|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
14.10.2016 10:40:12
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Re: Это правда...
>>А какой смысл рейдировать против Франции?
>А что, я что-то пропустил и у Франции отсутствовала внешняя торговля?
А зачем бороться с внешней торговлей Франции? Францию нужно побеждать на суше блицкригом, до того как скажется эффект воздействия рейдеров на ее торговлю.
Впрочем обратимся к документам. Не 35-й год конечно, но и не 40-й.
Имперский совет обороны.
А 24-2.
Комитет по планированию.
Командующий флотом адмирал Карлс 1. Копия.
Контрольный № 2.
Тендер «Гела».
Сентябрь 1938 г.
Совершенно секретно.
Только для командования.
Отзыв на документ
«Предварительная разработка плана ведения морской войны против Англии»
А. С идеей разработки выражаю полное согласие.
1. В соответствии с волей фюрера Германия должна занять прочное место в ряду держав мирового значения. А для этого необходимы не только достаточные колониальные владения, но также надежные морские коммуникации и выходы в мировой океан.
2. Оба требования можно выполнить только вопреки интересам Англии и Франции, поскольку решение указанных задач ограничит мировое значение обеих держав. Возможность достижения поставленных целей мирным путем проблематична. Поэтому стремление вывести Германию на уровень мировых держав неизбежно связано с необходимостью подготовки к войне.
3. Война с Англией равнозначна войне со всей Британской империей, а война с Францией, вероятно, вовлечет в свою орбиту Россию и целый ряд заокеанских государств, т. е. от 1/2до 2/3 всего мира. Подобная война будет внутренне оправдана и перспективна только в том случае, если мы тщательно подготовим ее в экономическом, политическом и военном отношении и будем ее вести, имея перед собой в качестве главной цели завоевание для Германии выходов в океан
Тут мы чсх видим
а) Англию в числе вероятных проивников.
б) ссылку на документ о разработке морской войны против нее.
в) Традиционное для военно-морского лобби "мэхенианство" - идею борьбы с морским противником прямолинейной морской силой (что и позиционируется в моих тезисах как ошибка).
Или вот более ранний документ:
Протокольная запись беседы, состоявшейся в рейхсканцелярии 5 ноября 1937 г. с 16 часов 15 минут до 20 часов 30 минут
...
Германская политика должна иметь в виду двух заклятых врагов — Англию и Францию, для которых мощный германский колосс в самом центре Европы является бельмом на глазу, причем оба государства заняли отрицательную позицию в вопросе дальнейшего усиления Германии как в Европе, так и в других частях света и могут опереться в этой своей отрицательной позиции на поддержку всех политических партий. В создании германских военных баз в других частях света обе эти страны видят угрозу их морским коммуникациям, обеспечение германской торговли и, как следствие этого, укрепление германских позиций в Европе.
.. или вот:
ДИРЕКТИВА БЛОМБЕРГА ОТ 24 ИЮНЯ 1937 г. ОТНОСИТЕЛЬНО
ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ К ВОЙНЕ
...
3) Варианты возможных войн, для которых необходимо заранее разработать Порядок стратегического развертывания сил, следующие:
..
III) В войне против нас участвуют Англия, Польша, Литва (расширение вариантов «Рот» и «Грюн»). Детали см. в 3 части настоящей директивы.
..
Исходная военно-политическая обстановка, положенная в основу планов развертывания «Рот» и «Грюн», может осложниться тем, что либо Англия, Польша и Литва в отдельности, либо все три названные страны совместно уже с началом войны примкнут к нашим противникам.
В этом случае наше военное положение ухудшилось бы в критической мере, могло бы даже стать безнадежным. Поэтому политическое руководство приложит все усилия, чтобы сохранить нейтралитет этих сиран, в первую очередь Англии и Польши.
Тем не менее уже в настоящее время необходимо в качестве дополнений к планам «Рот» и «Грюн» продумать меры на тот случай, если упомянутое намерение политического руководства не осуществится.
Ну т.е. Вы саим можете убедиться - да, нацистская верхушка крайне не заинтерсована в войне с Англией, но между тем уже в 1937 г допускает такую возможность и считает необходимым предусмотреть в подготовке ВС и такой вариант - никаких "послезнаний".
>>Собственно Ваш вопрос - хорошая иллюстрация подхода к стороительство флота :) пусть будет, потом придумаем зачем :)
>Так флот они и не достроили. планы там были не сколько иные.
Правильно, недостроили потому что не успели. Но строили и очень активно.
>>Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.
>Например, там где рассказываете, что немцы должны были заранее, чуть ли не 35-го года готовится к высадке в Англии, причем сразу делать ставку на внезапную высадку сразу после блицкригного разгрома Франции.
Это неправда. Я рассамтриваю две последовательные возможности:
1) Начиная с 1935 (реально с 1937 см. выше) строить ВМФ с расчетом на проведение десантных операций, которые вполне вписываютс германскую доктрину ведения войны в Европе.
2) Готовить высадку в Англии, начиная с 1939 г , как продолжение операции по разгрому Франции, на случай если Англия не согласится на мир после ее разгрома.
>>В ПМВ немецкие войска высаживались в Финляндии.
>Вам птичку не жалко? Она же сейчас треснет. Обстоятельства их высадки там всем прекрасно известны. К ПМВ они не имеют практически никакого отношения.
Это как рассмотреть. Во-1х высадка состоялась в рамках ПМВ - так что все корректно. Цели высадки можно рассматривать как в русле "имперской политики" так и в ключе давления на Россию - оба эти варианта вполне корелирую и с нацистской политикой.
>>.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.
>И много их там действовало?
Какая разница?
>>>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>>>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
>>
>>"В ПМВ.."
>А что в ПМВ?
Потребовалось ли "уговаривать Финляндию" во время интервенции 1918 г?
>>>2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?
>>
>>Нет, не утверждаю.
>Тогда к чему эти рассказы про важность и прямо таки необходимость захода немцев на Скандинавский театр в войне против СССР?
В который раз указываю Вам на то, что опровержение частности не опровергает общего.
"Скандинавский театр" это не только Норвегия - это 4 скандинавские страны. Из которых окупация Дании важна с т.з. войны в Европе, а Финляндии - с т.з. войны против СССР.
Заход на скандинавский театр с т.з. войны против СССР интересен также в части нанесения СССР экономического ущерба (блокирования экспортных грузов из Архангельска), нарушение сообщения с районами крайнего севера.
Скандинавский театр интересен в войне вообще с точки зрения развертывания там сети метестанций.
>>Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.
>И? Это значит, что с основным противником он воевать не должен от слова совсем?
Только в меру сил и возможностей. Основное поражение основному противнику наносят другие виды ВС,
>>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
>Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".
Ну мне то понятно - исходили они из традиционного военно-морского консерватизам, возведенного в карго-культ :)
>>СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
>Осталось понять, почему СССР тоже действовал "типа неправильно".
СССР был очень бедной страной. Подобные издержки наблюдаются у него и в производстве вспомогательных средств для сухопутных войск.
Но тем не менее пресловутый "консерватизм" бы в той же мере присущ и его адмиралам. Для своего ЧСВ, "статуса", "положения" в обществе выгоднее иметь "эскадренный флот" со своим Генеральным штабом, чем быть на побегушках у сапогов :)
>>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
>И сколько построил?
штуки 4.
>И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.
Они на Балтике были.
Насчет ЧМ Вы тоже кстати не правы - там высадочные средства в лице "мотоботов" вполне строились.
>>>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....
>>
>>Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?
>Большую морскую ДЕСО она провела ровно одну - в Норвегии.
Тогда зачем же Вы пишете, что "в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....". Не было отличий.
> Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.
CCCР проводил не только "крупные" ДЕСО. Немецкая операция в Норвегии в совокупности кроет большинство из них, а в частности состоит из ряда эквивалентных высадок, если рассматривать разные пункты.
За немецкие ДЕСО можно также указать на высадку на Моонзундских островах, десант на о. сухо (неудачный), шлюпочные десанты через Севастопоьсую и Феодосийскую бухты (ну а что, советские через Новороссийскую же считаются).
>>>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?
>>
>>Зачем их туда выводить и использовать?
>Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.
Для обеспечения фланга достаточно дейстовать в прибрежной полосе не выходя в открытый океан.
>>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
>Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.
Это Вы на какой опыт ссылаетесь?
>>>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.
>>
>>Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение.
>Это так. Нейтрализация означает воспрещение его действий.
Я Вам уже в которой раз говорю, добиться 100% нейтрализации невозможно. Специализированое десантное средство как более быстроходное и мореходное имеет лучшие возможности уклонения от встречи с противником, более широкий диапазон погодных условий по применению, а также более высокие возможности по высадке/выгрузке на необорудованное побережье. Отрицать их необходимость очень странно.
>> Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.
>Если флот противника "нейтрализован", то скорость уже не важна.
Невозможно нейтрализовать его на 100%.
>Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ,
Удары по кораблям можно наносить и в условиях т.н. "спорного" господства.
>>Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
>Это Вы ее признали ошибочной. :) из этого признания вовсе не вытекает, что в тех обстоятельствах данное руководство могло принять иное решение.
Мы ведь на форуме. Вы задали вопрос - я поддержал дискуссию оппонированием:) У Вас цель какая? Вы то ли меня хотите переубедить, толи за ошибки руководства Германии переживаете :)))
>>Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать,
>А с чего Вы взяли, что оно именно так могло думать и поступать?
Опираясь на ну известные мне документы, систему взглядов и логику.
>> Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.
>Пока что Вы показали, что никакой из способов не является исключительным, а каждый применяется в зависимости от обстоятельств.
Ну вот в я и говорю при других обстоятельствах (наличие специализированных десантных средств) можно было дейстоваьт иначе. Я могу тему еще и углубить, что наличие этих средств в норвежской операции не привело бы к избиению эсминцев, но это наверное слишком сложно для Вас будет :))
>>>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>>>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.
>>
>>А я думаю иначе.
>Ну, думать Вам никто запретить не может.
Слава Богу! :)
>Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.
Факты немного другие. - за время до наступления осенних штормов операция не была подготовлена и была перенесена. Воздушная и морская война против Англии продолжалась. И поиск перпендикулярного решения случился немного по другой причине.
>>>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>>>Пока что получается, что "не так" нельзя было.
>>
>>Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.
>Пока что это ближе к доказанным фактам, т.к. оба противника на одном тестре в сходных обстоятельствах приняли сходные решения.
>>>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>>>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
>>
>>А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
>Так им не море переплывать, а пролив.