От Zamir Sovetov
К All
Дата 17.10.2009 13:38:51
Рубрики Флот;

В тему "белой Росиии" - зачем флот Российской Империи?

КМК, все "заморские" территории царская власть благополучно пролюбила в цЫничной и извращённой форме. Где РИ реально было необходимо флаг демонстрировать? Нигде, кроме понтов в чужие интересы.

ПМСМ для царской России необходимо было в пределах десятка или меньше больших кораблей для резерва офицеров на будущее, а упор необходимо было делать на минные заградители, авиаматки-разведчики, ТК и ПЛ для защиты баз с прибрежными районами и террора на путях коммуникации в случае войны.

А высвободившиеся средства пустить на ЖД и связь.
От марат
К Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:51)
Дата 18.10.2009 15:14:09

Re: В тему...

Здравствуйте!
"Флот России как великой державе необходим и она должна иметь его и быть в состоянии послать туда куда его потребкуют государственные интереся" - морской минстр адмирал И.М. Диков
"Линейный флот нужен России вне всякой зависимости от забот по обороне наших берегов...для участия в разрешении предстоящих мировых вопросов, в которых Россия отсутствовать не может" - заявил на совещании СГО при рассмотрении вопроса о судьбе флота министр иностранных дел А.П. Извольский - "обладая броненосцами, мы через несколько лет, когда эти броненосцы будут готовы и когда общая политическая обстановка и группировка государств, быть может, изменится, приобретем большую ценность как союзник, что не может не входить в заботы министра иностранных дел"
Кроме того, генералы и адмиралы дипломаты надеялись и на другое : построив дееспособную эскадру на Балтийском море оказаться арбитром в ожесточенном военно-морском соперничестве Англии и Германии.

немного цифр : Стоимость программы №1 составляла 5 млрд руб! Эта сумма равнялась в то время двум с половиной годовым бюджетам всей России! Да и самая минимальная "Малая программа" стоила тоже отнюдь не мало: 870 млн рублей золотом!
На заседание СГО(1907 г) кроме военных пригласили министра финансов и министра иностранных дел...Сухопутные генералы, поддержанные министром финансов В.Н. Коковцевым устроили "бунт на коленях". "необходимейших средств для подъема боеспособности армии нельзя добиться - жаловался начальник главного штаба генерал - Эверт А.Е. - а вто же время требуют около миллиарда на морские средства". Еще более решительным был военный минстр А.Е. редигер "сухопутная армия нуждается в проведении таких иероприятий, без которых не может жить и не может считаться боеспособной"
СГО не утвердил морскую программу...Но николай !! был ярым сторонником великодержавного флота...царь повелел собрать специальное совещание из одних адмиралов...в мае 1907 г совещание высказалось за создание двух новых эскадр - по одной для Балтийского и Черного морей.Однако..царь...был вынужден согласиться, что средств для столь обширного судостроения у казны нет.
поэтому в июле 1907 г он утвердил один из вариантов "малой программы", которым предусматривалось строительство для балтики 4 лк 3 ПЛ с ПБ, а на черном море решено было заложить 14 эм и 3 ПЛ. Вместе с достройкой еще строившихся судов общие расходы по этой программе составляли 126,7 млн рублей.
Обращаясь в СГО Редигер 10.12.1906 г писал, что для удовлетворения нужд военного министерства понадобиься единовременно 2133 млн руб и 145 млн ежегодно в течение всех последующих лет.(артиллерия - 896 млн, инженерные - 583 млн руб)...совершенно необходимо сделать в ближайшие годы...425 млн руб единовремнно, кроме того на 75 млн руб ежегодно в течение всех последующих лет увеличивался бюджет военного министерства...на интендантское управление предусматривалось израсходосвать всего 45, 6 млн руб...на 1 января 1907 г по этому управлению в неприкосновенных запасах недостовало только предметов продовольственного и вещевого снабжения на 99 млн руб.
Военный министр получил разрешение войти в Госдуму с законопроектом об ассигновании в 1908-1915 гг 299 млн руб для самых неотложных нужд военного ведоства...в конце концов генералы были вынуждены удовлетвориться 293 млн руб т.е.1/7 нужных средств...в течение семи лет.
конкретно на новое судостроение выделялось в течение 10 лет 540 млн руб...всего морское министерство с учетом средств на оборудование портов, заводов и на неприкосновенные запасы получало 698 млн руб. Значительные средства отпускались военному ведомству - 715 млн руб.
Вполне очевидно, что ни при каких обстоятельствах в будущей войне не пришлось бы нести такую же долю тяжести, как армии, и от действий его никак не могли ожидать таких же результатов, как от действий армии.
Находясь под впечатлением обороны Порт_Артура военное ведомство решило защищать западную границу не хорошо оснащенной армией, а сильными крпеостями. это была ошибочная установка, от которой потом пришлось отказаться...Военная программа 1910 г рассчитанная на 10 летний срок и ассигнованные на ее осуществление 715 млн руб явно не соответствовали росту техники и новым потребностям армии.
К.Ф. Шацилло РОССИЯ ПЕРЕД ПМВ
С уважением Марат
От Exeter
К марат (18.10.2009 15:14:09)
Дата 18.10.2009 20:37:57

Вы когда Шацилло читаете, хоть фильтруйте его (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 20:37:57)
Дата 18.10.2009 21:25:04

"Фильтруйте" не равно "игнорируйте"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более, что это не его рассуждения, а цитаты. Особенно трогательная: "обладая броненосцами, мы через несколько лет, когда эти броненосцы будут готовы и когда общая политическая обстановка и группировка государств, быть может, изменится, приобретем большую ценность как союзник, что не может не входить в заботы министра иностранных дел"
Вот так на "быть может" и выкинули деньги, нужные для спасения от будущих катастроф 1915 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 21:25:04)
Дата 18.10.2009 21:43:31

Куда там и что выкинули - про это я выше написал (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 21:43:31)
Дата 19.10.2009 00:02:09

200 млн. на "может быть" это отвал башки (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (18.10.2009 21:25:04)
Дата 18.10.2009 21:39:03

Хе, вражда "белого" и "красного", похоже - ничто...

в сравнении с противостоянием флотофила и флотофоба?
От sss
К Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:51)
Дата 18.10.2009 12:43:49

Re: В тему...

>КМК, все "заморские" территории царская власть благополучно пролюбила в цЫничной и извращённой форме. Где РИ реально было необходимо флаг демонстрировать? Нигде, кроме понтов в чужие интересы.

По сути да. Хотя "заморские территории" не то чтобы пролюбили, их по большому счету и не было, да в общем-то и перспектив их обретения - тоже.

>ПМСМ для царской России необходимо было в пределах десятка или меньше больших кораблей для резерва офицеров на будущее, а упор необходимо было делать на минные заградители, авиаматки-разведчики, ТК и ПЛ для защиты баз с прибрежными районами и террора на путях коммуникации в случае войны.

Так весь вопрос - на чьих путях коммуникации? Если воевать с немцами в политической конфигурации ПМВ (а эта конфигурация сложилась не за одну ночь, она формировалась многие годы) - немцам морская блокада и так обеспечена. Важную же коммуникацию Германия-Скандинавия даже несравненно более сильный английский флот не смог перерезать, причем не только в ПМВ, но и в ВМВ.

В случае же гипотетической (даже, скорее, на тот момент, фантастической, но, почему-то, иногда предполагавшейся) войны с англами - до их основных коммуникаций нашим ПЛ все равно не дотянуться.

Да, до 1914 года морская авиация, авиаматки и проч. - это что-то фантастическое. Перелет Ла-Манша в самой его узости Па-де-Кале, сорокакилометровый, - был крутейшим достижением 1909 года, а повторить еще раз его смогли только через год, в 1910. А это как раз то время, когда надо "авиаматку" проектировать-закладывать, чтоб к мировой войне успела :)

>А высвободившиеся средства пустить на ЖД и связь.

На что пустить - там вариантов столько, что глаза разбегаются :)
От Exeter
К Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:51)
Дата 17.10.2009 23:15:03

Флот тогда был как ЯО


Военно-политический фактор, прежде всего, уважаемый Zamir Sovetov.
Для России же линейные корабли имели еще и практическое значение - защита столицы и защита юга страны.

Насчет того, что де флот так много объедал и что за счет отказа от него можно что-то выгадать - это наивный миф, на который я тут несколько раз предметно отвечал. Подлинный попил и подлинное закапывание денег в РИ - это крепостное строительство и вообще крепости.


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (17.10.2009 23:15:03)
Дата 18.10.2009 06:04:40

Re: Флот тогда...

>Для России же линейные корабли имели еще и практическое значение - защита столицы

От кого? От финов и датчан? Любой другой вероятный противник был заведомо сильнее любого линейного флота, какой Россия могла построить. Поэтому, оставалось крепостное строительство. Турки в Галлиполи неплохо продемонстрировали, что береговые батареи плюс минные заграждения крайне трудно преодолевать.

>и защита юга страны.

В ограниченном конфликте с турками-да, они могли пригодиться. Турки оставались последним вероятным противником, которого русский флот мог пересилить.

>Насчет того, что де флот так много объедал и что за счет отказа от него можно что-то выгадать - это наивный миф, на который я тут несколько раз предметно отвечал. Подлинный попил и подлинное закапывание денег в РИ - это крепостное строительство и вообще крепости.

А что делать? Русско-турецкая была выйграна на суше, без участия флота. Крымская и Русско-японская проиграны на суше, независимо от действий флота. Вообще все войны Россия всегда либо на суше выигрывала, либо на суше проигрывала. Если Россия воюет в союзе с Англией (а такова была политическая обстановка перед ПМВ), то владычице морей под силу взять охрану коммуникаций и войну дредноутов на себя. Русский же флот будет решать ограниченные задачи, на что сгодятся эсминцы-легкие крейсера-ПЛ.
От Белаш
К Begletz (18.10.2009 06:04:40)
Дата 18.10.2009 10:00:26

А РЯВ продемонстрировала, что взять крепость с моря возможно и полезно. (-)
От Begletz
К Белаш (18.10.2009 10:00:26)
Дата 18.10.2009 19:57:45

РЯВ продемонстрировала лишь, что японская армия сильнее русской (-)
От А.Б.
К Begletz (18.10.2009 19:57:45)
Дата 18.10.2009 22:29:56

Re: Или что коммуникации короче и удобнее? (-)
От Begletz
К А.Б. (18.10.2009 22:29:56)
Дата 18.10.2009 23:26:33

Лишь отчасти, т к ни в одном сражении японцы не имели серьезного

численного преимущества, а конце войны оно было у нас. Опять же, не было никакого снарядного голода и пр.
От sss
К Белаш (18.10.2009 10:00:26)
Дата 18.10.2009 12:07:06

это какую именно?(+)

...крепость "с моря взяли" в РЯВ?

Самая крупная ЕМНИП - это был Корсаковский пост на Сахалине.
От Белаш
К sss (18.10.2009 12:07:06)
Дата 18.10.2009 17:34:45

Порт-Артур - десант с тяжелой артиллерией и снабжение. (-)
От sss
К Белаш (18.10.2009 17:34:45)
Дата 18.10.2009 21:41:11

А где там взятие крепости с моря?

Да еще такое, которое бы что-то наглядно продемонстрировало?

У джапов было развертывание на континенте всей их сухопутной армии, численно превосходящей (на первом этапе войны) армию противника. Без противодействия на море со стороны артурского флота практически. Каковая армия сначала блокировала (с суши, разумеется) Артур, а затем раздолбила его осадной артиллерией.

Несколько ранее подобным образом был взят Севастополь, или, например, гомеровская Троя.

С моря Артур был взят у китайцев, но это продемонстрировало как раз то, что такой метод - он только против полных папуасов мог прокатить. А в 1904 японский флот даже в поддержке своих сухопутных войск у Артура участвовал лишь эпизодически.
От vladvitkam
К Белаш (18.10.2009 17:34:45)
Дата 18.10.2009 18:11:41

Re: Порт-Артур -...

это только так кажется - что десант

т.е формально десант, но высадившийся далеко от крепости

а дальше - как с Свастополем
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (17.10.2009 23:15:03)
Дата 18.10.2009 00:57:43

Дядя Миша ткни пальцем

Насчет того, что де флот так много объедал и что за счет отказа от него можно что-то выгадать - это наивный миф, на который я тут несколько раз предметно отвечал. Подлинный попил и подлинное закапывание денег в РИ - это крепостное строительство и вообще крепости

где прочитать?
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (18.10.2009 00:57:43)
Дата 18.10.2009 02:04:11

Тыкаю


Привет, Дима!

Например, здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/459/459575.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/589/589504.htm


Какие же средства Россия израсходовала на флот и на армию перед ПМВ? Цифры по бюджетам Военного и Морского министерств суммарно за 1906-1913 гг:
Военное - 3742,8 млн. руб.
Морское - 1039,67 млн. руб.

Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. И 3/4 этой суммы - на содержание уже имевшегося флота. А на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.
То есть даже если совсем прекратить новое судостроение - можно получить не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета. При этом флотофобы вещают обычно, что они де не против флота вообще, а против "больших горшков", и предлагают взамен строить типа эсминцы и ПЛ. То есть сокращать новое судостроение они предлагают не вообще, а типа мильонов на 100. И что, полагают, что урвав от флота за эти годы всего порядка 100 млн. руб (а больше и не сможете) - что-то существенно измените??? Просто смешно!!

Объем выделенных средств на Малую судостроительную программу 1907 г (сиречь четыре ЛК типа "Севастополь") - с 1908 по 1914 гг ассигновано 122,8 млн.руб, а всего по этой программе было израсходовано 128,797 млн.руб, так как некоторые расходы по вводу линейных кораблей в строй были произведены еще и в 1915 г.

По Большой судостроительной программе 1912 г (вызывающей наибольшую злобу) реально было ассигновано:
1912 - 6,5 млн. руб.
1913 - 59,8 млн. руб.
Т.е. всего к 1 января 1914 г 66,3 млн. Да, в 1914 г было ассигновано 75,2 млн., но это уже к 1 января 1915 г! Я думаю, затраты на 1914 г можно в расчет "отчекрыживания" не принимать, ибо все равно их эффект в 1914 г вряд ли бы сказался.

Теперь на что можно было вроде как потратить деньги, "урванные" у флота. Основные прожекты генералов перед ПМВ:

"Реформа Редигера". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб!

Проект перехода с 8-орудийных батарей полевой артиллерии на 6-орудийные - только на эту меру требовалось "более 10 млн. руб в год".

"Проект Палицына", по сути сводящийся все к тем же оргмероприятиям - несколько сократить армию, за счет расформирования четвертых батальонов в полках пополнить роты, 8-орудийные батареи переформировать в 4-орудийные или 6-орудийные, усилить полевые войска за счет резервных, ликвидировать крепостные войска и т.п. Ну а в перспективе усилить тяжелую артиллерию. И на все это требовалось от 121,4 до 232 млн. руб единовременно и от 49,7 до 52,7 млн. руб добавочно ежегодно. Т.е к 1914 г эта программа (в основе своей все тех же ОРГМЕРОПРИЯТИЙ!!!!) обошлась бы примерно в полмиллиарда!

Таким образом, мы видим, что в общем соотношение расходов на армию и флот в 1913 г было практически на том же уровне, что и в 1906 г. Да, в 1913-1914 гг можно придраться и найти дисбаланс - на материальное оснащение армии шло примерно столько же, сколько на кораблестроительные программы флота. Но, как я сказал, даже если Большую судостроительную программу в 1913 г отменить вовсе, а в 1914 г, скажем, ополовинить (за счет некоей программы легких сил, средства на которую придется немало тратить и в 1912, и в 1913 г!) - то все равно эффект "отчекрыженного" не впечатляет. Никакой "панадол" на эти деньги не купить.

Средств, которые можно было реально оторвать от флота перед ПМВ, хватило бы только на проведение какой-нибудь относительно скромной программы реорганизации чего-либо. Даже если перед ПМВ не строить ни одного корабля (что само по себе уже глупо - что, к примеру, делать на Черном море после вступления в строй турецких дредноутов?), то ничего существенного для армии не урвешь.

В реальности же у Военного министерства самой приоритетной программой были не реформы и не тяжелая артиллерия, а строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов, и еще 340 млн. планировали выделить в 1914-1917 гг. Из запланированных Военным ведомством на 1914-1917 гг суммарно 670 млн руб на матчасть армии - 340 млн хотели потратить на крепости!. И считали это недостаточным еще! Нетрудно догадаться, что и урванное от флота вбухнули наверняка туда же. Синдром артурского сидения, панимаишь. То есть сперва миллионы в землю закопали, а потом все это немцам отдали.

А феерические цифры итогов крепостного строительства я приводил на днях - более 12 тысяч орудий и 3 млн. снарядов в сухопутных и прибрежных крепостях Военного ведомства (это без Морведа! То есть без Крепости ИПВ, например) на 1 января 1915 г. Типа бедные армейцы, сидели без тяжелых пушек и без снарядов, ага.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (18.10.2009 02:04:11)
Дата 18.10.2009 22:02:56

Re: Тыкаю


Здравствуйте, ув. Exeter!

Не будучи флотофобом, позволю себе всё-таки сделать некоторые замечания



>Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства.

Это некорректно, надо сравнивать с программами вооружения.





>Теперь на что можно было вроде как потратить деньги, "урванные" у флота. Основные прожекты генералов перед ПМВ:

Например,

http://militera.lib.ru/science/barsukov/04.html

В 1910 г. еще не были закончены опыты с новыми образцами орудий для осадной артиллерии, но признавалось возможным приступить к изготовлению этих орудий, так как окончательный выбор орудий ожидался: 42-лин. (107-мм) и 6-дм. (152-мм) пушек в том же году, а 8-дм. (203-мм) гаубиц, 9-дм. (229-мм) и 11 -дм. (280-мм) мортир — в 1912 — 1913 гг. На изготовление орудий с материальной частью и боевыми припасами испрашивалось к ассигнованию около 71 млн. руб. [24]

Совет министров, несмотря на возражения министра финансов Коковцева, протестовавшего против отпуска средств, так как, по его словам, военные расходы достигли уже тогда "угрожающих размеров", постановил отпустить испрашиваемую сумму, но с рассрочкой кредита на десятилетие — с 1911 по 1920 г. Подобный порядок отпуска денег небольшими дозами крайне затягивал осуществление мероприятий и не обеспечивал боевой готовности армии.

На фоне затрат на постройку сначала 4 Севастополей (годом ранее), а потом 3 ЛК и 9 эсминцев для Черноморского флота (годом позже) смотрится не то чтобы круто.

>"Реформа Редигера". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб!



>В реальности же у Военного министерства самой приоритетной программой были не реформы и не тяжелая артиллерия, а строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов,

А можно узнать, откуда данные?

http://militera.lib.ru/science/barsukov/04.html

В 1910 г. был составлен план усиления военно-инженерной подготовки России. По плану на нужды крепостей испрашивалось 458 млн. руб., в том числе на артиллерийскую часть 192 млн., с рассрочкой ассигнования на два десятилетия,

И, собственно, флот не сильно отстает:

9-го января был утвержден, по докладу, морского министра, проект сухопутной обороны Ревеля, а уже 4-го февраля морское ведомство внесло в совет министров представление об ассигновании средств на постройку крепости, испрашивая 94.059.241 р., с распределением их на 5 лет:

1913 г. 17.181.500
1914 г. 18.896.000
1915 г. 19.319.518
1916 г. 19.400.720
1917 г. 19.261.503

По этому расчету крепость должна была быть законченной в 1917 году.

Совет министров передал законопроект на обсуждение междуведомственного совещания под председательством морского министра, предложив спешно рассмотреть его. 1-го марта работы совещания были закончены, а 11-го проект был рассмотрен советом министров. После сделанных небольших сокращений, морскому министру было предоставлено право внести проект в законодательные учреждения.

4-го июня законопроект был принят государственной думой, 20-го — государственным советом и 23-го утвержден Николаем II

Далее:

5-го марта 1912 года, одновременно с представлением программы «усиленного» судостроения, морское ведомство внесло в совет министров также и проект оборудования портов. По рассмотрении судостроительная программа была направлена в государственную думу, а проект портостроения было предложено внести в следующую сессию, отпустив, однако, некоторый кредит на приступ к работам.

23-го октября морское министерство вновь представило законопроект о портостроении.

Всего испрашивалось 74.061.436 рублей, которые распределялись:

Постройка порта императора Петра Великого 40.477.838 р.
Переустройство и расширение существующих портов 30.969.876 р.
Оборудование театра военных действий (радио-станции, шхерные батареи, пункты связи и наблюдения) 2.313.720 р.

при чем работы расчитаны были окончанием к 1917 году.

Проект о портостроении и оборудовании театров поступил на рассмотрение государственной думы одновременно с вопросом о создании ревельской крепости и был принят в заседании ее 23 июня 1913 года.

Так что если уж говорить о затратах армии на крепости - не стоит забывать про затраты на крепости и форты у флота.

Ваши замечания по поводу того, что траты 1913-1914 гг. не успевали "сыграть", не совсем ясны, поскольку всё-таки покупка той же тяжёлой артиллерии не есть дело десятилетий.

С уважением, realswat
От Коля-Анархия
К Exeter (18.10.2009 02:04:11)
Дата 18.10.2009 02:33:58

вы, наверное опечатались?

Приветствую.

>Привет, Дима!

>Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб.

точно милиардов?

С уважением, Коля-Анархия.
От Exeter
К Коля-Анархия (18.10.2009 02:33:58)
Дата 18.10.2009 02:35:46

Опечатался, опечатался. (-)
От Коля-Анархия
К Exeter (18.10.2009 02:35:46)
Дата 18.10.2009 03:18:16

я так, на всякий случай спросил... а то пойдет по интернетам гулять... (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (17.10.2009 23:15:03)
Дата 18.10.2009 00:03:15

Никаким ЯО горшки, конечно же, не являлись

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ввиду несопоставимых боевых возможностей по нанесению ущерба противнику. Как-то могущество удара и скорость его нанесения. Не говоря уж о множестве чисто технических ограничений типа географии, не существующих для ЯО.

То, что повелись на слова дипломатов "неплохо бы для переговоров иметь такой аргумент как горшки" - лишняя отрицательная характеристика власти в России перед ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 00:03:15)
Дата 18.10.2009 00:53:42

Читайте внимательнее

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Не "являлись ЯО", а "были как ЯО". По военно-политическому значению в глазах военно-политической элиты всех великих держав. Ибо во-первых, это было свидетельство статуса и принадлежности к клубу "сильных", а во-вторых, флот создавал фактор "силы", который давал возможность создавать новые военно-политические комбинации, а также удерживать противника от нежелательных комбинаций или вообще от вступления в войну.

>То, что повелись на слова дипломатов "неплохо бы для переговоров иметь такой аргумент как горшки" - лишняя отрицательная характеристика власти в России перед ПМВ.

Е:
Не дипломаты это придумали и никто не "повёлся". Это был тогда такой консенсус, основанный на объективной реальности.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 00:53:42)
Дата 18.10.2009 21:20:17

Ни тушкой, ни чучелом горшки в сравнение ЯО не идут.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Не "являлись ЯО", а "были как ЯО". По военно-политическому значению в глазах военно-политической элиты всех великих держав.

Это преувеличение. По очевидным и уже указанным мной различиям в возможностях горшков и ЯО. Флот, как и любое другое средство борьбы, рассматривался в военно-политических оценках. Но точно так же рассматривалась армия. "Русский паровой каток" рассматривался безотносительно владения Россией горшками.

>Не дипломаты это придумали и никто не "повёлся". Это был тогда такой консенсус, основанный на объективной реальности.

Не объективной реальности, а умении быстро осваивать деньги. Дипломаты же дали повод для гундежа "дайбабла" в парламентском балагане.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (18.10.2009 00:03:15)
Дата 18.10.2009 00:12:39

Ре: Никаким ЯО...


>То, что повелись на слова дипломатов "неплохо бы для переговоров иметь такой аргумент как горшки" - лишняя отрицательная характеристика власти в России перед ПМВ.

тогда власти всех стран имели "отрицателные характеристики"
От Исаев Алексей
К АМ (18.10.2009 00:12:39)
Дата 18.10.2009 00:20:49

Но не у всех была такая география как у России

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя в отношении немцев - соглашусь. Их игрища с горшками тоже вызывают много вопросов.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (18.10.2009 00:20:49)
Дата 18.10.2009 21:36:32

Ре: Но не...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

наоборот, кокраз География России диктует необходимость очень приличного флота, океанов и морей у России почти как у англичан но вот связь между потенциалными морскими ТВД похуже а это соответственно означает необходимость иметь ещё более силные силы на отделных твд....

>Хотя в отношении немцев - соглашусь. Их игрища с горшками тоже вызывают много вопросов.

и они во многом диктовали необходимость в развитии российского флота, строителство российских линкоров выглядит вообщем скромно в сравнение с этим потенциалным противником на ТВД, а география требовала и внимания ЧМ, да и ДВ, да и англия как союзник не всегда стоял, как французский флот один справится с немецко-австрийским.........?
В сравнение с потенциалными задачами планы РИ в отношение флота были почтичто скромные.
От Kimsky
К Исаев Алексей (18.10.2009 00:20:49)
Дата 18.10.2009 00:23:47

А какие вопросы?

Ну нравилось Тирпицу строить корабли.
От Исаев Алексей
К Kimsky (18.10.2009 00:23:47)
Дата 18.10.2009 22:35:45

"Нравится" это не равно "целесообразно" (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (18.10.2009 22:35:45)
Дата 18.10.2009 23:07:31

А кто делает то, что "целесообразно",

если можно делать то, что "нравится"?
От sss
К Kimsky (18.10.2009 23:07:31)
Дата 19.10.2009 00:31:22

Вот то-то и оно, что почти никто

...оттого и живем вот так :)

>если можно делать то, что "нравится"?

А лично ф.Тирпиц со своим нечеловеческим даром убеждения - вообще злой гений германии :)

Когда под Парижем не хватало последнего батальона/дивизии/корпуса - кузен Вилли, наверно, должен был сильно пожалеть, что не отложил гонку горшков до лучших времен. Если только понял хоть что-нибудь.
От АМ
К sss (19.10.2009 00:31:22)
Дата 19.10.2009 01:26:27

Ре: Вот то-то...


>Когда под Парижем не хватало последнего батальона/дивизии/корпуса - кузен Вилли, наверно, должен был сильно пожалеть, что не отложил гонку горшков до лучших времен. Если только понял хоть что-нибудь.

флотофобство ;)

Деньги на гонку из парламента выбивали отделно, без гонки налогоплателщики их просто сэкономилибы.
Проблема германской военщины это социалисты и либералы, иначе экономическии возможности ГИ вполне позволяли ещё штук 40+ дивизий... даёш одновременно стратегическое наступление на западе и на востоке засчёт дополнителных 40 германских дивизий :-)
От Исаев Алексей
К Kimsky (18.10.2009 23:07:31)
Дата 19.10.2009 00:02:30

Люди стальной воли (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (19.10.2009 00:02:30)
Дата 19.10.2009 06:33:42

Люди стальной воли просто ломают ей тех...

кто мешает им делать что хочется.
Нужны
а) заботящиеся о государстве
б) не отождествляющие его благо со своим
От Iva
К Kimsky (18.10.2009 00:23:47)
Дата 18.10.2009 00:32:12

Re: А какие...

Привет!

>Ну нравилось Тирпицу строить корабли.

Все сложнее - стране тоже нравилось иметь большие горшки, как у "людей"(Англии).

А вопросы - какие баталии были про деньги на три корпуса в 1908?, предпочли три горшка. Деньги на корпуса дали только в конце 1912. В итоге в 1914 сухопутную армию имели меньше Французской. И количество обученных резервистов меньше.
Не успели деньги освоить.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.10.2009 00:32:12)
Дата 18.10.2009 00:39:13

Тирпиц даже Бисмарка умудурился убедить.

Не было бы его с его недеццкой страстью - и спокойно бы немцы обошлись своими силами на уровне прежних.
От Iva
К Kimsky (18.10.2009 00:39:13)
Дата 18.10.2009 00:40:46

????

Привет!

Это как и когда?

При Бисмарке ЕМПНИ генерал командовал немецким флотом. А Тирпиц еще в лейтенантах ходил.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.10.2009 00:40:46)
Дата 18.10.2009 00:45:06

Уже отставленного, конечно :)

Но после визита Тирпица Бмсмарк написал письмо в Рейхстаг - типа, поддерживаю.
От Генри Путль
К Exeter (17.10.2009 23:15:03)
Дата 17.10.2009 23:32:36

Истинно говорю вам...

И Вам не болеть!

> Подлинный попил и подлинное закапывание денег в РИ - это крепостное строительство и вообще крепости.

Гораздо полезнее для РИ в 1910-х было бы строительство 8-10" транспортёров и соответствующих Ж/Д путей и позиций.

>С уважением, Exeter
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От tramp
К Генри Путль (17.10.2009 23:32:36)
Дата 18.10.2009 00:08:53

Re: Истинно говорю

>Гораздо полезнее для РИ в 1910-х было бы строительство 8-10" транспортёров и соответствующих Ж/Д путей и позиций.
Теперь вопрос - у союзника (Франции) такие разработки были еще в конце 90-х, начале 900-х, почему не побеспокоились раньше? Что мешало тогда и не мешало в 30-е?

с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 00:08:53)
Дата 18.10.2009 01:02:17

Это неисследованный вопрос

Почему в РИ оочень мало занимались железнодорожной артиллерией, при наличии массы крепостных и морских орудий. Хотя в 1915-1917 гг. некое оживление в этом отношении началось.

Насчет французов - Вы путаете береговую артиллерию и сухопутную железнодорожную. Береговых Ж\Д орудий у французов серийных не было, да и сухопутные установки появились серийные только в 1914-1915 г.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (18.10.2009 01:02:17)
Дата 18.10.2009 02:02:51

Re: Это неисследованный...

>Почему в РИ оочень мало занимались железнодорожной артиллерией, при наличии массы крепостных и морских орудий. Хотя в 1915-1917 гг. некое оживление в этом отношении началось.
У Амирханова и Брагина подобные предложения и разработки в "железе" (причем недавние это англичане в англо-бурской до 8" вкл.) упоминаются, т.е. примеры для подражания есть.
>Насчет французов - Вы путаете береговую артиллерию и сухопутную железнодорожную. Береговых Ж\Д орудий у французов серийных не было, да и сухопутные установки появились серийные только в 1914-1915 г.
Не-а, имел ввиду опытные разработки Шнейдера, причем "Schneider offered a number of models in the late 1880s and produced a 120 mm (4.7 in) gun intended for coastal defense, selling some to the Danish government in the 1890s." А Дания как никак рядом...

с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 02:02:51)
Дата 18.10.2009 02:11:36

Re: Это неисследованный...

Здравствуйте!

>>Почему в РИ оочень мало занимались железнодорожной артиллерией, при наличии массы крепостных и морских орудий. Хотя в 1915-1917 гг. некое оживление в этом отношении началось.
>У Амирханова и Брагина подобные предложения и разработки в "железе" (причем недавние это англичане в англо-бурской до 8" вкл.) упоминаются, т.е. примеры для подражания есть.

Е:
Да чего их упоминать. Всякие французские установки закупали и испытывали в России и в 1890-е гг, и в 1900-е. И Канэ там были, и еще какие-то. Про это и у Широкорада в его талмуде есть. Но почему-то находили нецелесообразным. И ведь не дураки решения принимали. То есть повторю, тема совершенно неисследованная.


>>Насчет французов - Вы путаете береговую артиллерию и сухопутную железнодорожную. Береговых Ж\Д орудий у французов серийных не было, да и сухопутные установки появились серийные только в 1914-1915 г.
>Не-а, имел ввиду опытные разработки Шнейдера, причем "Schneider offered a number of models in the late 1880s and produced a 120 mm (4.7 in) gun intended for coastal defense, selling some to the Danish government in the 1890s." А Дания как никак рядом...

Е:
У Французов было много каких опытных и инициативных разработок в этой области, но заметьте, французская армия в период между 1871 и 1914 гг. их тоже отвергала, несмотря на опыт использования в 1870-1871 гг. А польстились только такие мелкие экзоты, как Дания и Перу.


С уважением, Exeter
От vladvitkam
К Exeter (18.10.2009 02:11:36)
Дата 18.10.2009 23:58:03

Re: тема исчерпывающе исследована Купцовым :)


>Да чего их упоминать. Всякие французские установки закупали и испытывали в России и в 1890-е гг, и в 1900-е. И Канэ там были, и еще какие-то. Про это и у Широкорада в его талмуде есть. Но почему-то находили нецелесообразным. И ведь не дураки решения принимали. То есть повторю, тема совершенно неисследованная.

всемирный заговор Генштабистов :)
(или что-то типа того, уже забыл подробности)
От Андрей
К Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:51)
Дата 17.10.2009 15:53:44

Re: В тему...

>КМК, все "заморские" территории царская власть благополучно пролюбила в цЫничной и извращённой форме. Где РИ реально было необходимо флаг демонстрировать? Нигде, кроме понтов в чужие интересы.

Флот, на тот момент, это самый хайтек. Поэтому развивая флот = развиваем промышленность, причем в первую очередь тяжелую промышленность, от недостаточной развитости которой Россия очень сильно страдала в годы ПМВ.

>ПМСМ для царской России необходимо было в пределах десятка или меньше больших кораблей для резерва офицеров на будущее, а упор необходимо было делать на минные заградители, авиаматки-разведчики, ТК и ПЛ для защиты баз с прибрежными районами и террора на путях коммуникации в случае войны.

>А высвободившиеся средства пустить на ЖД и связь.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От AFirsov
К Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:51)
Дата 17.10.2009 15:44:35

Как зачем флот Российской Империи?

Возьмите любую толстую книжку по флоту,
того же Горшкова.
1. Обеспечение флангов армии (возражений не вызывает).
2. Проведение десантных операций (от десантов на Швецию в Северной войне,
до десантов на ЧМ в ПМВ).
3. Защита от десантных операций противника (погром в Синопе - восприпятствование
возможности переброски турок на Кавказ).
4. Вразумление противника действием на его коммуникациях ("польский кризис" 1963 г.).
5. Военно-политическое давление на отдаленных территориях (от отрезания от Китая
1,5 млн.кв. км. в 1860 г., до "сравнительно честного" отьятия Порт-Артура у
Японии в 1895 г. - из свежих примеров - оказание давления на Таиланд в 1979-81 гг.
вокруг кризиса с вводом вьетнамских войск в Кампучию).
6. Из явно проигранных войск по причине отсутствия флота - Крымская и Японская и
невозможность захвата Царьграда в 1878 г. - очень большая минусовка...

Всего хорошего!
От vladvitkam
К AFirsov (17.10.2009 15:44:35)
Дата 17.10.2009 19:54:30

Re: вопрос в том +

>Возьмите любую толстую книжку по флоту,
>того же Горшкова.
>1. Обеспечение флангов армии (возражений не вызывает).
>2. Проведение десантных операций (от десантов на Швецию в Северной войне,
>до десантов на ЧМ в ПМВ).
>3. Защита от десантных операций противника (погром в Синопе - восприпятствование
>возможности переброски турок на Кавказ).
>4. Вразумление противника действием на его коммуникациях ("польский кризис" 1963 г.).
>5. Военно-политическое давление на отдаленных территориях (от отрезания от Китая
>1,5 млн.кв. км. в 1860 г., до "сравнительно честного" отьятия Порт-Артура у
>Японии в 1895 г. - из свежих примеров - оказание давления на Таиланд в 1979-81 гг.
>вокруг кризиса с вводом вьетнамских войск в Кампучию).
>6. Из явно проигранных войск по причине отсутствия флота - Крымская и Японская и
>невозможность захвата Царьграда в 1878 г. - очень большая минусовка...

какой минимум кораблей с тяжелой артиллерией и каких типов нужен для обеспечения устойчивой береговой обороны

кстати, отчасти артиллерия заменяется авиацией - вопрос о противокорабельной морской авиации в СССР был поставлен еще в 1923 (раньше - не знаю), только получалось медленно

а австрияки пытались самолет-торпедоносец сделать еще перед ПМВ, если память не изменяет (читал когда-то в Летецтви+космонаутика)

а также каким минимумом легких сил (типы и количество) можно решить сравнительно дальние задачи (до проливов ЧМ и БМ)
От АМ
К vladvitkam (17.10.2009 19:54:30)
Дата 17.10.2009 20:22:36

Ре: вопрос в...

>а также каким минимумом легких сил (типы и количество) можно решить сравнительно дальние задачи (до проливов ЧМ и БМ)

нехрена ими не решить, если полноценная эскадра с линкорома войдёт в ЧМ то ваши лёгкии силы ничего не сделают, также и в БМ их возможности вести боевые действия крайне ограниченны, береговые крепости совсем не дешовое удоволствие как впрочем и многочилсенные "лёгкии силы"
От Лейтенант
К Zamir Sovetov (17.10.2009 13:38:51)
Дата 17.10.2009 13:46:32

Столицу защищать

>КМК, все "заморские" территории царская власть благополучно пролюбила в цЫничной и извращённой форме.

Не все - полсахалина еще остались. Но главное имелось много "приморских" территорий

1) ДВ
2) ЧМ (особенно в свете мечты о проливах).
3) Балтика.

> упор необходимо было делать на минные заградители
"Инжернерные заграждения не прикрыте огнем неизбежно преодолеваются противником" (с)
От tramp
К Лейтенант (17.10.2009 13:46:32)
Дата 17.10.2009 14:39:45

Re: Столицу защищать

>"Инжернерные заграждения не прикрыте огнем неизбежно преодолеваются противником" (с)
Дальнобойная башенная артиллерия и ПЛ, ПЛ-МЗ.


с уважением
От Вулкан
К tramp (17.10.2009 14:39:45)
Дата 18.10.2009 12:32:17

Смешно

Приветствую!
>>"Инжернерные заграждения не прикрыте огнем неизбежно преодолеваются противником" (с)
>Дальнобойная башенная артиллерия и ПЛ, ПЛ-МЗ.

Хорошо, хоть не плоты и вязанки хвороста.


>с уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К tramp (17.10.2009 14:39:45)
Дата 17.10.2009 23:16:04

Дальнобойная башенная артиллерия сама стоила как дредноуты


И при этом имела лишь пассивное значение.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (17.10.2009 23:16:04)
Дата 18.10.2009 00:06:43

Re: Дальнобойная башенная...

>И при этом имела лишь пассивное значение.
Это какая, 12" или 14"? Всего то 203-мм в башнях Баяна поставить, ну и 254-мм в открытых установках с +40. Кроме того, это все равно стоило укреплять еще раньше, что с дредноутами, что без.

PS На двух дредноутах с 8-12", 21 уз сойдемся?

с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 00:06:43)
Дата 18.10.2009 00:47:30

Re: Дальнобойная башенная...

Здравствуйте, уважаемый tramp!

>>И при этом имела лишь пассивное значение.
>Это какая, 12" или 14"? Всего то 203-мм в башнях Баяна поставить, ну и 254-мм в открытых установках с +40. Кроме того, это все равно стоило укреплять еще раньше, что с дредноутами, что без.

Е:
Я не знаю, как вы Вам собрались перекрывать Финский залив "башнями "Баяна". В реальности там планировалось 12-дм/52 и 14-дм/52 все утыкать.


>PS На двух дредноутах с 8-12", 21 уз сойдемся?

Е:
Это на Балтике? Зачем Вам два дредноута таких? "Свободной морской силой" не являются, против Японии не пошлешь, толпу германских додредноутов не обесценивают, политическим фактором не являются.
К тому же Черном море против турецких и австрийских дредноутов всяко без линейного флота не обойдешься.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (18.10.2009 00:47:30)
Дата 18.10.2009 00:57:08

Re: Дальнобойная башенная...

>Я не знаю, как вы Вам собрались перекрывать Финский залив "башнями "Баяна". В реальности там планировалось 12-дм/52 и 14-дм/52 все утыкать.
О 8" речь применительно к Моонзунду шла, что с Финским известное дело, можно было кстати и ж/д транспортеры устроить...
>Это на Балтике? Зачем Вам два дредноута таких? "Свободной морской силой" не являются, против Японии не пошлешь, толпу германских додредноутов не обесценивают, политическим фактором не являются.
А четыре значит обесценят? Для МАП нужны, на "свободную силу" не посягаю, и кстати, делаются из Андрея и Павла, чтобы побыстрее.

>К тому же Черном море против турецких и австрийских дредноутов всяко без линейного флота не обойдешься.
О ЧФ речи нет, там действительно Севастополи подойдут.

с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 00:57:08)
Дата 18.10.2009 01:06:47

Re: Дальнобойная башенная...

Здравствуйте!

>>Я не знаю, как вы Вам собрались перекрывать Финский залив "башнями "Баяна". В реальности там планировалось 12-дм/52 и 14-дм/52 все утыкать.
>О 8" речь применительно к Моонзунду шла, что с Финским известное дело, можно было кстати и ж/д транспортеры устроить...

Е:
Ж\Д транспортеры это не так-то просто, а Моонзунд сам по себе - второстепенный театр.

>>Это на Балтике? Зачем Вам два дредноута таких? "Свободной морской силой" не являются, против Японии не пошлешь, толпу германских додредноутов не обесценивают, политическим фактором не являются.
>А четыре значит обесценят?

Е:
Четыре "Севастополя" с 12 орудиями каждый и быстрым ходом - несомненно.


Для МАП нужны,

Е:
А зачем для МАП вообще дредноуты?


на "свободную силу" не посягаю, и кстати, делаются из Андрея и Павла, чтобы побыстрее.

Е:
"Андрей" и "Павел" забиваются вусмерть эскадрой "Шлезиенов".


>>К тому же Черном море против турецких и австрийских дредноутов всяко без линейного флота не обойдешься.
>О ЧФ речи нет, там действительно Севастополи подойдут.

Е:
А против австрийцев нужна и вторая эскадра дредноутов. И? Где экономия?


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (18.10.2009 01:06:47)
Дата 18.10.2009 01:27:46

Re: Дальнобойная башенная...

>Е:
>Ж\Д транспортеры это не так-то просто, а Моонзунд сам по себе - второстепенный театр.
Ну да, а наступление немцев в Прибалтику? Зачем тогда Ирбены оборонять? Можно было и 8" на ж/д ограничиться, тем более что потом 180-мм удовольствовались.
>Е:
>Четыре "Севастополя" с 12 орудиями каждый и быстрым ходом - несомненно.
А быстрый ход для мобильности "вообще", 21 или 23 узла?
>Для МАП нужны,
>Е:
>А зачем для МАП вообще дредноуты?
Ну так заявляют, что для защиты минных заграждений, поддержки легких сил капитальные корабли нужны, ББ не дотягиваются и т.д...
> на "свободную силу" не посягаю, и кстати, делаются из Андрея и Павла, чтобы побыстрее.
>Е:
>"Андрей" и "Павел" забиваются вусмерть эскадрой "Шлезиенов".
С них берутся башни и броня с машинами(?), все равно на борт те же восемь орудий, что и у Дредноута с компанией.
кстааати... https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/624/624104.htm - теперь уже не пара и уже побольше?
>Е:
>А против австрийцев нужна и вторая эскадра дредноутов. И? Где экономия?
А, т.е. австрийцы в ЧМ - уже факт?


с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 01:27:46)
Дата 18.10.2009 01:46:02

Re: Дальнобойная башенная...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ж\Д транспортеры это не так-то просто, а Моонзунд сам по себе - второстепенный театр.
>Ну да, а наступление немцев в Прибалтику?

Е:
По морю? Через Моонзунд? Зачем? ИМХО, малореально, поэтому его перед ПМВ особо и не укрепляли. Возня в Моонзунде в 1915-1917 гг есть следствие частной конфигурации стабилизировавшегося фронта.


Зачем тогда Ирбены оборонять? Можно было и 8" на ж/д ограничиться, тем более что потом 180-мм удовольствовались.

Е:
Дык, Ирбены поэтому оборонять и не планировали.


>>Е:
>>Четыре "Севастополя" с 12 орудиями каждый и быстрым ходом - несомненно.
>А быстрый ход для мобильности "вообще", 21 или 23 узла?
>>Для МАП нужны,
>>Е:
>>А зачем для МАП вообще дредноуты?
>Ну так заявляют, что для защиты минных заграждений, поддержки легких сил капитальные корабли нужны, ББ не дотягиваются и т.д...

Е:
Никто дредноуты для поддержки минных заграждений никогда и не планировал.


>> на "свободную силу" не посягаю, и кстати, делаются из Андрея и Павла, чтобы побыстрее.
>>Е:
>>"Андрей" и "Павел" забиваются вусмерть эскадрой "Шлезиенов".
>С них берутся башни и броня с машинами(?), все равно на борт те же восемь орудий, что и у Дредноута с компанией.
кстааати... https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/624/624104.htm - теперь уже не пара и уже побольше?

Е:
Так это у меня там для затравки, для ускорения общей дредноутизации. Там вовсе двумя линкорами ограничиваться не предлагается :-))


>>Е:
>>А против австрийцев нужна и вторая эскадра дредноутов. И? Где экономия?
>А, т.е. австрийцы в ЧМ - уже факт?

Е:
Ну, во всяком случае планы у австрийцев такие были, и были влиятельные круги, предлагавшие использовать флот таким образом. Т.е. не считаться с этим было нельзя.



С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (18.10.2009 01:46:02)
Дата 18.10.2009 02:17:22

Re: Дальнобойная башенная...

>Е:
>По морю? Через Моонзунд? Зачем? ИМХО, малореально, поэтому его перед ПМВ особо и не укрепляли. Возня в Моонзунде в 1915-1917 гг есть следствие частной конфигурации стабилизировавшегося фронта.
1. Собственно для поддержки приморского фланга.
2. Десант по морю в Финляндию (а тут мы рааааз...из проливов..).
>Е:
>Дык, Ирбены поэтому оборонять и не планировали.
Но в итоге мины ставили и батареи тоже.
>Е:
>Никто дредноуты для поддержки минных заграждений никогда и не планировал.
Так, и чем их тогда планировали поддерживать?
>Е:
>Так это у меня там для затравки, для ускорения общей дредноутизации. Там вовсе двумя линкорами ограничиваться не предлагается :-))
И сколько тогда в целом? Ведь это пушечное производство загрузит, а тяжелая артиллерия для армии?
>Е:
>Ну, во всяком случае планы у австрийцев такие были, и были влиятельные круги, предлагавшие использовать флот таким образом. Т.е. не считаться с этим было нельзя.
тогда австрийцы+турки - проблема не хуже немцев.

с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 14:39:45)
Дата 17.10.2009 14:47:57

Re: Столицу защищать

>>"Инжернерные заграждения не прикрыте огнем неизбежно преодолеваются противником" (с)
>Дальнобойная башенная артиллерия и ПЛ, ПЛ-МЗ.

Э-э-э. Моонзунд, 1917?
От tramp
К AFirsov (17.10.2009 14:47:57)
Дата 17.10.2009 14:50:46

Re: Столицу защищать

>Э-э-э. Моонзунд, 1917?
Покажите бронебашни, ПЛ и ПЛ-минзаги, а также стойкий л/с, и речь вообще идет о ЦМАП.

с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 14:50:46)
Дата 17.10.2009 15:19:54

Столицу защищать, но не так

>>Э-э-э. Моонзунд, 1917?
>Покажите бронебашни, ПЛ и ПЛ-минзаги, а также стойкий л/с, и речь вообще идет о ЦМАП.

Тральщикам только на день больше ковыряться... Без поддержки капитальных кораблей
прорыв минной позиции вопрос времени, что немцы и показали в Моонзунде. Два раза.
От tramp
К AFirsov (17.10.2009 15:19:54)
Дата 17.10.2009 15:58:40

Re: Столицу защищать,...

>Тральщикам только на день больше ковыряться... Без поддержки капитальных кораблей
Капитальные корабли, если они нужны, будут связаны боем с чужими линкорами, по тральщикам необходимо иметь меньший и более скорострельный калибр.
>прорыв минной позиции вопрос времени, что немцы и показали в Моонзунде. Два раза.
Это потому что нормально оборудованной позиции не было, как и артиллерии для поддержки МАП.


с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 15:58:40)
Дата 17.10.2009 16:42:57

Re: Столицу защищать,...

>>Тральщикам только на день больше ковыряться... Без поддержки капитальных кораблей
>Капитальные корабли, если они нужны, будут связаны боем с чужими линкорами, по тральщикам необходимо иметь меньший и более скорострельный калибр.

Почитайте про действия "Славы" в Рижском заливе в 1915 - там все расписано.
Воспрепятствовать действию тральщиков удавалось только огнем главного калибра линкора.

>>прорыв минной позиции вопрос времени, что немцы и показали в Моонзунде. Два раза.
>Это потому что нормально оборудованной позиции не было, как и артиллерии для поддержки МАП.

Все было. Ничего не помогло. Вопрос решил бы маневр силами, но тяжелую батарею
в отличие от линкора на угражаемое направление оперативно не перебросить ...
От tramp
К AFirsov (17.10.2009 16:42:57)
Дата 17.10.2009 16:56:46

Re: Столицу защищать,...

>Воспрепятствовать действию тральщиков удавалось только огнем главного калибра линкора.
Еще раз - нужен ДАЛЬНОБОЙНЫЙ калибр, для тральщиков и 8-10" хватит, англичане в БО 234-мм орудия имели, при этом такая модель http://en.wikipedia.org/wiki/BL_9.2_inch_gun_Mk_IX_-_X перекрывала огнем пролив и имела достаточный для легких сил снаряд, и стоило подешевле 12" монстров.

>Все было. Ничего не помогло. Вопрос решил бы маневр силами, но тяжелую батарею в отличие от линкора на угражаемое направление оперативно не перебросить ...
Нормально иметь два старых додредноута с недальнобойной артиллерией - были бы башни модифицированные по типу Андрея с большим углом возвышения и дальнобойные снаряды, можно было о чем-то говорить, а о том что существует ж/д артиллерия, причем у наших союзников еще с начала века и у нас сподобились поставить 254-мм на платформу только к 17-у году, как и о канонерках и плавбатареях вы вероятно забыли...

с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 16:56:46)
Дата 17.10.2009 18:57:09

Re: Столицу защищать,...

>>Воспрепятствовать действию тральщиков удавалось только огнем главного калибра линкора.
>Еще раз - нужен ДАЛЬНОБОЙНЫЙ калибр, для тральщиков и 8-10" хватит, англичане в БО 234-мм орудия имели, при этом такая модель http://en.wikipedia.org/wiki/BL_9.2_inch_gun_Mk_IX_-_X перекрывала огнем пролив и имела достаточный для легких сил снаряд, и стоило подешевле 12" монстров.

И чего будете делать с 234-мм против "Баеров" и "Кайзеров", которые раскатают чемоданами?
Слону дробинка?

>>Все было. Ничего не помогло. Вопрос решил бы маневр силами, но тяжелую батарею в отличие от линкора на угражаемое направление оперативно не перебросить ...
>Нормально иметь два старых додредноута с недальнобойной артиллерией - были бы башни модифицированные по типу Андрея с большим углом возвышения и дальнобойные снаряды,

Два старых линкора не помогли, когда подошли "Дредноуты".
> можно было о чем-то говорить, а о том что существует ж/д артиллерия, причем у наших союзников еще с начала века и у нас сподобились поставить 254-мм на платформу только к 17-у году, как и о канонерках и плавбатареях вы вероятно забыли...

В обоих прорывах в Рижский залив у нас были и эсминцы, и канонерки, причем первоклассные.
Фиг помогло...

Чего мы обсуждаем? "Моонзундская практика" - критерий истины.

Всего хорошего!
Почесывая лысину: Костенко что-ли с Чишвицем выложить...

>с уважением
От Михаил Мухин
К AFirsov (17.10.2009 18:57:09)
Дата 17.10.2009 20:39:05

Re: Столицу защищать,...


>В обоих прорывах в Рижский залив у нас были и эсминцы, и канонерки, причем первоклассные.
>Фиг помогло...

>Чего мы обсуждаем? "Моонзундская практика" - критерий истины.

Извините, это, не серьёзно. Во время первого прорыва через Ирбены на Моонзунде как мне помнится, не было ни одного крупнокалиберного (12-дм) орудия, а "эсминцы" насчитывали 1 "Новик". Во время второго не было ни одной долговременной (а не импровизации военного времени) батареи + разбегающийся л/с.

Вопрос номер раз - почему наличие 4 "гангутов" не помешал гансам 2-ы прорываться?
Вопрос номер 2 - чего ж союзники не прошли через дарданеллы играючи, раз это так просто?
От tramp
К AFirsov (17.10.2009 18:57:09)
Дата 17.10.2009 19:39:30

Re: Столицу защищать,...

>И чего будете делать с 234-мм против "Баеров" и "Кайзеров", которые раскатают чемоданами
А что вы собственно сделаете двумя Бородино, проницаемыми на любой дистанции? Грамотно расположенную береговую батарею вы никак не подавите и не уничтожите, тем более бронебашенную, которой и близкие разрывы не опасны.
>Два старых линкора не помогли, когда подошли "Дредноуты".
Так о чем тогда речь? В РИ и два модифицированных Бородино (не говоря уже о Гангутах) не подошли, канал видите ли не углубили..
вообще хорошая иллюстрация как создавали оборону островов - http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/002.html
>В обоих прорывах в Рижский залив у нас были и эсминцы, и канонерки, причем первоклассные.
Понравилось насчет канонерок... крейсеров современных не было, канонерок и мониторов тоже, минзагов опять же, а ведь планы были, но не успели.
>Чего мы обсуждаем? "Моонзундская практика" - критерий истины.
Это иллюстрация к развалу страны, что, на сухопутном фронте было лучше?

с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 19:39:30)
Дата 18.10.2009 10:04:34

Re: Столицу защищать,...

>А что вы собственно сделаете двумя Бородино, проницаемыми на любой дистанции?
Слава-Цесаревич УСПЕШНО отбились от додредноутов и не смогли устоять против дредноутов -
нужны были Гангуты - наглядная демонстрация необходимости наличия АДЕКВАТНОГО флота.

>Грамотно расположенную береговую батарею вы никак не подавите и не уничтожите, тем более бронебашенную, которой и близкие разрывы не опасны.
Намекая в который раз - почитайте чего-нибудь толстого КАК прорывались немцы.
(собственно намек: дымовую завесу уже изобрели, радиолокацию еще нет).

>вообще хорошая иллюстрация как создавали оборону островов - http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/002.html
Хорошая иллюстрация обороны островов у Косинского со схемой расположения артиллерии
и секторов обстрела. Толку что от всей этой красоты показал 1917 г.

>>В обоих прорывах в Рижский залив у нас были и эсминцы, и канонерки, причем первоклассные.
>Понравилось насчет канонерок... крейсеров современных не было, канонерок и мониторов тоже, минзагов опять же, а ведь планы были, но не успели.
Возмите справочник по корабельному составу до 1927 г. и посчитайте СКОЛЬКО там минзагов
было на Балтике, их типы (от огромных, типа Ладога до мелкосидящих, типа Припять),
не говоря уж что практически все боевые корабли получили минные рельсы.
Заодно посмотрите ЧТО представляла собой к примеру канонерка Храбрый в 1917 г.

>>Чего мы обсуждаем? "Моонзундская практика" - критерий истины.
>Это иллюстрация к развалу страны, что, на сухопутном фронте было лучше?

В 1915 г. тоже был развал?

Всего хорошего!
От tramp
К AFirsov (18.10.2009 10:04:34)
Дата 18.10.2009 19:53:45

Re: Столицу защищать,...

>Слава-Цесаревич УСПЕШНО отбились от додредноутов и не смогли устоять против дредноутов
Где они УСПЕШНО отбились? В соревновании количества додредноутов РИФ не выиграть, а против дредноутов понятно не выиграть.
>нужны были Гангуты - наглядная демонстрация необходимости наличия АДЕКВАТНОГО флота.
Из-за этой "демонстрации" на сухопутном ничего демонстрировать нечего было, тем более именно показывая "Гангуты", а не что-то иное.
>Намекая в который раз - почитайте чего-нибудь толстого КАК прорывались немцы.
>(собственно намек: дымовую завесу уже изобрели, радиолокацию еще нет).
Вы не намекайте, а пишите прямо, вы тут ранее уже с БЖ понамекались, странно правда, как без РЛС у нас БО в 30-40-е строили и попадали...
>Хорошая иллюстрация обороны островов у Косинского со схемой расположения артиллерии
>и секторов обстрела. Толку что от всей этой красоты показал 1917 г.
Вы бы помимо поминания собственно Косинского, вспомнили в каких условиях это все происходило и почему этого не было например в 1916-м (ах ну да, ведь там же Ютланд был...).. как расчеты с батарей в бою разбегались и экипажи бастовали вместо выхода на минные постановки.
>Возмите справочник по корабельному составу до 1927 г. и посчитайте СКОЛЬКО там минзагов
>было на Балтике, их типы (от огромных, типа Ладога до мелкосидящих, типа Припять),
Вот если бы в составе БФ были бы легкие крейсера-заградители проекта 15 года и минзаги типа Усиленный Демосфен, адекватные тем условиям, а не тихоходы из старого железа для заваливания ЦМАП в час "Ч", стоило бы говорить..
>не говоря уж что практически все боевые корабли получили минные рельсы.
в переводе на русский - добровольцы и новики, т.е. эсминцы.
>Заодно посмотрите ЧТО представляла собой к примеру канонерка Храбрый в 1917 г.
А, вот наконец вы и единственный подходящий образец замодернизированного корабля вспомнили.. Что ж только один? может еще найдете или Красное Знамя так и останется одним по сути специализированным кораблем на Балтике до конца своей долгой жизни?
>В 1915 г. тоже был развал?
А что и ББ было в реальности, кот наплакал.
Вообще позиция очень удобна, сравнивается недоделанная система, причем с принципиальными ошибками, и отлаженный механизм, и на этом основании делается вывод что концепция МАП ненужна и строим одни дредноуты. Вопрос - случись что с вашими линкорами, чем защищаться, а?


с уважением