От Александр Буйлов Ответить на сообщение
К Prepod Ответить по почте
Дата 21.11.2022 11:23:17 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Этим вся...

>ОК начинаем с азов...
Вы опять путаете процедуры/бизнеспроцессы и мотивацию. Можно без выстроенных процессов выполнять задачи, чисто за счёт мотиваци исполнителей. Получается порой забавно, порой жутко, с перерасходом ресурсов - но получается.
Можно наоборот, расписать процессы, но никто их не будет выполнять. Можно выстроить процессы, но в какой то момент мотивировать их нарушение, и тд и тп. В общем это ортогональные понятия.
>Сейчас у Российского государства нет цели выиграть войну.
Ни я ни вы не знаем, какие цели в данный момент ставятся ЛПР и ВПР подчиненным структурам. Можем предполагать.
>А с чего Вы взяли, что есть проблема с мотивацией? На что людей мотивируют, то они и делают.
Это всегда так. Собственно разговор и пошел с того что было высказано суждение: для изменения работы системы и решения проблем необходимо изменить мотивацию людей. Текущая система ничего, кроме происходящего ада, не предполагает.
>Социальное управление всегда «работает не так как надо», это нормально.
Степень отклонения от "как надо" бывает разной.
>Преступность вообще имманентный феномен человеческого общества.
И преступники, и "овощи", и предприимчивые люди, и изобретатели, и прирождённые лидеры, и тихие технические руководители и много ещё кто имманентны человечеству. Люди разные, поэтому в одинаковых условиях имеем разные реакции. Для одинаковых или хотя бы схожих реакций условия должны быть разными. А вы утверждаете, что в стандартизованных условиях госаппарата все ведут себя одинаково. Это не так.
>Административного усмотрения у мэров/глав администраций городов/округов/поселений/районов сейчас на порядок меньше чем 20 лет назад и в разы меньше чем 10 лет назад. Ну и на пару порядков меньше чем 40 лет назад у их советских аналогов. С точки зрения системы управления всё отлично, все автоматизировано, всё по инструкции, отчетнгсть, управляемость, стабильность, эффективность, кадровые резервы, конкурсы новых лидеров. Только та же самая система заменила прямые выборы муниципальных руководителей разного рода механизмами, обеспечивающими их прямое назначение региональными властями. Вывести этих специально отобранных эффективных руководителей на прямые выборы боязно. Потому что они эффективно мотивированы именно на то что нужно системе. А на «популизм» система не ориентирована.
Это вопросы кадрового отбора. Завязано на мотивацию, но не во всём является прямым следствием.
>>Правда, например, в мелоко-среднем бизнесе с этим большие проблемы. Да и в том который покрупнее - тоже.
>В малом/среднем бизнесе конкурентное премущество - возможность сделать под заказчика..
В малом/среднем бизнесе обычно просто нет ресурса для выстраивания стандартных процессов - это занятие весьма затратное (либо жрёт рабочее время руководителя как не в себя, либо требует создания дополнительной структуры). Поэтому они живут на мотивации без выстроенных процессов - и это работает, как я и говорил выше.
>>Выстроенные и стандартизированные процессы - это отлично, но это отдельный кит, на котором стоит организация.
>Нет возражений.
>С чего бы? Никто ничего «в кормление» не отдаёт. Начальника предполагаемые мутки на нижних этажах не сдерживают никак вообще. Напротив, даёт дополнительные рычаги. Он о них точно не знает. В этом залог его безопасности. А если он с муток подчиненных имеет долю напрямую, так он дурак, таких система учит или избавляется от них. Да, для ясности, «мутки» это далеко не всегда коррупция, это выход за рамки правил. Вполне возможно - в благих целях достижения результата. Это на самом деле прямое следствие зарегулированности. Текущие правила созданы для чего угодно, но только не для достижения проверяемого материального результата. Поэтому такого рода работа выдавливается в «серую зону».
Я министерский уровень в пример приводить не буду, приведу противоположную сторону масштабной линейки. Дедовщина в роте. Один из вариантов - офицеры сознательно передают "в кормление" дедам младшие призовы. Этим они снимают с себя значительную часть проблем управления, выполняя при этом собственные задачи. "Мутки" дедов их при этом слабо интересуют, но наиболее экстремальные случаи они могут купировать. В итоге подразделение имеет ограниченную управляемость, но достаточную для командования.
>>Несанкционированное же кормление выявляется и наказывается. Но что характерно - не исчезает.
>Ещё Любое «кормление» не санкционированное. Можно хоть полиграф смело проходить. Верхние этажи о нём не знают, только предполагают. А подчиненных уже в своих схемах используют преимущественно «в темную», не посвящая в детали процесса и его цель.
Не противоречит сказанному мной. Не согласен только со словом "любое".
>Одно дело нарушать правила ради собственного корыстного интереса, и совсем другое - ради того что лично Вы считаете правильным. Творить добро под угрозой наказания это не слишком распространенная жизненная позиция.
Приходим к тому, что я и говорил - сами по себе правила не являются единственной движущей/ограничивающей силой, личные интересы индивидуума оказываются выше.
>...Бюрократический аппарат под эту цель подстроится достаточно быстро. И с мотивацией будет всё в порядке.
Блин, ценю оптимизм! Но, к сожалению, легко и быстро не получится. В гражданском госуправлении может и выйдет, в военном - нет.
>>Вопрос соотношения кнута и пряника: стоит ли пряник риска попасть под кнут или нет.
>>>>Давайте сразу отделим высшее руководство...
>>>Нет, это исключение. ... и даже эти люди не всегда подчиняются министрам.
>>Потому что имеют возможность.
>Нет, потому что законом выведены из подчинения министерств в прямое подчинение Правительства.
>>Ну вот уже классический пример - не так давно...
>С этого места поподробнее. Кто и что...
Агент Козырев и его не слишком удачное президентство.
>>>>Но всё это политика, предлагаю не углубляться.
>Давайте не углубляться.
>>Могут и организовывают - это разные понятия.
>Истинно так.
Консенсус.
>Кто Вам сказал, что «желаемый результат» не достигнут? Он расходится лично Вашими и моими представлениям о прекрасном, и только.
>>А ведь в комбинации с возможностью получить пряники иным способом система вообще может в другом направлении поехать.
>Еще раз, мотивация это дело третьего порядка. Первичны цели, под цели выстраивается механизм, под механизм - мотивация персонала.
>Они (процессы) не «тоже важны», они первичны, мотивация как раз и обеспечивает работу этих самых механизмов.
Любой процесс - это граф на листочке бумаги, и несколько пунктов инструкций. Любая цель - это пункт в уставе. И всё.
Да, система создается под цели - будь то частный бизнес, будь то государева служба. Под эти цели разрабатывается структура, выделяются ресурсы, определяются какие то граничные условия функционирования, метрики и тд и тп.
Но. Поскольку система состоит из людей, то результат деятельности структуры это интегральный результат деятельности всех её участников. А каждый из них, за исключением разве что организаторов, будет действовать в своих личных интересах. Есть интерес выполнять свои обязанности - выполняет. Есть интерес забить на них и воспользоваться ресурсами системы в своих интересах - взвесив все за и против делает так. Заставить всех участников системы действовать в направлении достижения общих целей это не самая простая задача, и именно это вопрос мотивации.
>Вы заблуждаетесь. Если нет цели выиграть войну, нет задач вида «всё для фронта все для победы», нет упрощения процесса принятия решений и делегирования этих решений на нижние этажи, стимулирование бессмысленно. Для начала надо желаемую модель поведения сформулировать и нормативно закрепить.
Так вот мотивация как раз и должна сформировать желательную модель поведения. Без неё ничего не сформируешь.
>>Это в ряде случаев вообще обыкновенная практика: например когда необходим формальный, прописанный в законах запрет, но в жизни требуется его постоянное нарушение.
>Это прямое следствие избыточной зарегулированности - уход процессов в «серую зону»
Тем не менее это работает. Хорошо это или плохо - другой вопрос.
>Так и есть: мы вас ничем не обеспечим, но слелайте как приказано. ПО это ещё безобидный пример.
Тут вы затрагиваете ещё одну хреновую особенность нашего управления, ака "хозспособ", но я всё таки немного про другое. Про прямой запрет и стимулирование нарушения.
>Вы наблюдаете примеры как люди рискуют и нарушают в корыстных целях. Требовать чтобы люди риссковали ради Ваших представлений о прекрасном это странно.
Нет, люди рискуют ради плюшек себе. Следовательно, если нужны какие то действия от них - нужно дать эти плюшки. Кому какие - отдельный вопрос.
>Мотивировать на незаконные действия значит разлагать госаппарат. Это и военных касается.
Военных особо разложить уже не получится, ИМХО. Но не суть.
>В РИ и СССР было ровно наоборот. Проблемой было «поточное» взаимодействие граждан с бюрократией.
Мы всё таки в 2022 году общаемся)))
>Вас кто-то обманул. В современной РФ на кажлую управленческую ситуации в общем случае есть 1 (одно) законное решение. Официально это считается безусловным достижением.
"даже если вас съели, у вас есть два выхода". Значительная часть задач на уровне выше среднего имеет бесконечное количество решений.
Не все законны, да.
>На деле это уводит реальное управление в «серую зону». Что мы и наблюдаем на примере доблестной армии. Руководство подозревало, что есть проблема, но масштаб бедствия оценивало на глазок, а не на основе точного знания. Счёт на табло.
Причина этого не уход в "серую зону", а проблема обратных связей. Руководство не знало состояния, поскольку ни один из каналов не давал объективной информации.
Вообще, для невоюющей армии это особо злая проблема.
>>>А то молодежь, выросшая в текущей системе, на полном серьезе считает что начальник это не более чем погонщик для сотрудников.
>>Это фигня. Вот когда человек, по занимаемой позиции равный нехилому топу вне госструктур, заявляет что он тварь бессловесная и от него ничего не зависит... А на каком уровне должна своя мысль появиться?
>А он не заявляет что он «тварь бессловестная», он преисполнен собственного достоинства, ему всё нравится.
Да нет, заявляет. В том то и проблема.
>>Её с низового уровня нужно развивать и стимулировать.
>Стимулировать то что официально запрещено - занятие как минимум бесполезное.
Почему? Нехорошее, но вполне работающее.
>>>>Если же требовать одно а заинтересованность создавать в другом, то не стоит удивляться результатам.
>Что требовали то и получили. Требовали красивых отчётов-презентаций с фоточками. Получили красивые отчёты-презентации с фоточками. Стимулирование прекрасно работает.
Стоп. Если бы требовали красивых отчетов, и это было единственной целью - нафига создавать 99% всей системы? Создай типографию, дизайнерский центр - и ваяй, сколько влезет.
Отчет - это обратная связь, которая руководству необходима. Другой вопрос, что информация, которая шла по этому каналу, оказалась недостоверной. Почему? А потому что плюшки были за содержание отчета, а не за его достоверность. Будут давать плюшки за выявленные проблемы, и не давать за положительные новости, вы такие отчеты увидите - поседеете (я нет, поскольку лысый).
>А Ваше мнение никого не волнует. Моё, впрочем, тоже.
Ну что тут сказать?