От АМ Ответить на сообщение
К марат
Дата 05.07.2020 21:06:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; 1941; Версия для печати

Ре: Моральное давление...


>>Сасебо итд. имело бы значение если бы соотношение сил позволяло японцам спокойно ослаблять главные силы без рисков для армейских перевозок, а так японцы работали на износ
>При критических повреждениях корабли увели бы для ремонта. Ясиму и Хатцусе на угольной стоянке не отремонтировать. Да и в Артеру месяца три бы занял такой ремонт.

в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани

>>>Это при том что Россия крупнейшая континентальная держава, которой надо содержать армию и строить крепости. А, Транссиб для связности территории. Вот у Англии армия в разы меньше. Да и у США. Да и у Японии.
>>
>>это не играет роли в обсуждаемом вопросе
>Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.

не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?

>>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
>Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
>Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
>Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
>Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действоали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.

это бои в предверии, смотрите:

> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/09.html

К 23 августа Южная группа в составе 1-го, 2-го и 4-го Сибирских корпусов занимала так называемые Айсандзянские позиции, имея впереди сильное охранение. Насчитывавшая 70 000 человек и 152 орудия Южная группа располагалась на 15-километровой позиции под командованием Зарубаева.

3-й Сибирский и 10-й армейский корпуса, составляя Восточную группу под командованием Бильдерлинга, занимали растянувшуюся на 32 километра позицию Ляньдясань — Аппилин и далее до реки Тайцзыхэ, насчитывая в своих рядах 55 000 человек и 298 орудий.

Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.

Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]

В промежуток между Южной и Восточной группами было выдвинуто несколько небольших отрядов.

Всего Манчжурская армия к началу операции насчитывала около 160 000 человек боевого состава и 592 орудия и располагалась на фронте в 75 км, что давало среднюю плотность обороны около 2130 человек и 8 орудий на 1 км. Как видно из группировки армий, плотность боевого порядка на фронте Зарубаева превышала плотность боевого порядка на фронте Бильдерлинга ввиду ожидавшегося главного удара японцев с юга. В дальнейшем боевой фронт русских усилился за счет 5-го Сибирского корпуса.

Японцы располагались на достигнутых ими в последнем бою позициях. Армия Куроки силой 45 000 человек и 130 орудий занимала Юшулин-Тхавуанскую позицию, создавая угрозу левому флангу русского расположения.

Уступом за правым флангом позиции у Сихэяна стояла резервная бригада Умесавы, прикрывая Куроки со стороны Бенсиху. По левому берегу Удохедзы растянулись 80 000 человек и 328 орудий армий Нодзу и Оку, имея охранение на правом берегу этой реки. Общая численность всех японских армий достигала 125 000 человек и 484 орудий, причем силы японцев на протяжении операции под Ляояном также увеличивались за счет прибывающих укомплектований

Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока

Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.

Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.

>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене
>У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.

помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах

>>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
>Других генералов у меня для вас нет.

потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе

>>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
>Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.

Кутузов при Бородино нанес кому поражение?

>>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.

так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...

>>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
>Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.

кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить

>Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.

это туда не входило....собстенно нашол книжку:

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004217034#?page=1

Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю

Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9

Такую тенденцию можно наблюдать везде, год войны в 1904м был самым дешовым но в 1905-м где активные бои на суше только в начале раза в два дороже но и траты в 1906-м на исправление последствий на уровне 1904го...

Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)

Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну a если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.

Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.

Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.


>С уважением, Марат