Ну, это уже чисто терминологический спор пошел (+)
Моё почтение
...на самом деле у нас с Вами как раз фундаментальных противоречий в позициях нет - насколько я Вашу понимаю.
>> Это по-прежнему не объективность, поскольку указанные Вами понятия, язык и
>> свойства, даже если не заостряться на существенной условности и относительности
>> их "общности", являются общими лишь для человеческого сообщества - каковое
>> представляет собой лишь один из эелементов объективной реальности, отнюдь не
>> всеобъемлющий. Ваша дефиниция насчет конвенционально-субъективного тому прямое
>> подтверждение)))
>
>Так простите, никакой иной всеобъемлющести нет вообще в природе!
>Само значение слова "объективный" не в том, что существует некая общая, никак не
>зависящая от нашего восприятия абстрактная данность, а в том, что какое-то понятие
>введено таким образом, что то подмножество людей, которое знакомо с этим понятием,
>использует его одним и тем же образом (с точностью до _несущественных_ расхождений)
>и этим самым противостоит субъективности, т.е. состоянию, когда разные носители
>одного и того же понятия используют его принципиально по-разному.
Не могу согласиться.
В общепринятом понимании термина "объективная реальность" прилагательное "объективная" означает именно не зависящую от субъективного восприятия окружающую данность - в т.ч. и независимо от количества воспринимающих эту данность субъектов. Именно в этом смысле я его и использую. Впрочем, я, собственно, не претендую на то, что мое восприятие единственно верное - наоборот, хорошо, что Вы свое понимание раскрыли - ибо, получается, что мы один термин используем в разном смысле - из-за чего в т.ч. и возникает непонимание.
>Примеры.
>Понятие "число 9". Самый жестко-объективный вид понятий: чтобы использовать его
>иначе, чем в общеконвенциональном смысле, нужно быть частью очень необычного
>сообщества. Но такие сообщества есть, так что никаким образом нельзя сказать, что
>это понятие сугубо объективное. Нет в природе никакой скрижали, на которой всем
>существам ясным образом было бы высечено, что такое "число 9". Более того - есть
>сообщества вполне умственно здоровых людей, которым это понятие _неизвестно_
>(ряд примитивных племен, у которых числительные ограничиваются рядом "один - два -
>много", а способность различать число предметов заканчивается приблизительно на 7,
>за полной ненужностью более развитого навыка счета в их жизни).
Не вижу сложности. Число "9" как абстрактная идея числительного объективно, поскольку от субъективного восприятия не зависит. А различные варианты его обозначения в разных визуальных или звуковых формах в разных языковых и культурных традициях субъективны.
Или Вы имеете в виду нестандартное понимание "9" именно как абстрактной идеи? Тогда я не понимаю, как это возможно? Она ж на то и абстрактная, что существует объективно - т.е. независимо от того, что о нем думают субъекты с нестандартным образом мыслей.
>Понятие "гравитация".
>Несколько менее жесткое понятие - существует _реально много_ людей, которые его
>понимают настолько смутно, что вряд ли вообще можно говорить, что они его вообще
>понимают, и существует ограниченный круг людей настолько глубоко продвинувшихся в
>понимании связанных с гравитацией явлений, что их понимание вообще-то тоже вовсе
>не похоже на понимание общепринятое среди более-менее грамотных людей. При этом
>эти самые грамотные люди понимают гравитацию настолько фрагментарно, что их
>понимание вовсе не стоит брать за прескриптивную норму! Скажем, не так давно
>один человек с физико-техническим образованием и родом работы упорно доказывал
>мне, что гравитация не может использоваться для направленной передачи энергии, и
>обосновывал это не тем, что она отвратительно экранируется и преломляется, а тем,
>что она убывает по закону обратного квадрата! Ему и после двух дней объяснений не
>вошло в голову, что электромагнитные излучения подчиняются ровно той же формуле
>обратного квадрата _сферической волны_, что никак не мешает использовать их для
>направленной передачи. Можно ли считать, что вот так и надо понимать гравитацию,
>как ее понимал это несчастный "физик-технарь"? Нет, этого считать решительно
>невозможно. Но и требовать понимания гравитации на уровне Хокинга тоже никак не
>возможно, просто потому, что на этом уровне и нет никакого единого понимания сего
>явления!
>Так что же, получается, что гравитация - сугубо субъективное понятие?
Ровно та же фигня. Гравитация как абстрактное понятие, принятое для обозначения соотв.явления природы, объективна. А различные описывающие и объясняющие ее гипотезы субъективны.
>Нет. И понятия чисел, и физические понятия - объективны, хотя и конвенциональны,
>и вне обычной языковой конвенции, их определявшей, вообще не существуют и не
>имеют смысла по определению.
Эээ... Честно говоря, не очень понимаю. Конвенциональность здесь лично я вижу в том, что объективными признаются по умолчанию абстрактные идеи, единые по сути для всех (в общем случае - без учета исключений типа обществ, где идея "9" не поддерживается в силу фактической неактуальности) - т.е. мы по умолчанию считаем, что идея числительного и идея гравитации объективны в силу того, что их суть от конкретных языковых обозначений - когда человек считает или наблюдает проявления эффекта гравитации - не зависит и при их смене не меняется.
>> Те же психология и социология помимо общих для всех человечечских общностей
>> результатов, обнаруживают и массу различий - каковых какбы не сильно больше,
>> чем общего.
>
>При чем тут общность или различия, обнаруженные в предметах изучения?
>Вопрос не в них, а в том, признаются ли эти результаты другими исследователями.
>Если один биолог изучал вирусы, а другой - ворон, и они различий между вирусами
>и воронами насчитали больше, чем сходств, то это что значит, что биология
>изучает сугубо субъективные вещи?! Да нет, конечно.
>Субъективными они были бы, если бы один биолог, изучая физиологию серых ворон,
>получал бы одни результаты, а второй, изучая ту же физиологию тех же ворон,
>получал бы результаты совсем другие - и не было бы известно метода, позволяющего
>проверить кто из них скорее прав, а кто скорее лев.
>Но в той части human sciences, о коей я говорил (т.е. в части, использующей
>математически-статистический аппарат и результаты нейрофизиологии), эта проверка
>как раз возможна, хотя и весьма непроста. Ситуация там схожа с физикой высоких
>энергий и космологией - повторяемость результатов достигается очень тяжело,
>требует огромных затрат на повторение экспериментов/наблюдений, обработка этих
>наблюдений требует колоссальных усилий, но всё же повторяемость принципиально
>_есть_, и проверяемость, соответственно, тоже.
>С понятиями добра и зла, и выводимых из них естествнных прав, ситуация на деле
>даже проще, поскольку эти понятия оказались - так уж вышло, объективно - даже
>более общими, чем понятия физические. Да, абсолютистские воззрения внесли в
>это понимание такие возмущения, что и до сих пор у людей в головах просто
>жуткая каша, но ведь и с физикой трудами античных философов произошло ровно
>то же самое - 2 тысячи лет самые образованные люди искренне считали, что _на
>самом деле_ стрелы сначала летят прямо вперед, пока не исчерпают движение, а
>исчерпав - падают вертикально вниз. А то, что по наблюдениям они летят по
>дуге - считали искажением восприятия, иллюзией.
>Это что же, считать основанием для субъективности _всей_ физики? :)
>Нет уж, простите, но значение слова "объективный" таково, что современная
>физика по этому значению изучает вещи объективные, т.е. сообщество физиков
>сформулировало свою терминологию и методику так, что результаты, получаемые
>ими, _проверяемы_, т.е. если и зависимы от наблюдателя, то эта зависимость
>несущественна (такую ситуацию называют для простоты вообще независимостью
>результатов от наблюдателя, хотя это некоторая идеализация реальности).
Если Вы про то, что психология и социология как науки, изучающие материальные объекты, принципиально не отличаются в этом плане от физики с биологией - тот тут я спорить не буду.
>Совершенно точно так же объективно понимание естественного права, о коем я
>выше говорил: оно, это понимание, определено так, что результаты становятся
>проверяемы, частично даже рассчитываемы, т.е. независимы от наблюдателя.
>Cверить эти результаты может быть не менее сложно, чем проверить массу
>нейтринно, но это не делает их субъективными - как нельзя называть и массу
>нейтринно субъективным понятием.
По-прежнему не вижу связи с собственно естественным правом как идеальным понятием. Конечно, правоведение тоже в конечном счете изучает деятельность материальных объектов - но первичной в данном случае будет опять же материя, а не идея.
>> Но на самом деле спор между позитивистами и ест.-прав.идеалистами состоит
>> вовсе не в непризнании/признании наличия прав человека. И СССР воздержался
>> при голосовании за Всеобщую декларацию не из-за того, что в ней были
>> перечислены какие-то не такие права. По сути вопрос был в том, что признается
>> источником этих прав - природа или само человеческое сообщество.
>
>Я никак не касался того, был ли в этом вопросе прав СССР или нет - я оспорил
>лишь Ваши утверждения о субъективности самих оснований естественного права.
СССР в данном случае лишь пример того, что полного согласия мирового сообщества при принятии текущей межд.-пр.идеологии ест.права не было.
>> Время, кстати, показало, что Януарьевич был прав - Декларации, равно как и
>> ООН, уже больше 60 лет - а толку с них ноль - как СССР не стало, так и
>> начался сугубый произвол сильных межд.-прав.личностей.
>
>Здесь у Вас тоже сбой логики: неудача в использовании какого угодно понятия
>не может сама по себе использоваться для вывода о том, что это понятие само
>негодно. (Хотя я полагаю, что Вы правы в оценке негодности оснований для
>Декларации, но обосновываете Вы эту негодности препохабно, так что верный
>вывод у Вас получился, как бы, просто случайно - угадали, а не поняли.)
Никакого сбоя логики нет - ибо у меня это не посылка для силлогизма, а лишь иллюстрация, не более.
Попробую объяснить еще раз. Если бы теория естественных прав была материалистична - я бы ничего не имел против самой идеи, оспаривать там можно было бы лишь обоснованность конкретных интерпретаций. Другой вопрос, что я не понимаю, как она вообще может быть материалистична! Как технически из изучения законов природы можно сделать вывод о том, что у всех есть неотъемлемые права? Вывод о том, что если общество эти права признает, то условия его существования улучшатся - в это я могу поверить, тем более, что это суть юридического позитивизма. Но как сугубо материалистичные точные науки могут давать идеалистичные выводы - я не понимаю. Само по себе понятие субъективного (принадлежащего субъекту) права - совершенно абстрактное, оно может возникнуть только в рамках фактически возникшего правоотношения и никак иначе. И существует оно ровно до тех пор, пока субъекты правоотношения признают наличие такого права и коррелирующей ему обязанности. Ессно, психология и социология имеют к этому прямое отношение - поскольку правоотношение возникает между субъектами как результат их психической деятельности во взавимодействии друг с другом.
Насколько я понял Вас, Вы говорите именно о материалистичных естественных правах - которые могут быть выведены сугубо научными методами изучения человеческого общества как совокупности большого количества материальных элементов - в.ч. с помощью психологии, изучающей и описывающей точные законы психической деятельности этих элементов и социологии, изучающей и описывающей точные законы взаимодействия этих элементов во всевозможных сочетаниях. Признаюсь честно - я не понимаю, как это возможно. Я могу понять, как могут выглядеть психологические законы, описывающие психическую деятельность - поскольку мозг как материальный объект очевидным образом работает по определенным законам, хотя и крайне сложным в описании. Я могу понять, как могут выглядеть социологические законы, описывающие взаимодействие субъектов психической деятельности - по той же причине, хотя эти законы будут еще более сложными. Т.е. описание порядка работы мозга и описание порядка взаимодействия сообщества носителей мозгов я себе концептуально представляю. Точно так же я себе концептуально могу представить описание наиболее целесообразных (в вопрос выбора критериев углубляться не будем) условий такого взаимодействия - это и будет позитивное право. Но я не могу себе представить как из всего описанного выше может следовать совершенно идеальная идея о том, что абстрактная личность обладает правами. Эту идею можно зафиксировать априори - позитивное право в т.ч. для этого и необходимо - но ее (ПМСМ) невозможно вывести из природных законов, равно как и доказать эскпериментально.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
