От sas Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 03.03.2016 13:44:33 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Факт

>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.


>>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге
>
>Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.
1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.
2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.
3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.



>>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?
>

>
>Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба.
Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

> И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.
Конечно не понимают, т.к. в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

>>>А что ему было делать-то?
>
>>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.
>
>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
1.Прикрыться от него боковым отрядом.
2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна. Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.
> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.
Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.
Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.


>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее. И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

>
>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.
1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.
2. У противника нет телепортов, чтобы "атаковать в любой точке".
3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях. Оно бы было понятно, если бы планировалось идти южной дорогой, но не получилось. Но Вы-то заявляете, что так было задумано изначально!

>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.

>>На своих -любил.
>
>Например?
Красный тот же самый.

>>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.
>
>>Это в компанию 1812 г.
>
>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.
А что ему на него смотреть надо было?

>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".
А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.
Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?


>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?
Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?
Общее соотношение сил.

>>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?
>
>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>
>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу". Если же планы были другие, но не получилось, то да, бывает у всех.

>>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.
>
>Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?
1. А почему на сутки? Может и на больше?
2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?
> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).
Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?
Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

> С какой стати?
Чтобы спасти армию.
>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.
Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.


>>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

>Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли.
Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

> Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.
Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г., потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы. О какой недооценке "старой лисицы севера" вообще можно говорить?

>>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.
>
>>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.
>
>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?
А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?
Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?
Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.


>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.
В реальности было тоже самое, даже хуже.



>Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.
Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал. Поэтому мне непонятно, почему Вы начинаете данный абзац с утвердительного ответа.

>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>
>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>
>Мортье с почти всей Молодой гвардией.
Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

>А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?
В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

>>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.
>
>Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.
Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

>А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся.
Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!
> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.
Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

>>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.
>
>Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.
>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
Так он этим и так занимался весьма успешно.


>Каким именно опытом?
Опытом войны против Кутузова.

>>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.
>
>А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.
"Каждоому свое". Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

>>А еще на ней есть армии нечего.
>
>А где есть чего?
В Калуге. например.
>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
Ключевое слово "хоть какое-то"

>>А переписка с Парижем может подождать.
>
>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.
Так он их все равно получил после его подавления. Чтобы он смог сделать на таком расстоянии?


>Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было.
Это смотря с каким результатом оно произошло и при каких обстоятельствах.

> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.
И сам пошел прямо в эти самые клещи...