Re: Это правда...
>>>А какой смысл рейдировать против Франции?
>>А что, я что-то пропустил и у Франции отсутствовала внешняя торговля?
>
>А зачем бороться с внешней торговлей Франции?
А зачем вообще нужно бороться с чьей-то внешней торговлей?
> Францию нужно побеждать на суше блицкригом, до того как скажется эффект воздействия рейдеров на ее торговлю.
А если с блицкригом не получается, как это уже случилось в 14-м?
>Впрочем обратимся к документам.
Документы-это хорошо.
> Не 35-й год конечно, но и не 40-й.
Угу, сего лишь конец 38-го. Большинство судов, которые вы предлагали несколько выше "отменить", уже вовсю строятся.
>Имперский совет обороны.
>А 24-2.
>Комитет по планированию.
>Командующий флотом адмирал Карлс 1. Копия.
>Контрольный № 2.
>Тендер «Гела».
>Сентябрь 1938 г.
>Совершенно секретно.
>Только для командования.
>Отзыв на документ
>«Предварительная разработка плана ведения морской войны против Англии»
>А. С идеей разработки выражаю полное согласие.
>1. В соответствии с волей фюрера Германия должна занять прочное место в ряду держав мирового значения. А для этого необходимы не только достаточные колониальные владения, но также надежные морские коммуникации и выходы в мировой океан.
>2. Оба требования можно выполнить только вопреки интересам Англии и Франции, поскольку решение указанных задач ограничит мировое значение обеих держав. Возможность достижения поставленных целей мирным путем проблематична. Поэтому стремление вывести Германию на уровень мировых держав неизбежно связано с необходимостью подготовки к войне.
>3. Война с Англией равнозначна войне со всей Британской империей, а война с Францией, вероятно, вовлечет в свою орбиту Россию и целый ряд заокеанских государств, т. е. от 1/2до 2/3 всего мира. Подобная война будет внутренне оправдана и перспективна только в том случае, если мы тщательно подготовим ее в экономическом, политическом и военном отношении и будем ее вести, имея перед собой в качестве главной цели завоевание для Германии выходов в океан
>
>Тут мы чсх видим
>а) Англию в числе вероятных проивников.
И Францию тоже.
>б) ссылку на документ о разработке морской войны против нее.
>в) Традиционное для военно-морского лобби "мэхенианство" - идею борьбы с морским противником прямолинейной морской силой (что и позиционируется в моих тезисах как ошибка).
>Или вот более ранний документ:
>Протокольная запись беседы, состоявшейся в рейхсканцелярии 5 ноября 1937 г. с 16 часов 15 минут до 20 часов 30 минут
>.. или вот:
>ДИРЕКТИВА БЛОМБЕРГА ОТ 24 ИЮНЯ 1937 г. ОТНОСИТЕЛЬНО
>ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ К ВОЙНЕ
Угу, вот только после этого последовал Мюнхен.
>Ну т.е. Вы саим можете убедиться - да, нацистская верхушка крайне не заинтерсована в войне с Англией, но между тем уже в 1937 г допускает такую возможность и считает необходимым предусмотреть в подготовке ВС и такой вариант - никаких "послезнаний".
Это все очень занимательно, но в том, что Вы процитировали никаких предложений по ведению войны с Англией я не обнаружил. Может быть Вы все-таки их процитируете, а не какие-то абстрактные размышления на тему?
>>>Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.
>>Например, там где рассказываете, что немцы должны были заранее, чуть ли не 35-го года готовится к высадке в Англии, причем сразу делать ставку на внезапную высадку сразу после блицкригного разгрома Франции.
>
>Это неправда.
Это правда.
>Я рассамтриваю две последовательные возможности:
>1) Начиная с 1935 (реально с 1937 см. выше) строить ВМФ с расчетом на проведение десантных операций, которые вполне вписываютс германскую доктрину ведения войны в Европе.
1. Если бы Вы действительно расмматривали "реально с 1937", то Вы бы не оставляли сообщения типа: ресурсы вложенные в строительство Тирпица, Бисмарка, Лютцова-Петропавловска, Зейдлица, Графа Цеппелина на ход гипотетической операции Зеелеве влияния не могли оказать никак. Хотя и были вложены.
Т.к. данные ресурсы на 37-й год уже вложены.
2.Видите ли, это Вы считаете, что десантные операции вписываются в эту доктрину. Сами немцы считали иначе.
>2) Готовить высадку в Англии, начиная с 1939 г , как продолжение операции по разгрому Франции, на случай если Англия не согласится на мир после ее разгрома.
За счет какого вида ВС готовить оную высадку?
>>Вам птичку не жалко? Она же сейчас треснет. Обстоятельства их высадки там всем прекрасно известны. К ПМВ они не имеют практически никакого отношения.
>
>Это как рассмотреть.
Да как есть, так и рассматриваем.
> Во-1х высадка состоялась в рамках ПМВ - так что все корректно.
Высадка состоялась на территорию государства, в ПМВ не участвовашего - так что некорректно.
> Цели высадки можно рассматривать как в русле "имперской политики" так и в ключе давления на Россию - оба эти варианта вполне корелирую и с нацистской политикой.
Второй вариант не имел никакого смысла, т.к. в это время уже заключен Брестский мир, а первый слишком абстрактен, чтобы на его оснавании натягивать сову на глобус.
>>>.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.
>>И много их там действовало?
>
>Какая разница?
Существенная. Например, их может быть столь мало, что затраты на оккупацию минимум двух скандинавских стран просто не окупились бы.
>>>>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>>>>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
>>>
>>>"В ПМВ.."
>>А что в ПМВ?
>
>Потребовалось ли "уговаривать Финляндию" во время интервенции 1918 г?
В 18-м нет, но в конце 30-х Финляндия ориентировалась в первую очередь на Британию, а не на Германию.
>
>В который раз указываю Вам на то, что опровержение частности не опровергает общего.
Так у Вас "общее" все и заключается в этих самых "частностях".
>"Скандинавский театр" это не только Норвегия - это 4 скандинавские страны.
Спасибо, кэп.
> Из которых окупация Дании важна с т.з. войны в Европе,
1. Оккупация одной Дании вообще ничего не дает ни в каком варианте.
> а Финляндии - с т.з. войны против СССР.
Финляндия с т.з. войны с СССР - второстепенный, если не третьестепенный
>Заход на скандинавский театр с т.з. войны против СССР интересен также в части нанесения СССР экономического ущерба (блокирования экспортных грузов из Архангельска), нарушение сообщения с районами крайнего севера.
>Скандинавский театр интересен в войне вообще с точки зрения развертывания там сети метестанций.
>>>Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.
>>И? Это значит, что с основным противником он воевать не должен от слова совсем?
>
>Только в меру сил и возможностей. Основное поражение основному противнику наносят другие виды ВС,
>>>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
>>Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".
>
>Ну мне то понятно - исходили они из традиционного военно-морского консерватизам, возведенного в карго-культ :)
>>>СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
>>Осталось понять, почему СССР тоже действовал "типа неправильно".
>
>СССР был очень бедной страной. Подобные издержки наблюдаются у него и в производстве вспомогательных средств для сухопутных войск.
>Но тем не менее пресловутый "консерватизм" бы в той же мере присущ и его адмиралам. Для своего ЧСВ, "статуса", "положения" в обществе выгоднее иметь "эскадренный флот" со своим Генеральным штабом, чем быть на побегушках у сапогов :)
>>>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
>>И сколько построил?
>
>штуки 4.
>>И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.
>
>Они на Балтике были.
>Насчет ЧМ Вы тоже кстати не правы - там высадочные средства в лице "мотоботов" вполне строились.
>>>>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....
>>>
>>>Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?
>>Большую морскую ДЕСО она провела ровно одну - в Норвегии.
>
>Тогда зачем же Вы пишете, что "в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....". Не было отличий.
>> Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.
>
>CCCР проводил не только "крупные" ДЕСО. Немецкая операция в Норвегии в совокупности кроет большинство из них, а в частности состоит из ряда эквивалентных высадок, если рассматривать разные пункты.
>За немецкие ДЕСО можно также указать на высадку на Моонзундских островах, десант на о. сухо (неудачный), шлюпочные десанты через Севастопоьсую и Феодосийскую бухты (ну а что, советские через Новороссийскую же считаются).
>>>>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?
>>>
>>>Зачем их туда выводить и использовать?
>>Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.
>
>Для обеспечения фланга достаточно дейстовать в прибрежной полосе не выходя в открытый океан.
>>>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
>>Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.
>
>Это Вы на какой опыт ссылаетесь?
>>>>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.
>>>
>>>Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение.
>>Это так. Нейтрализация означает воспрещение его действий.
>
>Я Вам уже в которой раз говорю, добиться 100% нейтрализации невозможно. Специализированое десантное средство как более быстроходное и мореходное имеет лучшие возможности уклонения от встречи с противником, более широкий диапазон погодных условий по применению, а также более высокие возможности по высадке/выгрузке на необорудованное побережье. Отрицать их необходимость очень странно.
>>> Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.
>>Если флот противника "нейтрализован", то скорость уже не важна.
>
>Невозможно нейтрализовать его на 100%.
>>Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ,
>
>Удары по кораблям можно наносить и в условиях т.н. "спорного" господства.
>>>Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
>>Это Вы ее признали ошибочной. :) из этого признания вовсе не вытекает, что в тех обстоятельствах данное руководство могло принять иное решение.
>
>Мы ведь на форуме. Вы задали вопрос - я поддержал дискуссию оппонированием:) У Вас цель какая? Вы то ли меня хотите переубедить, толи за ошибки руководства Германии переживаете :)))
>>>Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать,
>>А с чего Вы взяли, что оно именно так могло думать и поступать?
>
>Опираясь на ну известные мне документы, систему взглядов и логику.
>>> Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.
>>Пока что Вы показали, что никакой из способов не является исключительным, а каждый применяется в зависимости от обстоятельств.
>
>Ну вот в я и говорю при других обстоятельствах (наличие специализированных десантных средств) можно было дейстоваьт иначе. Я могу тему еще и углубить, что наличие этих средств в норвежской операции не привело бы к избиению эсминцев, но это наверное слишком сложно для Вас будет :))
>>>>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>>>>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.
>>>
>>>А я думаю иначе.
>>Ну, думать Вам никто запретить не может.
>
>Слава Богу! :)
>>Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.
>
>Факты немного другие. - за время до наступления осенних штормов операция не была подготовлена и была перенесена. Воздушная и морская война против Англии продолжалась. И поиск перпендикулярного решения случился немного по другой причине.
>>>>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>>>>Пока что получается, что "не так" нельзя было.
>>>
>>>Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.
>>Пока что это ближе к доказанным фактам, т.к. оба противника на одном тестре в сходных обстоятельствах приняли сходные решения.
>
>>>>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>>>>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
>>>
>>>А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
>>Так им не море переплывать, а пролив.
