|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
24.11.2011 15:03:03
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941; Загадки;
|
|
Re: Тоже пятничное
>>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.
>какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые. Но это решение мне представляется с одной строны логичным и естественым - с увеличеием кол-ва выпускаемых танков, с другой - если бы в составе вермахта дейстовали легкие пехотные дивизии совместно с танковыми результат кампании не изменился бы.
Это не так. Реформированы были, в первую очередь, немецкие подвижные войска. Изменились штаты танковых дивизий. В мае 1940 г. в них было в среднем по 258 танков, а в Польше – по 340. Состав моторизованных дивизий тоже уменьшился на 1 полк. В Польше только 6 из 11 танковых и легких дивизий были объединены в корпуса, а во Франции – уже 9 из 10. Причем во Франции появились уже принципиально новые объединения – танковые группы. И в технике тоже произошли очень важные изменения. Немцы понесли большие потери от польских противотанковых ружей, поэтому они начали усиливать броню своих танков.
Вообще эта война уже за счет своего масштаба и реальности выявила в вермахте много недостатков, которые просто невозможно было обнаружить в мирное время. Например, совершенно неожиданно выяснилось, что имевшиеся в войсках запасы подков сделанные по размеру, обычному для армейских лошадей, не подходят для разбитых копыт многих деревенских битюгов, мобилизованных на фронт. И вообще, вермахт приобрел первый серьезный боевой опыт, а это дорогого стоит. Причем сравнительно малой ценой.
>>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).
>>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,
>Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?
Потому что в реальности немцы смогли себе позволить оставить на востоке всего-навсего 8 дивизий, из которых 6 охранных. Имея против себя враждебный, а тем более, воюющий СССР, им пришлось бы держать там куда больше сил. И не только сухопутных, но и авиацию.
>>которая к тому же готова именно к повторению плана Шлиффена. И выдвижения союзников в Голландию не будет, так что даже план Манштейна, даже если он и появится вовремя, и будет оценен должным образом, не приведет к полному успеху. И главного инструмента для такого разгрома – танковых групп
>Танковая группа в западной кампании была одна.
Это только в самом начале одна, а потом появилась и вторая.
>>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.
>Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.
Зато куда менее глубокими. Сами немцы зимой 1939-40 гг. при отработке своего первоначального плана войны обнаружили, что никак не могли преодолеть его главный органический недостаток. Наступление ударным северным крылом приводило к окружению на морском побережье и последующему уничтожению только голландской армии. Бельгийская армия при этом не попадала в немецкие "клещи", а всего лишь фронтально отбрасывалась к французской границе. Это, вероятно, приводило бы к ее разгрому, но даже в таком случае бельгийцы успели бы сыграть роль буфера, который смягчал и ослаблял удар вермахта по французской армии. Французы находилась позади и получали вполне достаточно времени, чтобы спокойно разобраться в обстановке и подготовиться к отражению германского натиска. "Блицкриг" при таком развитии обстановки никак не выходил. Поэтому они и обратились к плану Манштейна. Но план Манштейна был столь успешен потому, что главную роль в его осуществлении играла танковая группа, да союзники ему сильно подыграли своими ошибками. А вариации плана Шлиффена не позволяли быстро разгромить Францию и предотвратить превращение войны в затяжную.
>>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.
>Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.
Как же не менее сильной, если бы она полностью лишилась поставок из СССР и через его территорию? И блокада душила бы ее куда сильнее.
>В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
>Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.
О том, что война на два фронта гибельна для Германии, говорил еще Бисмарк. И ПМВ наглядно доказала его правоту. Так что совсем непонятно, что тут Вам неизвестно.
>>Вы действительно полагает, что французы, англичане и разные прочие бельгийцы безмятежно ожидали бы мобилизации, развертывания и сосредоточения вермахта на своих границах? За кого Вы их держите?
>Я считаю, что Германия имела более высокие темпы отмобилизования и сосредоточения, а перечисленые ВАми страны не были склонны дейстовать радикально и решительно.
>Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.
За счет чего немцы могли опередить французов в мобилизации и сосредоточении? Неужели во Франции было так плохо с дорогами?
>>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.
>>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.
>Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.
Смотря когда. Лулео зимой замерзает, поэтому руду тогда приходилось возить через Нарвик. Поэтому, главным образом, немцы и захватили Норвегию.
>>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?
>Между 1918 и 1914 прошло 4 года.
ВМВ была войной моторов, поэтому ее ведение требовало куда больше ресурсов.
>>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.
>да конечно. И что?
И все. Германии надо что-то срочно предпринимать, пока не кончились довоенные запасы. При этом ни на западе, ни на востоке нет никакой возможности добиться быстрой победы. Остается пойти в банзай-атаку или просто сразу слить воду.
>>В обстановке плотной блокады и с ресурсами, истощающимися на глазах, Германия не может выжидать благоприятного момента для действий и осуществлять их расчетливое планирование. В этих условиях Гитлер вынужден отдавать безрассудные приказы. В ответ военные заговорщики против Гитлера арестовывают его или просто убивают. Финита ля комедия.
>Ну помечтайте о хорошем, я не возражаю :)
Тут вовсе не мечтания. Заговор против Гитлера действительно существовал. Между прочим, если бы Мюнхенский договор не был подписан, и Гитлер тогда приказал бы начать войну, все было практически готово к его устранению. Но потом серия оглушительных политических и военных успехов Гитлера поколебала решимость участников заговора и сильно уменьшила их ряды. Однако в явно безнадежной для Германии ситуации они бы свое слово, несомненно, сказали.
>>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.
>Нет, невыгодно.
Вы действительно полагаете, что нейтральная Финляндия была бы худшим соседом СССР, чем враждебная?
>>>9. Финляндия обращается за помощью к Германии.
>>Именно поэтому СССР и не выгодно нападать на Финляндию.
>СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.
Какая неопределенность была в положении Ленинграда? Со стороны нейтральной Финляндии ему никто не угрожал.
>>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...
>>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.
>Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?
В 1942 и 1943 гг. в руках Германии были ресурсы захваченных ею ранее стран. Причем львиная доля этих ресурсом воевала бы против нее, а не за, если бы она их не захватила. Кроме материальных и людских ресурсов Германия завладела выгодными стратегическими позициями, особенно французскими и норвежскими портами. Из-за них английский флот, ведущий морскую блокаду Германии, оказался сильно растянут. Соответственно, эффективность его действий упала. Зато существенно выросла эффективность немецкого флота на коммуникациях союзников.
И с союзниками у Германии было бы совсем туго. Румыния за нее не воевала бы, и ее пришлось бы оккупировать. Даже если бы это и удалось, румынские дивизии на стороне немцев не воевали бы. И Финляндия сохраняла бы нейтралитет. Даже Италия, скорее всего, повела себя, как в ПМВ. Ведь на Францию она напала только тогда, когда с исходом кампании на Западе все было предельно ясно.