ВИФ2 NE

	От	марат
	К	АМ
	Дата	08.07.2020 11:02:24
	Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Ре: Моральное давление...

>>>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
>>Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.
>
>в ПА вроде даже котлы снимали и ремонтировали
Давайте разберемся с тезисом. Угольная станция японцев позволяла вести мелкий ремонт, как и Артур. Тяжелые повреждения, связанные с выводом корабля из строя, Артур ремонтирует не меньше, чем японцы где-нибудь в Сасебо. При этом поврежденный корабль, которому требуется ремонт в Сасебо или еще где все равно не может участвовать в блокаде. Отсюда вывод - угольная станция японцев не хуже Артура позволяла кораблям действовать на ТВД.

>>Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.
>
>это флот, он во время войны будет воевать так как его подготовили в мирное время
Ну вы вот Николаю с адмиралами это и расскажите. Кто сказал, что война завтра? )))
>Поэтому все зависит от адмиралов, некоторые посчитают что боевая подготовка ценнее лишнего корабля, другие наоборот.
В России комплекс проблем - от минимальной численности флота для выполнения задач(быть сильнее шведов/германцев на Балтике, быть способными высадить десант в Босфор, не допустить войны на ДВ). Ну вот у русских было на ДВ семь броненосцев против шести японских. Какая должна быть у них подготовка, чтобы победить(два повреждены в самом начале). Или просто сосредоточить 10 броненосцев в декабре 1903 г и войны, возможно, не будет? Это с дивана просто рассказывать как надо было делать сто лет назад. )))

>>Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))
>
>как нет когда вы сами процетировали что есть?
На линии столкновения нет. Один корпус в Ляояне, один в Мукдене на защите коммуникаций. В бою не участвуют.
>А перевес на линии столкновения это к вопросу квалификации генералов, как они маневрируют силами.
Это вопрос к менеджменту рисками. Разгром русской армии ставит Россию в положение, что следующая армия приедет через год.

>>>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
>>Ляоян от передовой представляете где находится?
>
>представляю, а кто а кто 17-й корпус то там резместил?
Правильный вопрос с какой целью. Начитались Суворова из 18 века: идешь в наступление - снимай коммуникации. На дворе 20-й век, главное логистика.

>>>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
>>Вы Мукден представляете где находится?
>
>представляю, это что бы показать наличие резервов для развития операции
Это если будет что развивать. Так-то не получилось.
>Таким образом у Куропаткина полуторное общее превос ходство в силах, каким то немцам или там японцам такого хватили бы для сокрушительной победы а русским генералам не хватило даже для обороны.
Бы. Немцы там не воевали. Если что, в ВОВ на севере, немцы просили помочь финнов, как имеющих опыт БД в данной местности.

>>Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.
>
>требовалось, но в размере более трети японской армии которая действовала под Ляояном?
А вы руку на отсечение дадите, что японцы не блокируют Владивосток 30 тыс армией? Против предлагаемой вами бригады. Порт Артур осаждали 50 тыс японцев.
Во ВМВ японцы наскоком взяли Сингапур армией меньше, чем гарнизон.

>Все эти описания о том как просрать в принципе огромное численное превос ходство так что непосредственно на фронте вдруг нехватает сил.
Огромное численное превосходство оно только в вашем мозгу. Царские генералы аналогично считали - 1400 тыс русская армия мирного времени против 300 тыс японцев - да ни в жисть не нападут и не победят.
Как на самом деле - читайте Куропаткина.
>Такое возможно в одном случае, когда командный состав некомпетентен.
Когда критики с теплого дивана располагают всей суммой информации о событиях 100-летней давности. Впрочем, не всей. О причинах выбора тех или иных решений они не знают и знать не хотят. Главное Артур это класная база, у русских семь броненосцев против шести у японцев на ущербной угольной базе, 1500 тыс русских против 300 тыс японцев. Всё.
>>>Полуторное общее превосходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првосходство в силах на направлениях главных ударов.
Не умели не только генералы, но и офицеры. Блуждали в гаоляне, обстреливали друг друга, не могли наладить разведку.
>>Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.
>
>ну так не спорте когда я пишу что главная проблема армии это стратегия Куропаткина, его компетентность
Стратегия Куропаткина исходит из его компетентности. Ваша из каких- то представлениях о стратегии в сферическом вакууме. Вот и вся разница.

>>Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.
>
>они не против японцев
Ну-ну, сколько же японцев было против 5 сибкорпуса в Мукдене и 17 ак в Ляоляне?

>>Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????
>
>тоесть флот должен был ещё и к началу 1905го не пускать японцев на континент?

>А нафига тогда тратили миллиарды на армию?
Бюджет армии оставили прежним на уровне 1890 г, не позволив заранее создать части на ДВ. как раз в пользу флота и не дали. 10 броненосцев предотвратят войну. А 15 дивизий в феврале 1904 г на ДВ позволили бы победить.

>>Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.
>
>я то читал и поэтому в курсе почему японцы так медлили с высадкой на Ляодуне и я в курсе что 3
>японскии дивизии штурмовали ПА пока русская армия обладая превосходящими силами драпала
Я в курсе, что ваши знания это сферический вакуум. Можете не козырять ими.
>Если бы не необходимость штурмовать ПА японцы уничтожили Куропаткина в 1904-м
Куропаткин, как вы успели забыть, проводил стратегию сосредоточения сил перед генеральным сражением. Он бы просто не дал его при невыгодном соотношении сил. Отошел бы до Сыпингая вместо Мукдена и там дал сражение.
>>>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
>>Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.
>
>так не было 10 броненосцев в 1903-м, а Куропаткин хотел воевать армией для чего и наращивал силы на и для ДВ, более того в его дневниках есть заметка как он в марте 1903-го вместе с Витте убеждали царя приостановить рас ходы на флот и на ДВ, вот такие кадры и наработали
А, так вы еще из тех теоретиков, у которых все по мановению волшебной палочки случается? Утро вечера мудренее - вечером ничего, а утром мост хрустальный прямо к дворцу ампиратора. )))
Я убежден, что вы неверно пересказываете дневник Куропаткина. Перепев Карузо Рабиновичем. Приводите цитату, почитаем.

>русские не проиграли значит они нанесли французам поражение?
Вообще у французов была цель разгромить русскую армию. Они ее не достигли.
Аналогично под Ляояном и Мукденом - понцы выиграли сражение, но русская армия уцелела. Война продолжается.

>>Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))
>
>ну думаю где то в литературе про такое написали бы, ну и сам Куропаткин оставил труды но такого там нет
Прекрасно, а адмиралы оставили свидетельства о своей несостоятельности, что они не смогут выиграть войну на море, имея общее превосходство? (Это я тут цитирую г. Сидоренко с Цусимы - три русских флота сильнее одного японского. Вопрос в компетенции адмиралов. ))) )
Куропаткин разве что не смог настоять на усилении армии в связи с угрозой на ДВ.
>>>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
>>А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.
>
>это когда армии урезали?
Это когда флоту дали денег на две программы 1895 и 1898 гг.
А закупать корабли за границей следовало, если только: а) адмиралы расписываются в собственном бессилии б) точно известно, что Япония нападет в) своих сил для победы не хватит
>>>это туда не входило....собстенно нашол книжку:
>> хттпс://длиб.рсл.ру/виевер/01004217034#?паге=1
Зато туда вошло 456 миллионов расходов на строительство железных дорог. И 126 млн на перевозку войск и грузов. )))
>>>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
>>И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.
>
>с чего вы это взяли? Это именно подсчёт отчётов по действия против в РЯВ.
Там как-то выделена действующая армия или это расходы по военному министерству?
Выше я уже написал, что за каким-то там включено в расходы строительство Транссиба(?) и КВЖД, ЮМЖД.
>Просто все снабжение надо было тащить за тысячи верст что и делало снабжение даже банально продовольствием миллиона солдат на ДВ буквально золотым.
Так не надо было воевать вообще.
>>>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
>>Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?
>
>просто штиршок насколько дорого воевать русской армией на ДВ
Вы только что написали, что везти все приходилось из Европейской части и поэтому воевать было дорого. Ну так и переход Рожественского и содержание флота на ДВ не дешевое удовольствие. С учетом строительства Артура и Владивостока для базирования кораблей. Дешевле не воевать.

>исторические данные
Это задача показать какой ужас-ужас. Взяты проценты за 20-30 лет на выплату кредитов. )))
Да, учтено строительство и содержание жд на ДВ. Чего строили-то, для войны что ли? Не для торговли с Китаем?
>>>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну а если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
>>Никто не считает размер процентов за 50 лет.
>
>считали, сведения в книжке не с потолка
Там взято все с какой-то целью. Может либераст какой написал какой ужас это война. Или минфин задачу поставил - денег нет. Содержание и строительство жд - 456 миллионов. Это расходы на войну. )))

>так поэтому Коропаткину следовало прямо сказать что воевать армией на ДВ будет возможно только потратив годы и заплатив многие миллиарды и поэтому надо создать максимально мощный флот на ДВ......... а он вместо этого перед войной похоже вместе с Витте убеждал царя не увеличивать финансирование флота да и работал на усиление сухопутной групировки
Так и сказал. Вы думаете он сам втихаря планы в министерстве рисовал и никому ничего не говорил? План был одобрен императором.
Насчет вашего изложения источников уже писал - приводите цитаты, почитаем.

>>Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.
>
>освоил освоил, ему даже в данный период денег не хватало
Обычно таким диванным стратегам я советую позвонить ЛПР напрямую, сообщить, как правильно следует поступить. А то они там все дураки и через раз ошибаются. )))
>группировка в 250- 300 тыс человек непосредственно на ТВД была бы золотая, имхо 200-300 миллионов в год стоила бы...
ИМХО не годится ввиду отсутствия у вас данных компетенций.
С другой стороны, вам и 1 млрд за дополнительный год войны дорого, а это в три раза дороже годового содержания войск(по вашей оценке). Определитесь - миллиард за три года и нет войны или 6 миллиардов на войну(опять ваша оценка) и еще дополнительно год войны и 2-3 миллиарда на продолжение (опять же ваша оценка).
Просто поражаюсь, как столь противоречивые данные уживаются в одной голове. ))))
С уважением, Марат