ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Claus
	Дата	22.11.2016 10:01:32
	Рубрики	Флот;

Re: Вернее будет

>>Иногда в безвыходных условиях капитулируют, или в которых считают таковыми.
>14 к 17 это не безвыходная ситуация.

14 к 17 это только ЛК. Посчитайте фрегаты и пароходы, сопоставьте общие силы вообще и паровые в частности. Осознайте их возможности в бою против парусной эскадры.

>>Поэтому я в который раз уже предлагаю не рассматривать бой как самоцель, а определить цель боя в котором противник заведомо сильнее и есть риск проиграть.
>В ЛЮБОМ бою одна сторона всегда сильнее, а у второй ВСЕГДА есть риск проиграть. В ЛЮБОМ!!!

Громче, громче! Слабы доводы!
Вся Ваша аргументация сводится к НУЖНО! ВОЕВАТЬ! Вы упорно уклоняетесь от ответа на вопросы - как конкретно и с какой целью?

>А для ЧФ цель боя я уже озвучивал - уничтожение части сил противника, до того, как он сконцентрирует силы. Т.е. практически то же, что и у японцев в РЯВ.

А я вам еще раз повторю - сражение и даже уничтожение части сил - не самоцель.
Целью является как в случае КВ, так и в ряв - воспрещение противнику пользоваться морем и препятствовать перевозкам.
Т.е. нужно не просто оспаривать господство - надо его захватить. И обеспечивается это не "уничтожением части сил" - это обеспечивается или полным уничтожением (некому воевать), либо блокадой (корабли есть, но выйти в море не могут), либо созданием такой обстановки, что противник отказывается применять флот, не веря в успех (для этого нужна серия его поражений).
Вы почему то решили, что стоит дать бой как сразу все наладится. А я вам говорю, что один бой:
1) сам по себе имеет мало шансов на успех для русских.
2) даже в случае успеха не обеспечит господства русского флота на море, а для его обеспечения и удержания - сил исходно мало, резервов нет, а союзники напротив имеют возможности усиления, не станут уклоняться от боя.

>>Не понимаю тогда какой смысл рассматривать одну из фаз Ютланда как самостоятельный бой, выделяя в нем какое то соотношение сил?
>А почему нельзя рассматривать довольно длительную фазу боя, как один из примеров?

Потому что соотношение сил авангардов не имеет отношения к обсуждамой ситуации (принятию решения на бой), потому что действия авангардов не отделимы от действия главных сил, потому что авангарды имели задачу втянуть противника в бой и навести на свои главные силы.
Еще раз повторю это слово - цель. У них была ЦЕЛЬ.

>>Исход этого боя (Ютландского сражения) кстати наглядно показывает бессмысленость и тщетность "активности" против превосходящего противника.
>У сражений бывают различные результаты. Есть масса примеров, когда побеждала меньшая по численности сторона. Например англо-голландские войны.

Конечно бывает. Только для этого нужно обеспечить целую совокупность различных факторов, а не полагаться на вдруг.

>Причем есть и случаи когда слабая сторона побеждала даже при резком превосходстве пртивника - например бой в Датском проливе.

Только историки и конструкторы до сих пор не могут понять куда попал снаряд Бисмарка, чтобы произвести такой эффект. А без этого джек-пота все было бы скучнее. Что впрочем дальнейший ход событий и показывает.
Вы опять же отказываетесь расскатривать ситуацию в перспективе. ну вот Бисмарк вступил в бой и победил. "А дальше?" А дальше он закономерно ушел на дно. Цель то ЦЕЛЬ какая? Пилюлю подсластить?

>>Т.е. немцы как бы и нанесли англичанам большие потери, но общей цели не добились, ну и ради чего вот это все?
>Общей цели не добились из-за значительного превосходства англичан,

так вот именно ОБЩУЮ цель я и предлагаю Вам всю дорогу увидеть.

>>В данном случае он его "выиграл" ввиду быстрой гибели английских кораблей, где случай перемешан с особеностями их ТТХ.
>У парусных кораблей тоже бывали случаи быстрой гибели. а корабли "с особенностями" гибнут не всегда - например на Доггер банке английские особенности немцам не помогли.

И именно поэтому немцам пришлось спасаться бегством. Превосходство определяет, хоть и невсегда решает.

>>Но Вы то почему то написали, что наличие паровых ЛК не является преимуществом - вот я и спросил из чего это следует?
>Я написал о том, что по факту оно не являлось. Т.е. если бы ЧФ рискнул бы высунуть нос из базы, то факт наличия паровых ЛК роли практически не сыграл бы.

Обоснуйте этот тезис пожалуйста.

>>>По факту мы знаем, что противник свое преимущество не использовал.
>>ПОчему не использовал?
>Повторю, потому что эти ЛК не были выделены в отдельный отряд.

Из чего это следует?

>а при нахождении в общем строю их паровые машины роли не играли.

Я полагаю иначе. Играли прежде всего свободой маневрирования.

>>Дозорной службой же. Пароход в этом смысле преимущество в части скорости и независимости от ветра.
>Риски есть всегда.
>Но технические средства того времени не обеспечивали сколь нибудь надежного обнаружения противника.

Самый надежный способ - дежурство возле Севастополя с наблюдением за выходом из бухты. Мимо никто не пройдет. И доставит донесение сам пароход быстрее чем придет эскадра.

>>А Вам что-то известно как неслать дозорная служба союзной эскадры?
>А на что это влияет?

На возможность скрытного набега.

>У союзной эскадры не было возможности ни непрерывно отслуживать русские корабли,

корабли в порту стояли - что их отслеживать?

>>А у нас все и их меньше.
>В любом бою у одной стороны всегда будет меньше.

>>Полностью уничтожить при таком соотношении сил?
>При атаке кораблей в базе это вполне возможно. Теми же брандерами.

для брандеров нужен правильный ветер. Для брандеров нужно отсутствие брандвахты и боновых заграждений.

>В то время как вариант примененный в реале (сидет в базе и ждать пока противник максимально усилится) был заведомо проигрышным.

Это вариант лезть в драку без цели и с ничтожными шансами на успех был заведомо проигрышным. А выжидание по крайней мере позволило сохранить л\с и орудия.

>>>Вот у японцев при действиях против 1ТОЭ какая цель была?
>>Захватить господство на море и обеспечить безопасность перевозок на материк.
>Но ведь общие русские силы (1ТОЭ+2ТОЭ+ВОК) имели явное превосходство над японцами.

Рассматривать 2 ТОЭ с ее временем готовности ко второму году войны (достройка и ремонт кораблей) в совокупности с 1 ТОЭ некорректно.

>Почему японцы рисковали бороться с 1ТОЭ и ВОК, а не сидели сложив лапки как ЧФ в крымскую?

Потому что были сильнее и охотно бы пошли на генеральное сражение.

>И соответственно почему результаты действий японцев и ЧФ так сильно различались?

Потому что ЧФ был слабее.

>>Вы опять не с той стороны смотрите. Речь идет не о том что струсила-не струсила, речь идет о том, что фактор господства на море был в войне определяющим.
>Был. И ЧФ это господство сдал без борьбы.

Нечем было.

>>Другое дело, что в Крыму можно было обороняться эффективнее
>Можно. Но только тогда флот вообще нафиг не нужен.

"Вы мыслите в правильном направлении" (с) :)

>Но если флот таки построен, то он далжен выполнять свою работу.

Но если серьезно - он построен для другого противника, для других задач и до резкого изменения обстановки успешно их решал.

>>и не имея флота, и что очень значимым фактором победы союзников было не только господство на море, но и промышленое превосходство, давшее армии более лучше вооружение...
>Решающим фактоором это еще не было.

Было.

>Бои не заканчивались разгромами русских, и обе стороны, как правило имели сопоставимые потери.

Но укрепления Севастополя были взяты штурмом после бомбардировок.