11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Вот и...
>>Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
>
>А как на что Вы на него ссылались?
Как на одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я не читал ничего более толкового на эту тему.
>>И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас?
>
>А почему я не могу справшивать Вас и только сейчас? Собственно, это Вы привели Клаузевица в качестве основного доказательства. Вам за него и отвечать.
Меня удивляет, что вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, возник у вас только после того, как я обратил ваше внимание на то, что это явно не те дороги, о которых говорит Клаузевиц, потому что он возражает «тем», которые говорят о «других дорогах». И я не понимаю, почему мне нужно разжевывать мысли Клаузевица, когда он и так изложил их достаточно ясно, как мне кажется. Вы видите у него противоречие – доказывайте, что это противоречие. Мне достаточно показать, что простое и даже очевидное предположение снимает это кажущееся противоречие.
>> Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок.
>
>Зачем?
Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
>> Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня.
>
>Хех, после чего Вы меня бы опять недоуменно спросили: "А почему Вы меня спрашиваете?" - как сделали парой предложений выше?
Если бы вы сразу спросили, до того, как начали обвинять Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, у меня не возникло бы недоумения. Это был бы вполне закономерный вопрос. Но вы сначала долго и упорно обвиняли Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, и задали мне вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, только после того, как я указал вам на то, что это не те дороги, о которых говорит Клаузевиц. Причем мне это всегда казалось настолько очевидным, что я даже не сразу понял, как у вас возникло мнение, кто Клаузевиц противоречит сам себе.
>> Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.
>
>Простите, Вы хотите сказать, что обсуждаемый отрывок написал не Клаузевиц?
Клаузевиц. Но он не может вам ответить.
>>Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил.
>
>И?
И, следовательно, Наполеон не планировал в точности, что он пойдет по какому-то одному заранее определенному маршруту. Он рассматривал разные варианты, как возможные маршруты своих основных сил, а окончательный выбор маршрута зависел от того, каковы будут результаты движения основных сил в направлении на Калугу.
>>А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.
>
>1. Тем не менее это и есть другая дорога по сравнению со Смоленской. И то, что по Вашему мнению Клаузевиц так не считает, она таковой быть не перестает.
Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась. И Клаузевиц объясняет, почему:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
И немного далее:
> С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.
Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую», который Наполеон теоретически мог подготовить, выдвинув сильные отряды на этот маршрут, и мы знаем, что Наполеон готовился к такому варианту, приказав генералу Тесту, коменданту Вязьмы, выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек в направлении на Юхнов и создав на этой дороге цепь постов между Вязьмой и Знаменским.
>>И какое же это "простое объяснение"?
>
>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»? Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
>>>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе
>>
>>Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.
>
>Что не мешает Вам переобуваться в воздухе прямо по ходу дискуссии.
Это вам так кажется. Как и в случае с мнимыми противоречиями у Клаузевица.
>>Мне определяться не нужно, я давно определился.
>
>С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?
С тем, какие дороги он явно не считал «другими дорогами».
>> А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.
>
>Вы полагаете так, я полагаю иначе.
И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
>>Из Клаузевица же:
>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>
>По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?
А вы разве уже выяснили, что такие «те», которым возражал Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили?
>>И в другом месте:
>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?
Таким, что Наполеон в любом случае не собирался бросать свою единственную на тот момент коммуникационную линию, то есть ту дорогу, по которой он пришел, он собирался поддерживать с ней связь, и в результате, как объясняет Клаузевиц, даже если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы через Юхнов, он просто прошел бы часть пути по новой дороге только для того, чтобы выйти на старую. По-моему, мысли Клаузевица изложены понятно, и в них нет противоречий.
>>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
>
>Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".
Я сначала даже не мог понять, в чем вы видите противоречие. Потом понял. Теперь объяснил. Или по-прежнему непонятно?
>>>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь
>>
>>А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.
>
>Я его для себя решил. Теперь интерена Ваша точка зрения. Естественно, с подтверждением из Клаузевица.
Я удовлетворил ваш интерес?
>>>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.
>>
>>Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент.
>
>Сначала. Вы ссылались на него, как обоснование "маловероятности", что Наполеон планировал отступать не по тому маршруту, по которому отступал. Когда оказалось, что у Клаузевица наряду с такими заявлениями имеется еще и описание иного маршрута. Вы начинаете рассказывать, что для Клаузевица оба эти маршрута - есть одно, а полемизирует он с каким-то никому неизвестным и более нигде у него не упомянутым третьим маршрутом.
Это вам так кажется. Я излагал и излагаю в точности то, что пишет Клаузевиц. Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу. Я полагал, что Клаузевиц настолько ясно изложил эту мысль, что она не нуждается в дополнительных пояснениях, и сначала даже не мог понять, где вы видите у Клаузевица противоречие.
>> Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.
>
>Ну да. не обвиняете в противоречиях, которые имеются.
Не обвиняю, потому что не вижу противоречий.
>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>Таким образом, по данному отрывку из Клаузвица, Наполеон не планировал отступать из Москвы по той дороге, по которой в нее пришел. Несколько выше Клаузевиц утверждал противоположное.
Ничего подобного, вы просто не поняли Клаузевица. И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
>>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
>
>Это он утверждал в одном месте. В другом месте он утверждает, что отступать Наполеон планировал по иному маршруту.
Это не «другой маршрут».
>>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге.
>
>"Не мог отходить далеко от этой дороги" и "должен был отступать по данной дороге" - это два разных заявления.
Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
>> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
>
>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
Именно «как можно скорее». То есть, если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы от Малоярославца не по тому пути, по которому он пошел на самом деле (Боровск-Верея-Можайск), а по другому (например, Медынь-Юхнов-Дорогобуж), то только потому, что был бы вынужден пойти по тому пути.
>2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.
Если бы Наполеон повернул на Смоленскую дорогу еще в Боровске, осталось бы непонятным, зачем он вообще шел с основными силами на Боровск, это движение не имело бы почти никакого смысла. Клаузевиц объясняет, зачем Наполеон шел по этому направлению. Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
>> Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.
>
>Т.е. Вы уже не так уверены в том, что Наполеон все сделал так, как планировал, и уже согласны с тем, что он мог планировать идти через Юхнов? Ну, хоть какой-то прогересс.
Я не уверен, что есть хоть какой-то прогресс – создается впечатление, что вы как не понимали, что я говорю, так и не понимаете. Сколько раз можно повторять, что Наполеон не планировал заранее повести свои основные силы по какому-то одному строго определенному маршруту, что он одновременно рассматривал разные возможные маршруты, и что выбор окончательного маршрута, по которому в действительности пошли основные силы его армии, он сделал только на следующий день после сражения при Малоярославце?
Re: Вот и... - sas05.11.2017 01:49:08 (16, 15821 b)
