|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
|
Дата
|
15.11.2011 09:11:30
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия; 1941;
|
|
Кто-то не ждал, а кто-то ждал, и это действительно очевидно.
>>Наконец, точно на указанном Коневым направлении (Шелепы) проводится контрартподготовка с расходом дефицитных боеприпасов
>Да на здоровье. Что, вспомогательный удар не надо отражать? Надо. Вот и проводили контрподготовку. Приведем для примера Курск - в полосе 7 гв. А тоже была советская контрподготовка. Хотя это было направление вспомогательного удара ГА Юг в июле 1943 г.
Вы действительно полагаете, что контрподготовки в обоих случаях специально проводились для отражения именно вспомогательного удара немцев? Интересная трактовка… Или все же на этих направлениях ожидался их главный удар?
>>Конев вскрыл это угрожаемое направления еще до доклада Сталину.
>Не вскрыл.
Но контрподготовку Конев почему-то провел именно на направлении Шелепы. Даже дефицитных снарядов для нее не пожалел. Как Вы полагаете, о чем это нам говорит, да еще таким прямым текстом?
>>По СОСТАВУ – целая армия. Состав «армии» Вы сами перечислили. Только вдоль автострады располагались: сд – 3, тбр – 4, кд - 1.
>Ну давайте сравним с армиями фронта. В них числилось от четырех до шести дивизий.
Давайте сравним. Если считать бригаду за половину дивизии, то получается 6 (шесть) эквивалентных дивизий. Сравнимо ли это число с указанным Вами составом армий фронта? И это еще не обсуждая качественный состав.
>>А всего в составе резервов фронта находилось 8 дивизий (сд – 3, мсд – 2, кд – 3), четыре танковые и одна мотобригада.
>кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.
Смотря в каком отношении. К примеру, кд существенно маневреннее сд. А это – очень важное преимущество в условиях нехватки подвижных резервов.
>>Сравните с любой армией первого эшелона фронта. И какая же сильнее? Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!
>Это неверное утверждение. Посмотрите хотя бы Воронежский фронт в июле 1943 г. - сколько у него было резервов, в том числе подвижных(это-то точно должны знать). 3-4 сд в резерве это ничего особливого.
Речь вообще-то идет об обороне Москвы осенью 1941 г. и о предыдущих сражениях того же года. Так при чем тут Воронежский фронт в июле 1943 г.???
>>Кстати, соотношение по танкам - 3-я ТГр (1, 6-я и 7-я тд) против ЗапФ было 0,9:1 (441 и 475) в нашу пользу. Это для сведения, кто не в курсе.
>Лобовое и не имеющее практического значения сравнение. У немцев эти танки включены в состав самостоятельных подвижных соединений, на Западном фронте эти танки - только НПП(непосредственная поддержка пехоты). Т.е. у немцев на 1.10.41 г. танки технически могут использоваться самостоятельно в отрыве от пехоты(в том числе в контрударах), у Запфронта - не могут.
А Катуков свои танки использовать почему-то смог и очень даже успешно. Причем как раз там, тогда и против тех же немцев. Как же ему это удалось?
>>Суть нашего спора: насколько эффективно были использованы все эти силы и средства. А Вы перечислили их с оттенком уничижительности - "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище". «Т.е. у него против двух танковых групп не пара танковых армий, а вязанка мелочевки, тянущая в лучшем случае на один-полтора танковых корпуса обр. 1943 г».
>Это констатация факта. Сравним с Воронежским фронтом в июле 1943 г. - одна танковая армия(полтора танковых и мехкорпус) плюс два танковых корпуса(и этого оказалось недостаточно). У Запфронта октября 1941 г. - максимум полтора эквивалента танкового корпуса. Реально ноль самостоятельных механизированных соединений. Ноль. Зеро.
А Катуков, командуя этим самым нулем, который, по-Вашему, зеро, тем не менее, сумел отличиться. Так может, дело было не в бобине? (С)
>>Уж какие есть. А Вам подавай ПОДВИЖНЫЕ резервы,
>Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.
Что лишний раз подчеркивает положительную роль кавдивизий в резерве Конева, которыми Вы почему-то пренебрегаете.
>>Но супостат силен… Фатальность какая-то. И так от самой границы до стен Москвы, пока супостат не ослаб.
>"Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию"(С)ЕМНИП Мольтке. Последствия упреждения в мобилизации и развертывании расхлебывали до Москвы.
Только ли упреждения в мобилизации и развертывании до Москвы расхлебывали?
А как отразилось на исходе пограничного сражения неверное определение направления главного удара немцев?
А ошибка со сроком их нападения?
А опоздание с введением в действие планов прикрытия?
А неумение разобраться, кто был смертельным врагом СССР, а кто мог стать его союзником?
А материальная и моральная помощь этому самому смертельному врагу и предоставление ему благоприятных возможностей для разгрома поодиночке своих противников, которые могли бы стать союзниками СССР?
А превращение нейтральных ближайших соседей в своих противников?
А отсутствие второго фронта?
А предвоенное уничтожение сотен высших и тысяч средних командиров, начальников и политработников армии и флота вместе с сотнями тысяч военнообязанных?
Как там Мольтке высказывался на все эти темы?
>Однако где и что сосредотачивать - берется не с потолка. Собственно был поднят правильный вопрос - выше командования Запронта были Ставка и ГШ. Они были согласны с оценками Конева.
Вот тут Вы подняли очень важную тему. Действительно, Ставка и ГШ несут никак не меньшую, а бОльшую долю ответственности за поражение под Вязьмой, чем тот же Конев. Так давайте вместе обсудим, кто именно в Ставке и ГШ совершил ошибки, какие именно это были ошибки, и как они отразились на ходе и исходе операции.
>Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?
Как Вы, наверное, знаете, между дураком и гением – дистанция огромного размера. Шапошников, конечно, не был дураком. Но хотя на фоне остальных тогдашних высших советских военачальников он отличался прекрасным образованием и большим опытом, до гения Шапошникову тоже было очень далеко. Что, собственно, он наглядно продемонстрировал, лично помогая Павлову в июне 1941 г. И направление главных ударов немцев в операции "Тайфун" Шапошникову определить тоже не удалось.
>>А вывод о главном ударе противника в полосе фронта подтвердился, нравится Вам это или нет.
>Не подтвердился. Главный удар ждали вдоль шоссе. Даже 1.10.41 г.
А контрподготовку почему-то провели в совсем другом месте. Неужели Конев был настолько безграмотен? Или просто вредительствовал, растрачивая дефицитные снаряды на вспомогательном направлении, чтобы их в нужный момент не хватило на главном?
>>Это стратегические направления. Командующий должен был на основе оценки обстановки более конкретно – в полосе обороны фронта - определить эти направления СОУ. Он это и сделал, вопреки досужим домыслам.
>Он это сделал, исходя из того, что на Ржев ударят одной ТД, а вдоль шоссе - тремя ТД. Если бы было наоборот, можно было бы утверждать, что он определил направление главного удара противника. Но увы...
Если бы Конев провел контрподготовку в районе шоссе, можно было бы утверждать, что он неверно определил направление главного удара противника. А он ее провел именно там, где нужно. Но вот решительности и самостоятельности, чтобы начать перегруппировку своих сил, не дожидаясь санкции сверху, ему действительно, увы, не хватило…
>>Подвижные резервы – Ваш конек, это всем известно. Но не уводите наш спор в сторону – какие ТА?
>Обычные. Объединенные одним штабом эквиваленты танковых и моторизованных дивизий. Отсутствие такой структуры осень 1941 г. приводило(в частности) к таким трагедиям как Вязьма, Брянск и Киев. Уже летом 1942 г. на Сталинградском направлении, в большой излучине Дона, жить стало лучше, жить стало веселее, хотя разведка как обычно не осилила определение направление главного удара.
Победа под Москвой была достигнута без танковых армий. А приграничное сражение закончилось сокрушительным поражением, несмотря на участие в нем многочисленных мехкорпусов, которые объединяли эти самые танковые и моторизованные дивизии. Так может, танковые армии – вовсе не панацея?
>>Смешно, потому, что я этого не говорил. Но это лучше, чем один артдивизион на стыке двух армий!
>А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?
Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп вполне может существенно изменить обстановку. И если даже не полностью сорвать планы противника, то, по крайней мере, нанести ему тяжелые потери, расстроить управление и замедлить темпы его продвижения. А время на войне – один из решающих факторов.
>>имея такие резервы,
>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
Опять Вы почему-то забыли о кавдивизиях. Да и стрелковые дивизии, подпертые танками и артиллерией на мехтяге – это отнюдь не барахло. Это становой хребет армии.
>>Когда заходит речь о причинах неудачных действий наших войск или о поражениях, у Вас всегда один виновник – сильный противник. На то он и противник. Вы сваливаете на все, что угодно: на разведку, отсутствие подвижных резервов, плохое взаимодействие, плохую связь и т.п.
>На войне всегда так. Первый виновник неудач это противник и его действия.
Далеко не всегда. Часто это собственные ошибки и просчеты, которые успешно использовал противник своими действиями. И чем выше уровень этих ошибок и просчетов – тем тяжелее их последствия.
>>Не хотите назвать тех начальников или органы управления, кто не доработал, не предусмотрел, не организовал, опоздал с принятием решения или проявил преступное бездействие.
>Мне нужны реальные причины неудачи, а не всласть излить скорбь на сцук-командиров, как это делают в одном известном нам обоим журнальчике.
Вот и ищите как реальные причины неудач, так и их реальных виновников. А то у Вас в очередной раз получается, что у победы много отцов, зато поражение всегда сирота (С).
>Коневу просто довелось командовать в тяжелую пору. Как во времена "котлов", так и во времена "снарядного голода". Он не самый острый нож в столе среди советских военачальников. Но в отношении Вязьмы у меня к нему принципиальных претензий нет. По Берлину - есть. По Вязьме - нет. Причины поражения ЗФ в октябре 1941 г. лежали выше его возможностей по их парированию.
А как, по-Вашему, причины поражения ЗФ в июне 1941 г. лежали выше возможностей Павлова по их парированию или нет?
>>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).
>Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.
Вот тут что-то непонятно. Вы полагаете, что советским командирам в 1941 не хватало знаний и умения проводить наступательные операции, а искусство оборонительных у них было на достаточной высоте? Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины? Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?
С уважением, БорисК.