От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 13.10.2016 14:56:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Это правда...

>>Э, нет. Ограничения касались только водоизмещения, калибра и количества орудий. тут столько вариантов возможно. А вот как раз дизеля, дальность и скорость это претензия на рейдерство и сразу возникает вопрос - рейдерство против кого?
>Да против кого угодно. Против Франции, например.

А какой смысл рейдировать против Франции? Собственно Ваш вопрос - хорошая иллюстрация подхода к стороительство флота :) пусть будет, потом придумаем зачем :)

>>Это и есть предмет дискуссии. Я утверждаю, что они совершили ряд ошибок.
>Это Вы утверждаете постфактум. опрос в томЮ могли ли они не совершить их без пользования послезнанием.

Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.

>>>Он является таким же "потенциальным", как и Средиземноморский ТВД.
>>
>>Нет, не так. На средиземноморский у Германии нет выхода, а на скандинавский есть.
>Он был и в ПМВ, но тестром военных действий не стал.

В ПМВ немецкие войска высаживались в Финляндии.

>>Задачи блокирования Балтики потенциально могут потребовать контроля берегов балтийских (датских) проливов.
>В ПМВ этого почему-то не потребовалось.

.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.

>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.

"В ПМВ.."

>2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?

Нет, не утверждаю. Где Вы увидели у меня слово "Норвегия"?

>>Во-1х почему из всего списка Вы выбрали именно Францию?
>Потому что это как бы основной противник.

Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.

>> Даже если предположить, что против Франции это не нужно, задача все равно ведь остается для прочих.
>Судя по всему, немцы считали иначе.

Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.

>Кстати, в этом отношении Германия опять-таки напоминает СССР-у последнего также не было специальных высадочных средств, хотя типа тоже:"приморские фланги" и т.д. и т.п.

СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.

>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....

Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?

>>Во-2х даже если рассмотреть Францию - мы же говорим о дальнесрочной перспективе, о доктрине фактически. Еще нет конкретного плана операции. Но у Франции есть атлантическое побережье и побережье северного моря - значит потенциально может быт и фланг :)
>1. У Франции фактически нет побережья Северного моря, в самом оптимистичном случае - это побережье Па-Де Кале.
>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?

Зачем их туда выводить и использовать?

>>(ну и опыт подсказывает, что война с Францией не отделима от Бенилюкса).
>Опыт показывае, что для захвата Бенилюкса морские десанты вовсе необязательны.

Постоянное аппелирование к прошлому опыту это шаблонность и догматизм :)
Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)

>>>Не дают, т.к. они нейтрализуются сильной стороной английских ВС (тем самым флотом, бороться с которым "бесперспективно").
>>
>>Играют двое - побеждает один. Флот можно попытаться "нейтрализовать".
>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.

Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение. Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.


>>Поэтому я и утверждаю со своей точки зрения.
>А причем здесь Ваша точка зрения? Интерес предстваляет только точка зрения руководства Германии.

Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать, а Вы выступаете их "адвокатом" и можете попытаться доказать мне что оно делало все правильно. Т.е. рассказывать не КАК оно поступало, а ПОЧЕМУ оно поступало именно так.

>>>>Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде.
>>>Простите, а что, немецкое авиационное наступление на СССР началось где-то в апреле 41-го. Вы ничего не путаете.
>>
>>Не понял, что Вы хотели сказать.
>То, что в случае с Зеелеве ГВ завоевывалось заранее, также , как и в случае "Оверлорда". В случае с "Барбароссой" все было несколько иначе.

Спасибо, Кэп. Вообще то я это знаю :) Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.


>>Существенная.
>В реальности никакой

Это разумеется не так.

>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.

А я думаю иначе.


>>>Может, а может быть завоевано раньше. Союзники, кстати, в 44-м поступили именно так.
>>
>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>Пока что получается, что "не так" нельзя было.

Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.

>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.

А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.