравнивают события внесшие вклад в развал страны.
>По вашему мнению Карабах, Ош, Рига роли не играли.
>По моему мнению, все события, негативно воспринимавшиеся обществом, сыграли роль в развале.
>Алеxей

Сыграли роль не события.
Сыграли роль освящение этих событий в обществе.
Вона - в новочеркассе расстреляли демнонстрацию - и страна как то устояла.

Но однако все эти события нуникак нельзя назвать бунтом
От объект 925
К Кострома (19.11.2018 18:34:47)
Дата 19.11.2018 18:53:25

Ре: и в 17-м. А восстание было в 16-м.

>Тезис опонента - в том что народишко взбунтовался во 80-ые годы.
+++
конечно. И примеры были вам приведены.

>Сыграли роль освящение этих событий в обществе.
>Вона - в новочеркассе расстреляли демнонстрацию - и страна как то устояла.
+++
именно. __Расстреляли__, и не только там:
Массовые беспорядки в Темиртау (1959)
Массовые беспорядки в Краснодаре (1961)
Массовые беспорядки в Муроме 30 июня 1961 года
Массовые беспорядки в Александрове 23-24 июля 1961 года
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (19.11.2018 18:53:25)
Дата 19.11.2018 21:39:17

Это не примеры

>>Тезис опонента - в том что народишко взбунтовался во 80-ые годы.
>+++
>конечно. И примеры были вам приведены.

В сбунтовался - это когда народишко выходит на улицы с лозунгами типа - даёшь феодолизм - светлое будующее человечества, или - вся власть коммунне, или - мы за бедных - мы за русских.

А когда лозунг - мочи узбеков, они на месхетинцев похожи - это не взбунт.
Это симптомы внутренних проблем

>>Сыграли роль освящение этих событий в обществе.
>>Вона - в новочеркассе расстреляли демнонстрацию - и страна как то устояла.
>+++
>именно. __Расстреляли__, и не только там:
>Массовые беспорядки в Темиртау (1959)
>Массовые беспорядки в Краснодаре (1961)
>Массовые беспорядки в Муроме 30 июня 1961 года
>Массовые беспорядки в Александрове 23-24 июля 1961 года
>Алеxей


Ага -= а в Казани тяп ляп хотели устроить массовые беспорядки что бы ментам не до них стало.
А в костром район на район дрались и попутно ментов мочили.

Для сравнение - в 1916 году в россии произошло 1,5 тысячи стачек, из них минимум 250 - с политичскими требованиеми.
Как то это больше похоже на взбунтовались
От объект 925
К Кострома (19.11.2018 21:39:17)
Дата 19.11.2018 21:59:14

Ре: Это не...

>В сбунтовался - это когда народишко выходит на улицы с лозунгами типа - даёшь феодолизм - светлое будующее человечества, или - вся власть коммунне, или - мы за бедных - мы за русских.
+++
вон из СССР лозунг у прибалтов. Вполне себе.

>А когда лозунг - мочи узбеков, они на месхетинцев похожи - это не взбунт.
>Это симптомы внутренних проблем
++++
от которых разваливаются страны. Как Грузия, как Карабах, как Ош, как Чечня.
Не от симптомов. От проблем.

>Ага -= а в Казани тяп ляп хотели устроить массовые беспорядки что бы ментам не до них стало.
>А в костром район на район дрались и попутно ментов мочили.
++++
после смерти усатого первые конфликты/беспорядки связанны с реабилитацией народов и возвращением их на истор. родину. Ето главным образом были межнациональные конфликты (пример Массовые беспорядки в Хасавюрте — события 29 сентября — 3 октября 1964 года)
Потом денежная реформа 61-го года (т.е. денежные реформы, ето такой способ отнятия денег у населения...) и повышение норм выробатки. Ето все составило основу для конфликтов на економической основе.
Ну и "оттепель" добавила политическую составляющую. И ето все продолжалось до наступления реакции в конце 60-х. Скажем 68-й год. Студенческие волнения на Западе, ввод войск в ЧССР.

Странно, что ето надо рассказывать.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (19.11.2018 21:59:14)
Дата 19.11.2018 22:35:19

Ре: Это не...

>>В сбунтовался - это когда народишко выходит на улицы с лозунгами типа - даёшь феодолизм - светлое будующее человечества, или - вся власть коммунне, или - мы за бедных - мы за русских.
>+++
>вон из СССР лозунг у прибалтов. Вполне себе.

И сколько стачек или иных акций гражданского неповиновения совершили прибалты?

>>А когда лозунг - мочи узбеков, они на месхетинцев похожи - это не взбунт.
>>Это симптомы внутренних проблем
>++++
>от которых разваливаются страны. Как Грузия, как Карабах, как Ош, как Чечня.
>Не от симптомов. От проблем.

Пф - страна развалилась от того что республиканский глава партии реш8ил что ему лучше быть местным главным, чем общим - вторым

>>Ага -= а в Казани тяп ляп хотели устроить массовые беспорядки что бы ментам не до них стало.
>>А в костром район на район дрались и попутно ментов мочили.
>++++
>после смерти усатого первые конфликты/беспорядки связанны с реабилитацией народов и возвращением их на истор. родину. Ето главным образом были межнациональные конфликты (пример Массовые беспорядки в Хасавюрте — события 29 сентября — 3 октября 1964 года)
>Потом денежная реформа 61-го года (т.е. денежные реформы, ето такой способ отнятия денег у населения...) и повышение норм выробатки. Ето все составило основу для конфликтов на економической основе.
>Ну и "оттепель" добавила политическую составляющую. И ето все продолжалось до наступления реакции в конце 60-х. Скажем 68-й год. Студенческие волнения на Западе, ввод войск в ЧССР.

>Странно, что ето надо рассказывать.
>Алеxей

Странно что ы не можете сопоставить цифры - раз в два года - 1500 в год.

В октябре 1916 в России прошло 250 стачек - это только в одном месяце, за год до великого октября, меньше чем за пол года до менее великого февраля
От объект 925
К Кострома (19.11.2018 22:35:19)
Дата 19.11.2018 22:42:52

Ре: Это не...

>И сколько стачек или иных акций гражданского неповиновения совершили прибалты?
++++
события у телебашни.
Войска вводили от нечего делать. Вам сколько лет то? Такое ощущение, что вы тогда "наблюдателем" не были.

>Странно что ы не можете сопоставить цифры - раз в два года - 1500 в год.
+++
то что вы мухлюете "два раза", мне уже не странно.
Идите на Ютуб посмотрите видики с шахтерами стучавшими касками, с перекрытием авто и ж/д магистралей.
Все, спасибо, мне больше неинтересно.
Алеxей
От damdor
К объект 925 (19.11.2018 22:42:52)
Дата 19.11.2018 22:58:49

Ре: Это не...

>события у телебашни.
>Войска вводили от нечего делать. Вам сколько лет то? Такое ощущение, что вы тогда "наблюдателем" не были.

>то что вы мухлюете "два раза", мне уже не странно.
>Идите на Ютуб посмотрите видики с шахтерами стучавшими касками, с перекрытием авто и ж/д магистралей.

Мухлюете Вы.

1) События у телебашни - 13 января 1991 года

2) Только в период 1910- 1914 гг. по всей стране произошло около 17 тыс. крестьянских выступлений
От объект 925
К damdor (19.11.2018 22:58:49)
Дата 19.11.2018 23:32:11

Ре: Это не...

>Мухлюете Вы.
+++
дзе-дзе. Дальше, ето типа факты?:)

>1) События у телебашни - 13 января 1991 года
+++
до развала СССР? До. Чего опровергаете то, молчек?

>2) Только в период 1910- 1914 гг. по всей стране произошло около 17 тыс. крестьянских выступлений
+++
Первые массовые акции открытого противоборства шахтеров с официальными структурами состоялись в городе Междуреченске в июле 1989 года. Общее число участников стачек в 1989 году составляло 455 тысяч человек, забастовки охватили 671 предприятие отрасли, в том числе 388 шахт и угольных разрезов.
Председатель КГБ СССР Виктор Чебриков докладывал на одном из заседаний Политбюро в самом конце лета 1989 года, что разного рода забастовки происходят в 46 областях страны (ето только шахтеры, а были еще и металлурги и педагоги и прочие)
Волна забастовок прокатилась уже весной 1990 года по всем почти областям и республикам страны. 11 июля 1990 года в СССР была проведена однодневная политическая забастовка, в которой, по данным ее организаторов, приняло участие несколько миллионов рабочих.
+++
вы извините собираетесь чем-то меряться? Чем? Т.е. что и как вы собираетесь доказать?
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.11.2018 23:32:11)
Дата 19.11.2018 23:42:26

Ре: плюс етнические конфликты. Упоминавшиеся ранее

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_(%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5)_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D1%8B
Межнациональные (этнические) конфликты
На территории СССР разгорается ряд межнациональных конфликтов.
http://www.km.ru/v-rossii/2012/01/10/istoriya-sssr/beskrovnyi-raspad-sssr-byl-ochen-dazhe-krovavym
Владимир Мукомель. Демографические последствия этнических и региональных конфликтов в СНГ // Население и общество. Информационный бюллетень Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. № 27. Апрель 1997 г

Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (19.11.2018 18:53:25)
Дата 19.11.2018 20:26:18

До появления riot police расстрел был единственным методом против толпы (-)
От объект 925
К Роман Алымов (19.11.2018 20:26:18)
Дата 19.11.2018 20:45:20

вспоминаются казаки с нагайками или вот

" однако солдаты, действуя прикладами и не открывая стрельбы, быстро подавили сопротивление, рассеяли толпу, "
Но речь не об етом, а о готовности власти стрелять по митингующим.
Алеxей
От Prepod
К Михельсон (19.11.2018 13:28:34)
Дата 19.11.2018 14:13:01

Re: в целом...

>>все в России было прекрасно как никогда, производительность труда росла, доходы тоже, депозиты - вообще как на дрожжах, поголовье скота - немыслимый рост, близкий к предельному при отсутствии изъятия из стада скота на мясо. Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...
>
>Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?
>А в 90-е, при гораздо более тяжелой жизни, не взбунтовался.
А Вы уверены, что народишко бунтовал "сам по себе"? Вот не бунтовал, не бунтовал, а потом рррраз и "терпэць урвався"?
>Чего небратья в 2013/14 майдан из-за кружевных трусов устроили? А сейчас, когда жизнь тяжелее, не устраивают?
Еще смешнее. Вот весь народ вдруг решил устрлить майдан.
>Когда вокруг безопасность, брюхо наполнено и от голода не дохнут - хочется чего-то большего. Ответственного министерства там, или чтобы партия дала порулить, или евроинтеграции.
Только вот этого не народу хочется. И в 17-м вовсе не народу хотелось. А народу хотелось иного, потому что цены растут быстрее зарплаты (если она вообще растет). И война не добавляет благости. А "временные" не смогли установить твердую власть, в результате были сметены теми, кто смог оседлать волну когнитивного диссонанса от потребностей определенных слоев общества и политики текущей власти, которые находились в совершенно уж параллельных вселенных.
Да, до 17 года никто не знал, что "так можно". А после знали - и принимали меры. Все. И большевики и "демократы" и "хунта".

От Alexeich
К Михельсон (19.11.2018 13:28:34)
Дата 19.11.2018 14:01:24

Re: в целом...

>Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?

Т.е. Вы ставите в один ряд ситуацию в РИ в 1917 году и ситуацию в СССР в конце 80-х. Ну это, знаете, "нет слов".
Не говоря уже за то что "народишко" в 80-х отнюдь не "взбунтовался", так, проявлял умеренное недовольство и умеренную политическую активность. Реформа шла от верхов, которые "не могли".

>А в 90-е, при гораздо более тяжелой жизни, не взбунтовался.

В силу ряда факторов, из которых не последний - энергия канализировалась в предпринимательскую активность, потребовалось время. чтобы осознать, что на этом поприще светит немногим, а также в появлении достаточно зубастого поколения политиков. последовавших за геронтократами. И дело не в наличии локальных "бунтов" их в 80-х было более чем достаточно, а в отсутствии объединяющей "трудовые массы" идеи - назад было невозможно, вперед - непонятно куда. И вышло что вышло.

>Чего небратья в 2013/14 майдан из-за кружевных трусов устроили? А сейчас, когда жизнь тяжелее, не устраивают?

Ну, положим, не только из-за кружевных трусов, не надо карикатуризировать, если хотим что-то понять.

>Когда вокруг безопасность, брюхо наполнено и от голода не дохнут - хочется чего-то большего. Ответственного министерства там, или чтобы партия дала порулить, или евроинтеграции.
>А когда надо стараться с голоду не сдохнуть, или чтоб гопники во дворе не грохнули за пачку сигарет - не до бунтов.

Старая мАксима феодального управления: "Холопа не убивай, но и вздохнуть не давай".
Может потому народец и бунтует заранее - не хочет в холопьях? :)
От СБ
К Alexeich (19.11.2018 14:01:24)
Дата 20.11.2018 09:21:27

Re: в целом...

>>Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?
>
>Т.е. Вы ставите в один ряд ситуацию в РИ в 1917 году и ситуацию в СССР в конце 80-х. Ну это, знаете, "нет слов".
>Не говоря уже за то что "народишко" в 80-х отнюдь не "взбунтовался", так, проявлял умеренное недовольство и умеренную политическую активность.

Вырезание соседей по национальному признаку - это "умеренная политическая активность"?

>Реформа шла от верхов, которые "не могли".

Где разница с политическими процессами перед 1917?


>>Когда вокруг безопасность, брюхо наполнено и от голода не дохнут - хочется чего-то большего. Ответственного министерства там, или чтобы партия дала порулить, или евроинтеграции.
>>А когда надо стараться с голоду не сдохнуть, или чтоб гопники во дворе не грохнули за пачку сигарет - не до бунтов.
>
>Старая мАксима феодального управления: "Холопа не убивай, но и вздохнуть не давай".
>Может потому народец и бунтует заранее - не хочет в холопьях? :)

Но почему-то по итогам оказывается каждый раз в них.
От Alexeich
К СБ (20.11.2018 09:21:27)
Дата 20.11.2018 11:49:26

Re: в целом...

>Вырезание соседей по национальному признаку - это "умеренная политическая активность"?

Погромы не всегда есть следствие и часть политической активности. Хотя в данном случае, навернео. омжно говорить о погромах как симптоме. Впрочем, погромы относятся к самому концу 80-х, Сумгаит это 1988, Карабах - 1988, Фергана - 1989. Впрочем я писал скорее о "финале развитого социализма". когда и созревала перестройка, условной границей которого мжоно положить 1987.

>>Реформа шла от верхов, которые "не могли".
>
>Где разница с политическими процессами перед 1917?

Разница в том, что революциии 1917 опирались с самого начала на огромные недовольные вооруженные массы и массовые же политические партии. Преобразования 80-х происходии гораздо более мирным путем и на относительно мирном фоне - как верхушечные реформы. Фон карабаха и фон летнего наступления 1917 - существенная разница.

>Но почему-то по итогам оказывается каждый раз в них.

Обреченность какая-то у Вас. Что ж, и революций не устраивать?
От Кострома
К Alexeich (19.11.2018 14:01:24)
Дата 19.11.2018 15:26:27

Так, к слову

>>Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?
>
>Т.е. Вы ставите в один ряд ситуацию в РИ в 1917 году и ситуацию в СССР в конце 80-х. Ну это, знаете, "нет слов".
>Не говоря уже за то что "народишко" в 80-х отнюдь не "взбунтовался", так, проявлял умеренное недовольство и умеренную политическую активность. Реформа шла от верхов, которые "не могли".

>>А в 90-е, при гораздо более тяжелой жизни, не взбунтовался.
>
>В силу ряда факторов, из которых не последний - энергия канализировалась в предпринимательскую активность, потребовалось время. чтобы осознать, что на этом поприще светит немногим, а также в появлении достаточно зубастого поколения политиков. последовавших за геронтократами. И дело не в наличии локальных "бунтов" их в 80-х было более чем достаточно, а в отсутствии объединяющей "трудовые массы" идеи - назад было невозможно, вперед - непонятно куда. И вышло что вышло.

Если кто забыл - в 93 году в Москве натурально война была.

А в 80-ые - не было.
Поэтому заявлять о т ом что в 80ые народ взбунтовался, а в 90-ые - нет - это как то очень дико
От john1973
К Кострома (19.11.2018 15:26:27)
Дата 19.11.2018 22:25:47

Re: Так, к...

>Если кто забыл - в 93 году в Москве натурально война была.
+++ с гибелью большого числа политически активной массы народа, к Белому дому ехали со всей страны и из ближнего зарубежья
От Alex Lee
К Михельсон (19.11.2018 13:28:34)
Дата 19.11.2018 13:40:47

Потеря работоспособности Общественного договора? (-)